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Zivilisierung des Planeten Mars

156 Beiträge, Schlüsselwörter: Mars

Zivilisierung des Planeten Mars

27.05.2017 um 20:19
wolf359 schrieb:Der besondere "Trick" besteht anscheinend unter anderem darin, das mit dem Asteroideneinschlag nicht nur ein großer Krater entsteht, sondern auch der tiefste Punkt auf den Mars, und hier soll dann der atmosphärische Druck höher sein, so das Wasser flüssig bleiben kann...
Auf der Erde ist der atmosphärische Druck etwa alle 5km Höhe nur noch halb so hoch wie zuvor. Was bedeutet, daß in den untersten 5km der Atmosphäre auch die Hälfte der Atmosphärenmasse steckt. In der 5km dicken Schicht darüber ein Viertel, in der nächsten 5km-Schicht ein Achtel usw. usf. Nehmen wir mal die Exosphäre, in der die Atmosphäre in den Weltraum übergeht, als Grenze an, dann ragt die irdische Atmosphäre 500km hoch unt enthält bis hier hin (2^100-1)/2^100, während die letzte fehlende Handvoll Atmosphäremoleküle in der Exosphäre gerade in Kontakt mit dem Weltraum steht.

Auf den Mars mit seiner Exosphäre ab 200km heißt das, daß bei ihm alle 2km Höhe der Atmosphärendruck sich halbiert. Ein Druck von 12,68 hPa bzw. mBar stellt sich also ert in 2km Tiefe ein. Und dieser Druck liegt kaum über den 10hPa, für die ich davon sprach, daß Wasser zwischen 0 und 10°C flüssig ist. Damit Wasser erst bei 50°C gasförmig wird, bräuchte es schon 100hPa (was erst in nahezu vierfacher Tiefe erreicht wäre).

Der Chicxulub-Krater hat ca. 180km Durchmesser und eine Kratertiefe von anfangs 30...35km, heute 10km. Die Größe des Impaktors wird aus der Faustregel bestimmt, wonach der Kraterdurchmesser um den Faktor 10...20 größer ist als der Impaktordurchmesser. Der Chicxulub-Impaktor wird daher mit 10...15km DUrchmesser angegeben (rechnerisch 9...18km) Dieursprüngliche Tiefe des Chicxulub-Kraters liegt um den Faktor 5...6 unter dem Kraterdurchmesser. Der Marskrater Victoria mit 730m Durchmesser und 70m Tiefe hat dagegen einen Faktor von 7,4, um den die Tiefe kleiner ist als die Höhe.

Um also auf dem Mars einen Krater von auch nur 200m Tiefe zu erzeugen, könnte in Anlehnung an die günstigste Chicxulub-Rechnung ein 50-Meter-Brocken als Impaktor reichen. In Anlehnung an die ungünstigste Victoria-Rechnung müßte der Klops allerdings schon mehr als 200 Meter haben. Und bei 200 Metern wäre der Luftdruck noch nicht nennenswert höher. Bei 2km Tiefe wäre der Impaktor also zwischen rund einem halben und gut zwei Kilometern dick, wobei selbst hier der Druck das Temperaturfenster für flüssiges Wasser längst nicht sonderlich geweitet hat.

Nehmen wir für einen Impaktor mal die Dichte von 3g/cm³ an. Dann besäße schon der 50-Meter-Batzen eine Masse von knapp 200.000 Tonnen. Und der richtet nur im günstigsten Fall einen 200m tiefen Krater an.

Bisher haben wir schon mal 372 Kilogramm als Impaktor auf einen Himmelskörper (Tempel 1) geworfen. Aber zweihundert Millionen Kilo zu nem Absturz zu bewegen, das ist ne ganz andere Hausnummer.

Sand, der auf ne Eisschicht geweht wird, der wird genauso auch weggeweht. Ohnehin könnte ne feine Sandschicht darunterliegendes Eis sogar schneller zum Schmelzen bringen, da dunkleres Material stärker von Sonnenlicht erwärmt wird. Vor allem wäre es bei solch einem Marssee ja nicht so, als würde nur oben ne Eisschicht gebildet, aber darunter wäre das Wasser flüssig. Nee, der See wäre ziemlich schnell komplett durchfroren. Zum Vergleich, der Wostoksee auf Antarktika liegt unter mehreren Kilometern Eis, was dank der irdischen Gravitation einen Druck von 35...40MPa (Megapascal) im Wasser des Wostoksee bedeutet, sodaß er bei -3°C noch flüssig bleibt. Sowas schafft keine Eisschicht auf einem Marssee bei nur insgesamt 200m Tiefe, auch nicht bei 2 oder selbst 8km.(nicht bei der geringen Gravitation).
wolf359 schrieb:Durch die hohe Temperatur könnte eine Menge des Wassers verdunsten, aber das ist nicht weiter tragisch, solange noch genug für den See übrig bleibt.
Wie viel von dem von mehreren dutzend Minusgraden auf Plusgrade erwärmten Wasser wird denn kalt genug bleiben, um flüssig bleiben zu können? Der ganze Impaktbereich würde doch erst mal ordentlich aufgeheizt werden, schwerlich auf nur 10°C. Beim Impakt wird doch selbst Gestein verflüssigt! Da werden ganz andere Energien freigesetzt. Es braucht ne Weile, bis sich der Impaktbereich wieder abkühlt. Alles bis dahinausgetretene Wasser aus der Tiefe wie seitlichaus den Impakträndernist da schon verdunstet. Erst jetzt, wenn der Boden bis knapp über den Gefrierpunkt abgekühlt ist, sollte austretendes Wasser flüssig sein und indie Mitte fließen. Da dürfte aber das meiste Wasser aus dem angrenzenden Kraterrand und dahinter jedoch schon ausgetreten und verdunstet sein. Wenn, dann werden jetzt nur noch spärliche Rinnsale ins Kraterzentrum fließen. Und womöglich auf dem Weg dorthin gefrieren So feucht ist der durchschnittliche Marsboden dann doch nicht, daß wenn man ihn anschneidet, wochenlang Bäche aus den Hangrändern rauslaufen.


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Zivilisierung des Planeten Mars

28.05.2017 um 18:52
wolf359 schrieb:Warum steigen Menschen auf den Mount Everest, oder warum gibt es frisierte Pudel ? Vielleicht haben wir eines Tages die Ressoucen auch größer Projekte auf dem Mars zu Ende zu führen. Wenn neue Grenzen des Wachstums und der Entwicklung erreicht werden müssen, dann bleibt nur das All. Der Mars ist ein logischer Ort für die Expansion, mit einer für Menschen erträglichen Schwerkraft, einer (wenn auch dünnen...) Atmosphäre, die zumindestens einen gewissen Schutz vor Meteoriten bietet, genug verfügbares Wasser und zahlreiche Rohstoffe, die dicht unter der Oberfläche vermutet werden. Es gibt sicher auch genug Menschen, die auf dem Mars wollen, einfach weil er da ist...
Nun nix davon erfordert Mrd Budgets.

Und ja das All bietet Ressourcen, der Mars ist aber in der Hinsicht eher uninteressant

Und deine Begründung ist etwas lau.. also weil der Mars "Da" ist


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Zivilisierung des Planeten Mars

28.05.2017 um 18:55
wolf359 schrieb:Der Mars mag zwar kleiner als die Erde sein, aber hat eine große (derzeit noch ozeanfreie...) Oberfläche, von denen weite Teile mit Hilfe der sich ständig verbessernden Technik erschlossen werden können; in mittelfristiger Zukunft ist dort sicher mehr Platz, als "nur" für die 200 Menschen, die du im Sinn hast. aber wenn erst einmal 200 Menschen auf dem Mars für eine gewisse Zeit existieren und forschen können, dann wäre das schon eine Leistung...
Fedaykin schrieb:
Die Arktis oder Sahara ist 1000 Mal besser geeignet.

Und ich sagte nicht das dort mehr Platz gebraucht wird, es gibt einfach keinen Grund mehr als 200 Menschen auf den Mars zu siedeln
wolf359 schrieb:SpaceX hat eine Kapsel und eine Schwerlastrakete selbst entwickelt, mit der sie ursprünglich 2018 zum Mars starten wollten (Projekt "Red Dragon"...), also noch in unserer Gegenwart und nicht etwa in 20 Jahren oder so (nun ist allerdings das "Mond-Projekt" vorgezogen worden...). Warum sollte mich das nicht interessieren, nur weil nicht jeder die "Vision" teilt, die damit verbunden ist ? Und Star Trek... okay Star Trek kann man sich ansehnen, auch zur Unterhaltung...
Och ja was die alles so wollten.

Und über eine Marsflug reden wir mal wenn er denn konkretisiert ist.


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Zivilisierung des Planeten Mars

31.05.2017 um 00:51
@perttivalkonen

Die Kratertiefe hängt nicht nur von der bewegten Masse ab, sondern auch von der Geschwindigkeit des "Impaktors", dem Einschlagwinkel und von der Beschaffenheit des Bodens. Die Marskruste ist deutlich dicker als die Erdkruste, aber sie ist auch leichter gebaut, da die Schwerkraft wesentlich geringer ist. Demgemäß könnte sie relativ viel Wasser in Form von Eis oder auch im flüssigem Zustand enthalten. Man müsste also den Ort ausfindig machen, der für die berechnete Einschlagtiefe und die erwünschte Restwassermenge am besten geeignet ist und daraufhin die Masse, die Richtung und die Geschwindigkeit des "Impaktors" bemessen...

Die Restwassermenge füllt den unteren Bereich eines tiefen Kraters, dessen Volumen zum tiefsten Punkt hin immer mehr abnimmt, so das die Grundfläche auf der die Kuppel errichtet werden soll, relativ klein ist, Der Druck am Boden des Sees wird aber nur durch die Wassertiefe bestimmt, und nicht durch die Form des Sees (hydrostatischer Druck...). Relativ wenig Wasser kann also zu dem gewünschten Ergebnis führen, wenn die Grundfläche klein gehalten wird; für die Verhaltnisse auf dem Mars wäre eine Kuppel schon eine beachteswerte Leistung. Der Druck des Sees sorgt dafür, das sie bei weitem nicht so stabil gebaut werden müsste, wie ein vergleichbares Bauwerk an der Oberfläche...

Eisvorkommen existieren auch schon knapp unterhalb der Oberfläche, ohne das sie abschmelzen; Staub ist ein sehr guter Isolater, zumindestens unter marsianischen Bedingungen und die Temperaturen sind in der Regel unter Null angesiedelt. Damit sich aber überhaupt eine Eisschicht auf dem See bildet müsste es schon sehr kalt sein; eigentlich kommt es aber erst mal darauf an, das der See eine bestimmte Temperatur nicht überschreitet, da der angestrebte Luftdruck immer noch sehr niedrig ist. Wenn der See zu warm wird, dann fängt er an zu Kochen und verdampft. Die Temperatur an der Oberfläche soll aber durch Wärmeaustausch stabil gehalten werden...

Deine Berechnungen zur Atmosphäre kann ich nicht teilen, da ich mich hier auf die (wenigen...) bekannten Angaben verlasse, die von einem sehr niedrigen, aber immer noch ausreichend hohen Druck ausgehen. Ich nehme hier einfach an, das die Berechnungen korrekt sind, weil ein Irrtum gleich am Anfang dieses Projektes schon etwas peinlich wäre...


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Zivilisierung des Planeten Mars

31.05.2017 um 01:19
Die Raumfahrenden Nationen hatten schon immer Ambitionen.
Mit dem Mond war es zu seiner Zeit genau so.

Alle haben sich vorgestellt dort eine Bemannte Basis zu errichten. Im Endeffekt war alles Spekulation u. nichts ist Realisiert worden.

Das selbe wird mit dem Mars passieren.
Ja, eventuell schafft dort jemand einen oder mehrere Astronauten drauf.
Das wird es dann aber gewesen sein.
Hoffe für denjenigen oder die Leute, das es nicht nur ein One Way Ticket wird.

Wir sollten uns tatsächlich um Unseren Planeten kümmern u. hier klar Schiff machen.
Die Meere u. die Wüsten Beleben.
Sauber machen u. eine Weltweite Energie wende Einleiten.

Von mir aus auch Raumstationen im Orbit, die zum späteren Zeitpunkt als Sprungbrett ins All dienen könnten.


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Zivilisierung des Planeten Mars

31.05.2017 um 01:34
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Und ja das All bietet Ressourcen, der Mars ist aber in der Hinsicht eher uninteressant

Und deine Begründung ist etwas lau.. also weil der Mars "Da" ist
Wenn man auf dem Mars siedeln möchte, dann sind dessen Rohstoffe schon sehr nützlich; wenn man nicht dort siedeln möchte, dann bleibt man halt zu Hause. Niemand wird dazu gezwungen, sich auf einen noch unerschlossenen Planeten zu begeben und dort Pionierarbeit zu leisten; aber wenn man eine ausreichend große Umfrage starten würde, dann bekäme man für fast jedes heute noch phantastisch anmutende Projekt eine genügend große Anzahl von Menschen zusammen, die nichts lieber täten...
Fedaykin schrieb:Och ja was die alles so wollten.

Und über eine Marsflug reden wir mal wenn er denn konkretisiert ist.
Zehntausende von Arbeitstunden, bahnbrechende Entwicklungen, der Bau einer funktionierenden Rakete und einer Kapsel, die auf dem Mars landen soll. Manche sind einfach nie zufrieden...


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Zivilisierung des Planeten Mars

31.05.2017 um 02:17
@Lamm
Lamm schrieb:Wir sollten uns tatsächlich um Unseren Planeten kümmern u. hier klar Schiff machen.
Die Meere u. die Wüsten Beleben.
Sauber machen u. eine Weltweite Energie wende Einleiten.
Da hast du recht, die Erde muß auf jeden Fall bewohnbar bleiben, einfach weil sie der derzeit beste verfügbare Ort für die Menschheit ist. Selbst wenn -allen Unkenrufen zum Trotz- der Mars besiedelt wird, ist die Erde doch ungleich wertvoller. Sie allein bietet genug Platz und ideale Bedingungen. Vielleicht wird es Zeit für ein "Crash-Programm" zur Rettung der Erde. Noch ist es nicht zu spät; das wird natürlich teuer werden, aber es könnte auch die Wirtschaft anheizen, wenn man es richtig macht. Je früher man anfängt, desto besser...
Lamm schrieb:Die Raumfahrenden Nationen hatten schon immer Ambitionen.
Mit dem Mond war es zu seiner Zeit genau so.

Alle haben sich vorgestellt dort eine Bemannte Basis zu errichten. Im Endeffekt war alles Spekulation u. nichts ist Realisiert worden.
Die Ambtionen der Forscher und Ingenieure mussten sich in der Vergangenheit schon immer dem Diktat der Politk beugen, aber wenn andere Nationen und private Firmen ihre eigenen Gründe finden, auf dem Mond zu landen und dort etwas zu errichten, und sei es nur aus Prestige, dann könnte der eine oder andere Traum doch noch wahr werden...
Lamm schrieb:Das selbe wird mit dem Mars passieren.
Ja, eventuell schafft dort jemand einen oder mehrere Astronauten drauf.
Das wird es dann aber gewesen sein.
Hoffe für denjenigen oder die Leute, das es nicht nur ein One Way Ticket wird.
Man kann davon ausgehen, das nicht jedes geplante Projekt auf dem Mars realisiert wird; aber auf lange Sicht, könnte es doch dazu kommen, das auch weitausgreifende Pläne verwirklicht werden. Ob "unsere" Generation noch viel davon erleben wird, steht auf einem anderen Blatt, aber wenn nur der Anfang von allem in der Gegenwart liegt und eine Marslandung noch zu meinen Lebzeiten realisiert wird, wäre ich schon zufrieden. Aber es kann auch gern ein bisschen mehr sein...

Das alles kann natürlich nur verwirklicht werden, wenn uns die Erde erhalten bleibt...


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Zivilisierung des Planeten Mars

31.05.2017 um 08:53
Lamm schrieb:Die Raumfahrenden Nationen hatten schon immer Ambitionen.
Mit dem Mond war es zu seiner Zeit genau so.

Alle haben sich vorgestellt dort eine Bemannte Basis zu errichten. Im Endeffekt war alles Spekulation u. nichts ist Realisiert worden.
Weil der Sinn dahinter Fehlte. Der Flug zum Mond war ein Prestigeprojekt, also Politisch Motiviert
wolf359 schrieb:Wenn man auf dem Mars siedeln möchte, dann sind dessen Rohstoffe schon sehr nützlich; wenn man nicht dort siedeln möchte, dann bleibt man halt zu Hause.
Nenne uns ein paar dieser schönen Rohstoffe. Problematisch könnte der Mangel an Phosphat sein.

Und ja wenn man auf den Mars siedeln möchte. Aber wer möchte das? Wenn es selbsterhaltent wäre oder einen Mehrwert bringt ok.

Aber wie mehrmals erwähnt, der Mars ist noch um viele Faktoren schlechter als der Schlechteste Ort auf Erden.
wolf359 schrieb:iemand wird dazu gezwungen, sich auf einen noch unerschlossenen Planeten zu begeben und dort Pionierarbeit zu leisten; aber wenn man eine ausreichend große Umfrage starten würde, dann bekäme man für fast jedes heute noch phantastisch anmutende Projekt eine genügend große Anzahl von Menschen zusammen, die nichts lieber täten...
Sehr Qualifiziert. Ich denke das ist nicht zuende Gedacht. Interssant ist eher ob die Menschen auch das Geld zusammenbekommen.
wolf359 schrieb:Zehntausende von Arbeitstunden, bahnbrechende Entwicklungen, der Bau einer funktionierenden Rakete und einer Kapsel, die auf dem Mars landen soll. Manche sind einfach nie zufrieden...
Manche sind eben schon länger beim Thema Raumfahrt dabei. Ich sehe bislang keine Bahnbrechende Entwicklung. Und eine Funktionierende Raketen und Kapsel zum Mars sehe ich auch noch nicht.

Ich sehe aber Visionen und wenig Konkrete Zahlen.


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Zivilisierung des Planeten Mars

04.06.2017 um 01:39
Fedaykin schrieb am 31.05.2017:Nenne uns ein paar dieser schönen Rohstoffe. Problematisch könnte der Mangel an Phosphat sein.
Der Krater für  "Lake Mattew"  soll durch einen rohstoffreichen Asteroiden erzeugt werden, der von einer "Shepard-Sonde" mit dem Mars auf Kollisonskurs gebracht wird. Man kann also davon ausgehen, das zumindestens in der Umgebung dieser Basis "von Natur aus" besonders viele Rohstoffe zu finden sein werden. Auf dem Mars sind zudem im Laufe von Jahrhunderten von Millionen Jahren schon zahlreiche Asteroiden eingeschlagen, deren Ressourcen noch von keinem Menschen je genutzt wurden...

Ob sich das lohnt ? Ein Beispiel: vor zwei Jahren hat ein Asteroid die Erde passiert, der einen geschätzten Wert von 300 bis 5400 Milliarden Dollar hatte, demgemäß kann man davon ausgehen, das es auf dem Mars noch so einiges zu holen gibt. Vielleicht könnte es für "irdische Bedürfnisse" leichter sein, Asteroiden direkt im All abzubauen, aber wenn man schon mal auf dem Mars siedelt, dann reichen die Ressourcen der "neuen Heimat" sicher noch einige hundert Jahre aus, bevor man auf Exporte zurückgreifen muß...
Fedaykin schrieb am 31.05.2017:Und ja wenn man auf den Mars siedeln möchte. Aber wer möchte das? Wenn es selbsterhaltent wäre oder einen Mehrwert bringt ok.
Also da werden sich sicher genug Kandidaten finden lassen, bei einer möglichen Auswahl aus über 7 Milliarden Menschen; und ein Mehrwert kann durchaus auch "ideeller Natur" sein. Es dürfte sicher auch noch eine ganze Weile dauern, bis die Siedlungen annährend selbsterhaltend sind, aber das etwas schwierig ist, oder seine Zeit dauert, ist noch nie ein Grund dafür gewesen, etwas nicht zu tun...
Fedaykin schrieb am 31.05.2017:Aber wie mehrmals erwähnt, der Mars ist noch um viele Faktoren schlechter als der Schlechteste Ort auf Erden.
Der Mars ist eben "Neuland" das noch erschlossen werden muß, aber so wie in auch noch so unwirklichen Umgebungen auf der Erde Menschen Leben, so können die Menschen der Zukunft mit Hilfe der Technik auch Gegenden besiedeln, die außerhalb der Erde liegen, und sie können sie genauso Heimat nennen, wie die Inuit die Arktis oder die Nomaden die Mongolische Steppe...
Fedaykin schrieb am 31.05.2017:Sehr Qualifiziert. Ich denke das ist nicht zuende Gedacht. Interssant ist eher ob die Menschen auch das Geld zusammenbekommen.
Fedaykin schrieb am 31.05.2017:anche sind eben schon länger beim Thema Raumfahrt dabei. Ich sehe bislang keine Bahnbrechende Entwicklung. Und eine Funktionierende Raketen und Kapsel zum Mars sehe ich auch noch nicht.
Abwarten...

Und das man manche Dinge nicht sieht, heißt nicht das es sie nicht gibt; sie existieren schon und entwickeln sich im Verborgenen weiter, bis sie irgendwann das Licht der Welt erblicken und diese verändern. Aber wann diese Projekte verwirklicht werden, die heute noch eher wie Phantasien anmuten, läßt sich nicht genau vorhersagen...


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Zivilisierung des Planeten Mars

04.06.2017 um 08:41
Fedaykin schrieb am 31.05.2017:Und ja wenn man auf den Mars siedeln möchte. Aber wer möchte das?
Ich frage mich grade wie du das jetzt meinst?
Oder verschränkst du dich manchen Dingen einfach total?
Immerhin gibt es verschiedene Projekte zum Mars von verschiedenen Organisationen, viele von den ersten Bewerber-Runden sind schon vorbei mit teilweise 200.000 wagemutige.
Die Pläne und Missionen im Weltraum zielen schon seit langem konkret darauf ab, sowohl bei der NASA als auch bei Privaten Agenturen


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Zivilisierung des Planeten Mars

04.06.2017 um 09:37
wolf359 schrieb:Der Krater für  "Lake Mattew"  soll durch einen rohstoffreichen Asteroiden erzeugt werden, der von einer "Shepard-Sonde" mit dem Mars auf Kollisonskurs gebracht wird. Man kann also davon ausgehen, das zumindestens in der Umgebung dieser Basis "von Natur aus" besonders viele Rohstoffe zu finden sein werden. Auf dem Mars sind zudem im Laufe von Jahrhunderten von Millionen Jahren schon zahlreiche Asteroiden eingeschlagen, deren Ressourcen noch von keinem Menschen je genutzt wurden...
Äh als vom Mars, die Rohstoffe die vom Asteoriden stammen können wir wohl kaum als Begründung für eine Marsbesiedlung betrachten

und ja da ist schon der Entscheidene Punkt. Geht es um Ressourcen ist der Güterl dem Mars klar vorzuzihen. Ebenso der Marsmond dem Mars selber
wolf359 schrieb:Also da werden sich sicher genug Kandidaten finden lassen, bei einer möglichen Auswahl aus über 7 Milliarden Menschen; und ein Mehrwert kann durchaus auch "ideeller Natur" sein. Es dürfte sicher auch noch eine ganze Weile dauern, bis die Siedlungen annährend selbsterhaltend sind, aber das etwas schwierig ist, oder seine Zeit dauert, ist noch nie ein Grund dafür gewesen, etwas nicht zu tun...
Fedaykin schrieb:
Ja, gibt einige Gut. Dann müssen die es nur noch bezahlen.
wolf359 schrieb:Der Mars ist eben "Neuland" das noch erschlossen werden muß, aber so wie in auch noch so unwirklichen Umgebungen auf der Erde Menschen Leben, so können die Menschen der Zukunft mit Hilfe der Technik auch Gegenden besiedeln, die außerhalb der Erde liegen, und sie können sie genauso Heimat nennen, wie die Inuit die Arktis oder die Nomaden die Mongolische Steppe...
Fedaykin schrieb:
Der Mars ist ne ziemlich tote Wüste. SChlechter als alles was wir auf Erden haben. Dein vergleiche sind eben Falsch bzgl Innuit oder Mongloischer Steppe.

Es ist eher so als ob du ein Uboot als Heimat bezeichnen würdest


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Zivilisierung des Planeten Mars

04.06.2017 um 09:40
wolf359 schrieb:. Aber wann diese Projekte verwirklicht werden, die heute noch eher wie Phantasien anmuten, läßt sich nicht genau vorhersagen...
Na dann sollte man eben auch nicht ungelegte Eier verkaufen.
A.I. schrieb:Ich frage mich grade wie du das jetzt meinst?
Oder verschränkst du dich manchen Dingen einfach total?
Immerhin gibt es verschiedene Projekte zum Mars von verschiedenen Organisationen, viele von den ersten Bewerber-Runden sind schon vorbei mit teilweise 200.000 wagemutige.
Gähn, 200 000 Menschen ohne Ahnung. Und diese tollen Organisationen werden nix machen könne.

Das eine wollte ne TV Show machen, und andere irgendwas ähnliches.

Geld haben die Alle nicht, und scheinbar auch wenig Grundlagenkenntnisse über Phyisk

Gut die werden irgendwann das Crowdfunding einkassieren und gut ist

Wikipedia: Mars_One


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Zivilisierung des Planeten Mars

04.06.2017 um 09:50
@Fedaykin
Wie gesagt, ich glaube kaum dass die NASA ihre Zeit, Mitarbeiter und Ressourcen damit verschwendet alles dafür vorzubereiten
Die sind ja auch noch nicht soweit sich Bewerber oder so zu suchen, wobei ich das natürlich auch nicht ausschließe.

Von den 200.000 sollen ja auch nur in der ersten "Überfahrt" (lol) 12 ungefähr mit dabei sein.
Und den Satz mit der Physik hättest dir auch sparen können, zu günstigen Zeitpunkten bräuchten wir mit heutiger Technologie ca. 7 Monate
Richtig ist was du angeschnitten hast, das Geld
Da hat man aber auch eben 90% der für die Zukunft angesetzten Missionen, die alle riesen Mengen verschlingen werden, einzig und allein darauf ausgelegt - am Ende auf dem Mars zu landen

Ich glaube weiter daran, Elon Musk ua wird das schon reißen


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Zivilisierung des Planeten Mars

04.06.2017 um 10:37
wolf359 schrieb am 31.05.2017:Die Kratertiefe hängt nicht nur von der bewegten Masse ab, sondern auch von der Geschwindigkeit des "Impaktors", dem Einschlagwinkel und von der Beschaffenheit des Bodens.
Wir können froh sein, wenn wir mehr als ein paar hundert Kilo auf nen fernen Planeten hinschleppen und werfen können. Wenn wir es schaffen, sogar nen Asteroiden zum gezielten Absturz auf den Mars zu bewegen, werden wir kaum groß wählerisch sein können. Daher haben wir bei Einschlagwinkel, Impaktgeschwindigkeit etc. nicht wirklich eine Auswahl. Und einen megatonnengroßen Klumpen selber noch ordentlich zu beschleunigen. liegt genauso außerhalb der Machbarkeit, wie besagte Megatonnen von der Erde gleich mitzunehmen wie weiland jene paar hundert Kilo bei Tempel 1.

Was die Beschaffenheit des Bodens betrifft, so sitzt Du da womöglich einem Irrtum auf.
wolf359 schrieb am 31.05.2017:Die Marskruste ist deutlich dicker als die Erdkruste, aber sie ist auch leichter gebaut, da die Schwerkraft wesentlich geringer ist. Demgemäß könnte sie relativ viel Wasser in Form von Eis oder auch im flüssigem Zustand enthalten.
Irdisches Sediment- wie Ergußgestein wird nicht mal eben noch kompakter, wenn man es größerem Druck aussetzt. Und selbst der Rhyolith auf dem Mond liegt nicht fluffiger/zwischenraum-reichhaltiger auf der Mondoberfläche rum als Sand, Kies, Schotter auf der Erdoberfläche.

Klar wird im Marsboden H2O stecken, es kommt ja selbst im Mond-Rhyolith vor, mehr als noch vor Jahren angenommen wurde. Dennoch ist das deutlich weniger, als im Erdboden vorkommt.

Bei einem Impaktkrater wird da nicht wochenlang aus den Kraterrändern Grundwasser austreten, selbst wenn der Boden so lange oberhalb 0°C warm bleibt. In der ersten Zeit, wo tatsächlich mit Wasseraustritt zu rechnen sein wird, ist das ganze Gebiet noch immer warm genug, daß das Wasser sofort verdampft und in die Atmosphäre entweicht. Kühlt sich das Kratergebiet hingegen auf wenige Grad über Null ab, sodaß das Wasser flüssig bleibt, sollte der Kraterrand bereits noch kälter geworden sein. Selbst wenn da noch immer ein Tropfen Wasser drin wäre, der noch nicht ausgetreten ist, würde er bereits wieder gefroren sein. Und gefrorenes Grundwasser treibt auch keinen artesischen Brunnen an (der auf dem Mars eh schnell versiegt sein dürfte).
wolf359 schrieb am 31.05.2017:Die Restwassermenge füllt den unteren Bereich eines tiefen Kraters, dessen Volumen zum tiefsten Punkt hin immer mehr abnimmt, so das die Grundfläche auf der die Kuppel errichtet werden soll, relativ klein ist,
Der Kraterrand ist an den Seiten am steilsten, nicht in der Mitte. Je kleiner ein See im Krater ist, desto größer wird der Wert, wenn man die Breite des Sees durch dessen Tiefe teilt. Genau das Gegenteil also, was Du hier behauptest. Ein Krater erinnert an eine flache Schüssel, nicht an eine Trompete. Für einen See größerer Tiefe brauchst Du also nicht besonders wenig, sondern besonders viel Wasser.
wolf359 schrieb am 31.05.2017:Eisvorkommen existieren auch schon knapp unterhalb der Oberfläche, ohne das sie abschmelzen; Staub ist ein sehr guter Isolater
Ab mehreren Millimetern. Bei nur einem oder weniger ist die Wirkung entgegengesetzt. Und bei einer planen Oberfläche wie einem zugefrorenen See kann Wind stets genauso schnell Staub auf- wie abtragen.
wolf359 schrieb am 31.05.2017:und die Temperaturen sind in der Regel unter Null angesiedelt.
Und dennoch steigen sie genauso regelmäßig über Null. Und das sogar dort, wo die Atmosphäre am Marstag ständig maximal 0°C beträgt. Weil der Marsboden bei Bestrahlung stärker erwärmt.
wolf359 schrieb am 31.05.2017:Wenn der See zu warm wird, dann fängt er an zu Kochen und verdampft. Die Temperatur an der Oberfläche soll aber durch Wärmeaustausch stabil gehalten werden...
Hä? Wenn ein zugefrorener See taut, dann an der Oberfläche. Und darunter konvektioniert dann nichts, um irgendeinen Wärmeaustausch zu ermöglichen.
wolf359 schrieb am 31.05.2017:Deine Berechnungen zur Atmosphäre kann ich nicht teilen, da ich mich hier auf die (wenigen...) bekannten Angaben verlasse, die von einem sehr niedrigen, aber immer noch ausreichend hohen Druck ausgehen. Ich nehme hier einfach an, das die Berechnungen korrekt sind, weil ein Irrtum gleich am Anfang dieses Projektes schon etwas peinlich wäre...
Daß der Luftdruck auf der Erde sich alle ca. 5km Höhe halbiert, kannst Du überall nachlesen. Daß der Luftdruck sich aus der Menge der auflastenden Atmosphäre ergibt, ist ebenfalls Allgemeinwissen. Zumindest in den unteren Kilometern, wo die atmosphärische Zusammensetzung ziemlich gleich bleibt, kannst Du also problemlos extrapolieren, welchen Luftdruck Du in wieviel hundert Metern Höhe oder Tiefe Du zu erwarten hast. Da bei der Erde die Exosphäre in 500km Höhe einsetzt und auf dem Mars in 200km Höhe, kannst Du die 5km-Regel von der Erde problemlos zur 2km-Regel auf den Mars übertragen. Die Werte, bei wieviel Grad Wasser bei 10 wie bei 100hPa verdampft, habe ich nicht selber errechnet, sondern aus dem Net (Scilogs und so, nicht von "Uschis Physikseiten"). Und natürlich gegengeprüft, soweit ichs konnte.

Peinliche Fehler lassen sich nicht ausschließen, ich denke da an die Marssonde, die am Mars vorbeiflog, weil jemand beim Berechnen die amerikanischen Längenmaße mit dem metrischen System verwechselt hat. Daher ist ein simples Vertrauen á la "die werden schon keine Fehler machen, nicht gleich am Anfang" nur ein argumentum ad hominem. Genau das habe ich ja für mich gegengeprüft - und bin eben auf ganz andere Situationen gekommen. Gegenprüfen ist erste Bürgerpflicht im Wissenschaftsbereich, wenn man neue Erkenntnisse/Veröffentlichungen aufnimmt.


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Zivilisierung des Planeten Mars

04.06.2017 um 14:36
perttivalkonen schrieb:Wir können froh sein, wenn wir mehr als ein paar hundert Kilo auf nen fernen Planeten hinschleppen und werfen können.
Es ist nicht die Rede davon, einen kleinen schweren Asteroiden alleine mit Hilfe der "Shepard-Sonde" zu beschleunigen; er müsste von Natur aus schon eine ausreichend große Beschleunigung aufweisen. Die Sonde müsste vielleicht lediglich ein wenig dazu beitragen, den Kurs zu modifizieren und gegebenenfalls die Geschwindigkeit leicht zu erhöhen. Man müsste dafür "nur" den am besten geeigneten marsnahen Asteroiden auswählen...
perttivalkonen schrieb:Was die Beschaffenheit des Bodens betrifft, so sitzt Du da womöglich einem Irrtum auf
Ich denke nicht. Aber es ist nicht leicht jede mögliche Bodenbeschaffenheit, an jedem möglichen Ort auf dem Mars (mit eigener geologischer Geschichte...)  zu jeder Jahreszeit und bei jedem Wetter exakt zu ermitteln, wenn man kein planetarer Geologe ist...
perttivalkonen schrieb:Irdisches Sediment- wie Ergußgestein wird nicht mal eben noch kompakter, wenn man es größerem Druck aussetzt.
Vor einigen Jahren wurde auf dem Mars ein großes Loch entdeckt, das sich im nachhinein als Schacht herausstellte, ähnlich den vulkanisch entstandenen Schächten auf Hawai, wo es viele Höhlen gibt. Es wurde schon früher vermutet, das auf dem von Vulkanismus geprägten Niedrigschwerkraftplaneten Mars sehr große Höhlensysteme existieren; der Marsboden müsste weiträumig von solchen Schächten durchlöchert sein, und das im größerem Ausmaß, als es unter irdischen Bedingungen möglich wäre. Diese Höhlensysteme bieten natürlich reichlich Platz für Wasser, sei es in Form von Eis oder (in größerer Tiefe...) auch in flüssiger Form...
perttivalkonen schrieb:Bei einem Impaktkrater wird da nicht wochenlang aus den Kraterrändern Grundwasser austreten, selbst wenn der Boden so lange oberhalb 0°C warm bleibt. In der ersten Zeit, wo tatsächlich mit Wasseraustritt zu rechnen sein wird, ist das ganze Gebiet noch immer warm genug, daß das Wasser sofort verdampft und in die Atmosphäre entweicht. Kühlt sich das Kratergebiet hingegen auf wenige Grad über Null ab, sodaß das Wasser flüssig bleibt, sollte der Kraterrand bereits noch kälter geworden sein. Selbst wenn da noch immer ein Tropfen Wasser drin wäre, der noch nicht ausgetreten ist, würde er bereits wieder gefroren sein
Das austretende Wasser dürfte zu Beginn den unteren Kraterboden abkühlen, wobei es natürlich verdunstet. Wenn der Kraterboden erst einmal genug abgekühlt ist, würde das nachfließende Wasser langsam den See bilden. Der Wasserdampf reichert dabei kurzfristig und lokal die Atmosphäre im Krater an, was die Verdunstung reduzieren müsste, da sich der Luftdruck erhöht. Der ansteigende Wasserspiegel bedeckt die Wasseraustritte an den Kraterrändern, bevor sie Zufrieren. Die Restwärme im Krater dürfte die Bedingungen dann lange genug stabil halten, um die Basis errichten zu können, mit der das geplante Wärmeaustauschsystem installiert werden müsste, das den See dauerhaft in einen stabilen Zustand halten soll...
perttivalkonen schrieb:Der Kraterrand ist an den Seiten am steilsten, nicht in der Mitte. Je kleiner ein See im Krater ist, desto größer wird der Wert, wenn man die Breite des Sees durch dessen Tiefe teilt. Genau das Gegenteil also, was Du hier behauptest. Ein Krater erinnert an eine flache Schüssel, nicht an eine Trompete. Für einen See größerer Tiefe brauchst Du also nicht besonders wenig, sondern besonders viel Wasser.
Das kommt auf den Krater an...

Meine Idee dazu ist, das ein besonders wassereicher und poröser Untergrund ausgewählt wird, bei dem der durch den Impakt verursachte Krater besonders tief ist, so das das Verhältnis der Krateroberfläche zur Kratertiefe günstiger ist, als bei einem "durchschnittlichen" Krater; dann wäre die Grundfläche relativ klein und die benötigte Wassermenge ebenfalls, da sich der Druck alleine nach der Wassertiefe richtet und nicht nach der Form. Die Kraterwände wären dann eher steil und würden sich zur Grundfläche hin verjüngen. Das sich die Form dabei immer noch an eine (hier tiefe...) Schüssel orientiert, ist dabei von untergeordneter Bedeutung...

Ob sich das "MATT-Projekt" an dieser Idee orientiert kann ich aber mangels Informationen nicht sagen...
perttivalkonen schrieb:Ab mehreren Millimetern. Bei nur einem oder weniger ist die Wirkung entgegengesetzt. Und bei einer planen Oberfläche wie einem zugefrorenen See kann Wind stets genauso schnell Staub auf- wie abtragen.
perttivalkonen schrieb:Und dennoch steigen sie genauso regelmäßig über Null. Und das sogar dort, wo die Atmosphäre am Marstag ständig maximal 0°C beträgt. Weil der Marsboden bei Bestrahlung stärker erwärmt.
Ich denke, das der Staub auf einer leicht angetauten Eisoberfläche erst einmal liegenbleibt, und dann in der Marsnacht, wo die Temperaturen sicher und immer deutlich unter Null liegen mit dem sich neu bildenden Eis zusammenfriert. Am Tage wird dann neuer Staub über die entstandene Schicht geweht; der Vorgang wiederholt sich dann solange, bis der Staub weggeweht werden kann. Das Eis ist unter dieser Schicht dann sicher vor Verdunstung...

Die Bedingungen können lokal durchaus unterschiedlich sein, und die Idee, einen See durch eine Eisschicht zu schützen, stammt von mir und "Mutti Natur", denn auf den Mars gibt es große gefrorene Wasservorkommen schon wenige Meter unter der Oberfläche, die einst vielleicht auf ähnliche Weise der Verdunstung entgangen sind...
perttivalkonen schrieb:Hä? Wenn ein zugefrorener See taut, dann an der Oberfläche. Und darunter konvektioniert dann nichts, um irgendeinen Wärmeaustausch zu ermöglichen.
Anscheinend soll der Wärmeaustausch durch eine Technologie erfolgen, aber die Einzelheiten sind mir nicht bekannt; bei einem See kann das Eis aber auch "von Unten" abtauen, wenn er sich aus irgendeinem Grund erwärmt...
perttivalkonen schrieb:die werden schon keine Fehler machen, nicht gleich am Anfang" nur ein argumentum ad hominem. Genau das habe ich ja für mich gegengeprüft - und bin eben auf ganz andere Situationen gekommen
Allgemeine Berechnungen berücksichtigen oft nicht die lokalen Bedingungen, auch wenn sie zutreffen sollten...
Auf dem Mars wurde schon flüssiges Wasser entdeckt, obwohl es eigentlich nicht existieren dürfte; kleine Abweichungen wie zum Beispiel Verunreinigungen des Wassers durch Perchlorate können den Schmelzpunkt erheblich verschieben. Beim MATT-Projekt wird aber gerade die Idee verfolgt eine "lokale Bedingung" zu erschaffen, bei der die allgemeinen Berechnungen nicht greifen, so daß doch eine große Menge flüssigen Wassers auf dem Mars existieren kann, das unter anderem den Zweck hat, die Strahlung für eine Unterwasserbasis zu filtern, die dazu wegen dem Wasserdruck aus leichterem Material  gebaut werden könnte, als ein oberflächliche Basis...

Das "lokale Klima" im Krater ist Gegenstand der Berechnungen, deren Richtigkeit ich nicht unbedingt anzweifeln möchte; aber wegen lokaler Besonderheiten könnte es auch schwierig werden, die angestrebten lokalen Bedingungen zu erreichen...


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Zivilisierung des Planeten Mars

05.06.2017 um 01:51
wolf359 schrieb:Es ist nicht die Rede davon, einen kleinen schweren Asteroiden alleine mit Hilfe der "Shepard-Sonde" zu beschleunigen; er müsste von Natur aus schon eine ausreichend große Beschleunigung aufweisen. Die Sonde müsste vielleicht lediglich ein wenig dazu beitragen, den Kurs zu modifizieren und gegebenenfalls die Geschwindigkeit leicht zu erhöhen. Man müsste dafür "nur" den am besten geeigneten marsnahen Asteroiden auswählen...
Das als Entgegnung auf dieses
perttivalkonen schrieb:Wenn wir es schaffen, sogar nen Asteroiden zum gezielten Absturz auf den Mars zu bewegen, werden wir kaum groß wählerisch sein können. Daher haben wir bei Einschlagwinkel, Impaktgeschwindigkeit etc. nicht wirklich eine Auswahl. Und einen megatonnengroßen Klumpen selber noch ordentlich zu beschleunigen. liegt genauso außerhalb der Machbarkeit
ist doch wohl nicht Dein Ernst! Ich fühle mich gerade richtig verschei*ert, zumindest nicht ernst genommen.
wolf359 schrieb:Ich denke nicht. Aber es ist nicht leicht jede mögliche Bodenbeschaffenheit, an jedem möglichen Ort auf dem Mars (mit eigener geologischer Geschichte...)  zu jeder Jahreszeit und bei jedem Wetter exakt zu ermitteln, wenn man kein planetarer Geologe ist...
Womit Du nur erklärst, daß Deine Darlegung, wie der Marsboden beschaffen wäre, unfundierte Spekulation ist. Als Einsicht wäre das zwar gut, doch so weit gehst Du dann doch nicht, wie der nächste Diskussionsabschnitt zeigen wird. Wie es scheint, wolltest Du mit obiger Äußerung nur meiner Darlegung die Kompetenz absprechen. Dabei stützt sich meine Argumentation auf Fakten, nicht auf meine laienhafte Spekulation. Oder kennst Du Sedimentgesteine, erkaltete Laven usw., die durch sagenwirmal doppelte Auflast ihre Dichte erhöhen? Die allermeisten machen das nicht mal bei 10.000-fachem Druck!
wolf359 schrieb:Vor einigen Jahren wurde auf dem Mars ein großes Loch entdeckt, das sich im nachhinein als Schacht herausstellte, ähnlich den vulkanisch entstandenen Schächten auf Hawai, wo es viele Höhlen gibt. Es wurde schon früher vermutet, das auf dem von Vulkanismus geprägten Niedrigschwerkraftplaneten Mars sehr große Höhlensysteme existieren; der Marsboden müsste weiträumig von solchen Schächten durchlöchert sein, und das im größerem Ausmaß, als es unter irdischen Bedingungen möglich wäre. Diese Höhlensysteme bieten natürlich reichlich Platz für Wasser, sei es in Form von Eis oder (in größerer Tiefe...) auch in flüssiger Form...
Vor einigen Jahren (zehn sinds) fand man nicht ein Loch, sondern deren sieben, die sogenannten "sieben Schwestern". Obwohl dies nicht abgesichert ist, geht man weithin von Höhleneingängen aus. Ob es sich dabei um mehr oder weniger senkrechte Schlote handelt oder mehr oder weniger horizontale Lavaröhren odgl., ist ebensowenig bekannt. Sämtliche sieben Löcher fanden sich auf den Hängen des Arsia Mons, bei dem schon zuvor Einbruchkrater entlang einer nord-südlichen Schwächezone für Lavaröhren sprachen.

Freilich befinden sich diese potentiellen Höhlensysteme praktisch ausnahmslos in deutlichen Höhen.

Auf dem Mars sind drei Arten von Vulkanen bekannt; man erkennt sie an der Zusatzbezeichnung "Mons", "Tholus" und "Patera". Montes und Tholi sind beides Schildvulkane wie etwa auf Hawaii, und Paterae sind Supervulkane wie unterm Yellowstone Park. Paterae sind die ältesten, ihre Aktivität endete schon sehr früh. Da sie quasi ihre ganze Umgebung mit aufreißen sowie ihr Eruptivmaterial weit hinausschleudern statt am Vulkanrand abfließen zu lassen, sind Höhlen eher nicht zu erwarten.

Schildvulkane hingegen liegen über Hot Spots. Deren Lava ist besonders flüssig, sodaß bei langsamem Erkalten das Innere noch gut abfließen kann, sodaß mit der Entstehung von Lavaröhren gerechnet werden kann. Da aber auf dem Mars die Lithosphäre nicht in Platten unterteilt ist, gibt es keine Plattentektonik, also kein Wandern von Platten über einen Hot Spot hinweg. Ein Schildvulkan, der über einem Hot Spot entsteht, der bleibt auch über diesem Hot Spot. Weswegen die Marsvulkane auch so immens riesig geworden sind.

Für die Lavaröhren-Höhlensysteme bedeutet dies allerdings folgendes. Bei jeder neuen Eruption haben die Lavaröhren der letzten Eruption(en) allerbeste Chancen, sekundär aufgefüllt oder von oben her zerstört zu werden, sodaß sie verschwinden. Selbst wenn sie (zumindest streckenweise) stabil erhalten bleiben, werden ihre Zu- und Ausgänge durch Material der nachfolgenden Eruption(en) verschlossen. Und das gilt für die tieferliegenden Kavernen der frühesten Eruptionen sehr viel mehr als für die jüngsten, obersten.

Und das ist das Problem. Solche Höhlen könnte man in großen Höhen finden. Aber nicht in besonders tief gelegenen Senken. Obwohl die Begeisterung vor zehn Jahren groß war, solche Höhlen als Refugien für Lebensrelikte oder als H2O-Reservoire zu untersuchen, haben sich beide Spekulationen durch diese Höhenlage praktisch erledigt. Schon in wenigen hundert Metern Höhe ist der tripelpunkt für Wasser unterschritten, sodaß es hier kein flüssiges Wasser geben kann. Leben könnte hier nur in (Kryo)Stase überdauert haben - aber Milliarden von Jahren lang??? Wohl kaum!

Sollte hier ein Impaktor eventuelles Eis aufschmelzen, so fließt dieses Vulkanhöhlenwasser keineswegs, eben weil es dank des niedrigen Atmosphärendrucks sofort verdampft.

Die Höhlensysteme, auf die Du hoffst, die helfen Dir also kein Bißchen. Aber dennoch, obwohl Du zuvor schon erkannt hast, daß man ohne Ahnung schlecht über Marsbodenverhältnisse Aussagen treffen kann, machst Du hier schlicht weiter. Hättest Du es selbst erst mal gegengeprüft; machbar war's ja, wie Du an meiner Darlegung siehst.

Auch das mysteriöse Marsloch, ebenfalls vor ca. 10 Jahren entdeckt, welches Du wahrscheinlich gemeint hast, auch dieses Loch scheint vulkanischen Ursprungs zu sein; ein über 70m vertikaler Schlot. Ebenfalls in großer Höhenlage. Wir aber brauchen Tiefenlagen, damit Wasser nicht kurz nach dem Flüssigwerden schon verdunstet (oder gar noch davor). In solchen Tiefenlagen aber findest Du keine vulkanischen Höhlen.

Ohnehin würden solche Höhlen ihr Wasser weitaus schneller freigeben als der Marsboden selbst. Bei Aufheizung einer ganzen Region durch einen Impakt würde also Höhlenwasser komplett ausgetreten sein, bevor sich der Kraterboden soweit abgekühlt hat, daß das Wasser nicht sofort verdunstet - und zwar bevor es noch die Höhle in Richtung Krater verlassen hat!
wolf359 schrieb:Das austretende Wasser dürfte zu Beginn den unteren Kraterboden abkühlen, wobei es natürlich verdunstet. Wenn der Kraterboden erst einmal genug abgekühlt ist, würde das nachfließende Wasser langsam den See bilden. Der Wasserdampf reichert dabei kurzfristig und lokal die Atmosphäre im Krater an, was die Verdunstung reduzieren müsste, da sich der Luftdruck erhöht. Der ansteigende Wasserspiegel bedeckt die Wasseraustritte an den Kraterrändern, bevor sie Zufrieren. Die Restwärme im Krater dürfte die Bedingungen dann lange genug stabil halten, um die Basis errichten zu können, mit der das geplante Wärmeaustauschsystem installiert werden müsste, das den See dauerhaft in einen stabilen Zustand halten soll...
Mittlerweile ringe ich bereits heftig mit meiner Contenance, wenn ich lesen muß, wie Du eins ums andereMal meine Darlegungen einfach ignorierst und mit dem selben, längst entkräfteten Zeugs ankommst, nur noch schlimmer. Irgendwie habe ich den Eidruck, mittlerweile besteht der Marsboden zur Hälfte aus Wasser bei Dir.

Wenn ein Meteorit runtergeht, dann heizt sich die ganze Gegend tierisch auf. Selbst Gesteine schmelzen, und auch der Boden außerhalb des Kraters ist deutlich wärmer. Auf dem Mars beduetet das, daß jegliches sofort austretende Wasser umgehend gasförmig wird. Und das nicht nur in den ersten Sekunden, sondern für längere Zeit. Wenn dann noch was im umliegenden Boden überhaupt vorhanden ist, um auszutreten und dabei sogar flüssig zu sein, so sind das mickerige Reste. Und die ergießen sich nicht auf einenKraterboden wie aus nem voll aufgedrehten Hahn in eine Badewanne. Die sickern sich als Minirinnsale langsam durch den Boden voran. Und kühlen selbigen kaum ab, da die Wassertemperaturen kaum unter den Bodentemperaturen zu dieser Zeit liegen.

Dennoch verdunstet dieses Wasser noch mehrheitlich, wie Du richtig erkannt hast. Und erst, wenn der Boden so weit runtergekühlt ist, um fließendes Wasser nur noch vor dem Einfrieren zu bewahren, bevor es im Kraterzentrum angekommen ist, kann sich in der Mitte Wasser ansammeln. Doch zu dieser Zeit ist das Bodenwasser aus den Kraterrändern bzw. dem angrenzenden Boden bereits so weitgehend entwichen, daß es allenfalls noch zum Befeuchten des alleräußersten Kraterbodens reicht.

Wie Du darauf kommst, Wasser würde nicht mehr oberhalb des Siedepunktes verdampfen, nur weil die Luft schon H2O-geschwängert ist, will mir auch nicht in den Kopf. Luftfeuchtigkeit, das ist jene Menge gasförmigen Wassers unterhalb des Siedepunktes, welche eine Atmosphäre aufzunehmen und zu tragen imstande ist. Wasser oberhalb des Siedepunktes dagegen ist Atmosphäre.

Wie gesagt sind in einem Krater die Wände am Rand am steilsten. In der Mitte hat sich die Neigung fast zur Horizontale umgebildet. Hier gibt es entsprechend auch nur noch wenig Austrittsmöglichkeiten für Wasser im Vergleich zu den Kraterwänden am Rand. Ein steigender Pegel im Zentrum beschützt also so gut wie Nullkommanull Wasseraustritte durch Überlagerung.
wolf359 schrieb:Das kommt auf den Krater an...

Meine Idee dazu ist, das ein besonders wassereicher und poröser Untergrund ausgewählt wird, bei dem der durch den Impakt verursachte Krater besonders tief ist, so das das Verhältnis der Krateroberfläche zur Kratertiefe günstiger ist, als bei einem "durchschnittlichen" Krater; dann wäre die Grundfläche relativ klein und die benötigte Wassermenge ebenfalls, da sich der Druck alleine nach der Wassertiefe richtet und nicht nach der Form. Die Kraterwände wären dann eher steil und würden sich zur Grundfläche hin verjüngen. Das sich die Form dabei immer noch an eine (hier tiefe...) Schüssel orientiert, ist dabei von untergeordneter Bedeutung...
Zeig mir einen, auch nur einen einzigen Trompetentrichterkrater! Oder auch nur einen Tiefschüssel-Krater. Die Sache ist die: Bei einem Impakt wird das Bodenmaterial komprimiert, erhitzt, kompaktifiziert. So tief aber der Impaktor auf diesem Wege eindringen kann, wenn der Boden zuvor "porös" war, so setzt er seine Zerstörungskraft zwischen sich und dem Boden erst einmal massiv seitlich ein. Was bedeutet, daß der Boden seitlich des Impaktors nicht fröhlich liegen bleibt, sondern weiträumig weggesprengt wird. Bis zu der Tiefe, in die der Impaktor gelangt ist. Nein, Du, mit nem ausgesuchten besonders fluffigen Areal erreichst Du gar nichts.

Ohnehin kannst Du wie gesagt so einen Megatonnen-Trumm nicht mal eben nennenswert ablenken. Sowas klappt in Hollywoodfilmen, hoffentlich irgendwann auch im näheren Raum um die Erde. Aber bis zum Mars kriegen wir nicht genug "Sprengstoff" hingeschleppt, um Asteroiden nennenswert abzulenken. Und schon gar nicht mit Wunschzielpunkt. Wir können froh sein, wenn wir einen Vorbeiflieger zum Absturz überhaupt bringen können. In ein paar Jahrzehnten.

Jedenfalls ist ein Impaktkrater breiter als tief. Und zwar mehrfach so breit wie tief. Egal, wie sehr Du Dir also einen besonders tiefen, aber schmalen Krater zusammenträumst, wird nach dem Impakt austretendes Grundwasser stets zuallemeist sofort verdampfen, und nur ein extrem kläglicher Rest könnte sich am Ende am Kraterboden sammeln (und das eher am Rand als Bodenfeuchtigkeit). Um auf diese Weise eine nennenswert tiefe Pfütze zusammenzubekommen, müßte der Marsboden der ganzen Region wie ich bereits sagte wenigstens zur Hälfte aus Wasser bestehen.
wolf359 schrieb:Ich denke, das der Staub auf einer leicht angetauten Eisoberfläche erst einmal liegenbleibt, und dann in der Marsnacht, wo die Temperaturen sicher und immer deutlich unter Null liegen mit dem sich neu bildenden Eis zusammenfriert. Am Tage wird dann neuer Staub über die entstandene Schicht geweht; der Vorgang wiederholt sich dann solange, bis der Staub weggeweht werden kann. Das Eis ist unter dieser Schicht dann sicher vor Verdunstung...

Die Bedingungen können lokal durchaus unterschiedlich sein, und die Idee, einen See durch eine Eisschicht zu schützen, stammt von mir und "Mutti Natur", denn auf den Mars gibt es große gefrorene Wasservorkommen schon wenige Meter unter der Oberfläche, die einst vielleicht auf ähnliche Weise der Verdunstung entgangen sind...
Und wieder ignorierst Du, worauf ich schon hingewiesen hatte, daß Wind Staub nicht nur auf Eis bläst, sondern genauso wieder runter. JedesMal also, wenn Staub nur millimeterdick auf Eis liegt, neigt das Eis stärker zum Tauen. Erst recht, wenn der Staub mit dem Eis verbunden ist. Dann kann auchwieder ne Staubschicht drauf liegen. Unter solchen Bedingungen wird das Eis eher tauen. Und zum Teil dann auch verdunsten.

Daß Eis im Marsboden ab soundsoviel Tiefe vorkommt, liegt nicht daran, daß da samt und sonders zugefrorene Seen immer mehr von Staub bedeckt wurden. Vielmehr wird Oberflächenwasser, welches taut, aber nicht sofort verdunstet, zu einem Großteil versickern und dort eben jenes tiefere Eisvorkommen bilden. Daß sich auf dem Mars Eiswolken bilden und diese Ab"regnen" können, wurde vor ner Weile beobachtet. Da hast Du "Mutti Natur" nur fehlgedeutet.
wolf359 schrieb:Anscheinend soll der Wärmeaustausch durch eine Technologie erfolgen, aber die Einzelheiten sind mir nicht bekannt; bei einem See kann das Eis aber auch "von Unten" abtauen, wenn er sich aus irgendeinem Grund erwärmt...
Du weißt aber schon, daß Wasser bei +4°C am dichtesten und also am schwersten ist, ja? Unter diesen Bedingungen wirst Du durch Wärmezufuhr im Wasser zunächst nur sämtliche Schichten flüssigen Wassers auf einheitliche 4° bekommen, mit geringer Konvektion. Und nur direkt am Eis wird es unterschiedlich warmes Wasser (zwischen 0 und 4°C) geben, das aber ebenfalls nicht stark mit anderen Wasserschichten in Vermischung tritt, eben weil es ja leichter ist als das 4° warme. Diese obersten Wasserschichten bilden einen guten Isolator. Erst wenn das Wasser sich von unten her auf mehr als 4° erwärmt, entsteht eine Konvektion und ein Wärmeaustausch im Wasser auch in der isolierenden obersten Wasserschicht bis zur Eisschicht. Dann aber taut das Eis von unten eben auch auf, wenn von unten her für die Konvektion ständig 5° oder mehr bereitgestellt werden.
wolf359 schrieb:Allgemeine Berechnungen berücksichtigen oft nicht die lokalen Bedingungen, auch wenn sie zutreffen sollten...
Das ist jetzt echt nur ne Worthülse.
wolf359 schrieb:Auf dem Mars wurde schon flüssiges Wasser entdeckt, obwohl es eigentlich nicht existieren dürfte;
Nicht existieren dürfte - sagt wer! Der Atmosphärendruck am Marsboden ist lange schon bekannt, der Tripelpunkt von Wasser ebenfalls. Wiso sollte also flüssiges Wasser auf dem Mars nicht auftreten dürfen? Außer in dummen Halbwissen-Artikeln und reißerischen Überschriften sowie in dummem Nachgeplappere statt eigener Recherche.

Ich habe den starken Verdacht, daß Du in typischer GreWi-Manier einen scheinbaren Fall von Wissenschafts-Irrtum anführst, um mal eben pauschal alle Einwände wegwischen zu können. Das zieht ebenso wenig wie "die werden schon wissen, was sie tun und rechnen".


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Zivilisierung des Planeten Mars

05.06.2017 um 16:23
perttivalkonen schrieb:ist doch wohl nicht Dein Ernst! Ich fühle mich gerade richtig verschei*ert, zumindest nicht ernst genommen.
Es kommt doch nur darauf an, den für den erwünschten Krater geeignetsten kleineren Asteroiden auszuwählen. Vielleicht haben wir da ja eine brauchbare Auswahl an möglichen Kandidaten und ob eine "Shepard-Sonde" von fünf oder sechs Firmen innerhalb der nächsten 20 Jahre gebaut werden könnte, hast du nicht wirklich in der Hand. Ja, das ist alles nicht einfach, aber nur weil es schwierig ist, heisst, das nicht, das es nicht doch möglich ist...

Ob das Projekt tatsächlich verwirklicht wird, steht auf einem anderen Blatt...
perttivalkonen schrieb: Oder kennst Du Sedimentgesteine, erkaltete Laven usw., die durch sagenwirmal doppelte Auflast ihre Dichte erhöhen? Die allermeisten machen das nicht mal bei 10.000-fachem Druck!
Ich wollte nicht Gesteine zu einem schwarzen Loch zusammenpressen, sondern nur meine Ansicht äußern, das ein Untergrund, der unter Niedrigschwerkraftbedingungen entstanden ist, leichter aufgebaut sein müsste, als beispielsweise bei mehr als der doppelten Schwerkraft. Schwachstellen, Einschlüsse und Höhlen könnten bei größerer Schwerkraft vielleicht nicht bestehen bleiben. Diese Hohlräume könnten teilweise mit Wasser gefüllt sein. Die durchschnittliche Dichte eines solchen Untergrundes wäre dann geringer...
perttivalkonen schrieb:Freilich befinden sich diese potentiellen Höhlensysteme praktisch ausnahmslos in deutlichen Höhen.
Natürlich wird man nicht einen Asteroiden in einem Gebiet auf größerer Höhe abstürzen lassen, denn es kommt ja beim "Matt-Projekt" darauf an, eine möglichst große Tiefe zu erreichen. Die Eisvorkommen müssten auch schon groß sein, damit genug Wasser in den Krater fließen kann...
perttivalkonen schrieb:Für die Lavaröhren-Höhlensysteme bedeutet dies allerdings folgendes. Bei jeder neuen Eruption haben die Lavaröhren der letzten Eruption(en) allerbeste Chancen, sekundär aufgefüllt oder von oben her zerstört zu werden, sodaß sie verschwinden. Selbst wenn sie (zumindest streckenweise) stabil erhalten bleiben, werden ihre Zu- und Ausgänge durch Material der nachfolgenden Eruption(en) verschlossen. Und das gilt für die tieferliegenden Kavernen der frühesten Eruptionen sehr viel mehr als für die jüngsten, obersten.

Und das ist das Problem. Solche Höhlen könnte man in großen Höhen finden. Aber nicht in besonders tief gelegenen Senken. Obwohl die Begeisterung vor zehn Jahren groß war, solche Höhlen als Refugien für Lebensrelikte oder als H2O-Reservoire zu untersuchen, haben sich beide Spekulationen durch diese Höhenlage praktisch erledigt. Schon in wenigen hundert Metern Höhe ist der tripelpunkt für Wasser unterschritten, sodaß es hier kein flüssiges Wasser geben kann. Leben könnte hier nur in (Kryo)Stase überdauert haben - aber Milliarden von Jahren lang??? Wohl kaum!
Ich gehe auch davon aus, das es Höhlensysteme unterhalb von Schildvulkanen gibt; Lavaröhren und Höhlen, die zum Teil eingstürzt sind und durch neue Schichten von der Außenwelt abgeschnitten sein könnten. Wenn sich überhaupt Wasser in einer dieser Höhlen sammeln konnte, dann wohl nur zu einem sehr frühen Zeitpunkt und unter  besseren klimatischen Bedingungen; theoretisch wäre es denkbar das sich in einer dieser Höhlen ein Ökosystem bildet, welches von aufsteigendem Methan (und vielleicht etwas Wasserdampf...) am Leben erhalten wird, das aus der Tiefe durch Risse eindringt, (vielleicht gäbe es dort heute auch nur noch kleine Fossilien). Aber es würde sich wohl nur aus wissenschaftlicher Sicht lohnen, einige Kilometer tief zu Bohren, um an das Wasser zu gelangen, das man an anderen Orten auch schon dicht unter der Oberfläche fördern könnte...
perttivalkonen schrieb:Mittlerweile ringe ich bereits heftig mit meiner Contenance, wenn ich lesen muß, wie Du eins ums andereMal meine Darlegungen einfach ignorierst und mit dem selben, längst entkräfteten Zeugs ankommst, nur noch schlimmer. Irgendwie habe ich den Eidruck, mittlerweile besteht der Marsboden zur Hälfte aus Wasser bei Dir.
An manchen Stellen tut er das vielleicht auch...

Was ich meine ist: es gibt sicher Orte wo es mehr Wasser im Untergrund gibt, als anderswo...
perttivalkonen schrieb:Wenn ein Meteorit runtergeht, dann heizt sich die ganze Gegend tierisch auf. Selbst Gesteine schmelzen, und auch der Boden außerhalb des Kraters ist deutlich wärmer. Auf dem Mars beduetet das, daß jegliches sofort austretende Wasser umgehend gasförmig wird. Und das nicht nur in den ersten Sekunden, sondern für längere Zeit. Wenn dann noch was im umliegenden Boden überhaupt vorhanden ist, um auszutreten und dabei sogar flüssig zu sein, so sind das mickerige Reste. Und die ergießen sich nicht auf einenKraterboden wie aus nem voll aufgedrehten Hahn in eine Badewanne. Die sickern sich als Minirinnsale langsam durch den Boden voran. Und kühlen selbigen kaum ab, da die Wassertemperaturen kaum unter den Bodentemperaturen zu dieser Zeit liegen.
Wenn weiträumig der Boden aufgeheizt wird, dann schmilzt auch weiträumig das Eis im Untergrund; das als Wasser an den durch den Einschlag freigelegten Öffnungen austreten kann; es könnte sich also um sehr große Wassermengen handeln, über die wir hier reden, und es könnte auch lange genug fließen. Es handelt sich ja nicht um ein wenig Schmelzwasser, das den Kraterrand herabrinnt, wenn er von der Sonne erwärmt wird. Flüssiges Wasser hätte sicher auch eine niedrigere Temperatur als der Boden, der ja durch den Einschlag erhitzt worden sein soll; es würde zuerst einmal verdampfen, wenn es sich dem Kraterrand nähert, jedenfalls solange, bis die letzte Strecke zur Öffnung genug abgekühlt wäre, erst dann könnte es in den Krater fließen...

Wie groß die Restwassermenge ist, kann ich nicht sagen, denn das hängt von den lokalen Bedingungen am Einschlagsort ab, von der tatsächlichen Größe der Wasservorkommen. Wenn du schon annimmst, das die Restwassermenge gerade mal den Boden befeuchtet, so kannst du ebensogut annehmen, das an einem günstiger gelegenen Ort genug Wasser für das Projekt zur Verfügung steht. Mehr Wasser, größere Öffnungen, längere Laufzeit, das alles sind doch nur Variablen, die man verändern kann. Nach deiner Ansicht ist wohl die Grenze des Machbaren mit einer kleinen Pfütze erreicht, aber hast du dafür wirklich plausible Gründe, die für alle nur möglichen Fälle gelten ?

Ich frage mich gerade was passieren würde, wenn das Wasser Perchlorate enthalten würde. Dann wäre die Wassermenge, die abschmilzt vielleicht größer...
perttivalkonen schrieb:Wie gesagt sind in einem Krater die Wände am Rand am steilsten. In der Mitte hat sich die Neigung fast zur Horizontale umgebildet. Hier gibt es entsprechend auch nur noch wenig Austrittsmöglichkeiten für Wasser im Vergleich zu den Kraterwänden am Rand. Ein steigender Pegel im Zentrum beschützt also so gut wie Nullkommanull Wasseraustritte durch Überlagerung.
Das kommt darauf an, ob eine untere Austrittsöffnung eine Verbindung zu höherliegenden wasserführenden Schichten hat, denn dann würde deren Wassermenge auch durch die unterste Öffnung austreten...
perttivalkonen schrieb:Zeig mir einen, auch nur einen einzigen Trompetentrichterkrater!
Du bist der einzige der von der Trompete redet...

Ich mache mir nur Extra-Gedanken über die Kraterform, das wird ja wohl noch erlaubt sein. Wenn die Wissenschaftler und Ingenieure vom "Matt"-Projekt das schon erledigt haben und der Ansicht sind, das sie mit dem Krater, den sie erreichen können, ihr Projekt verwirklichen können, dann soll mir das nur recht sein. Du ziehst das in Zweifel, weil du deren Berechnungen nicht kennst, und ich mache mir Gedanken darüber, wie sich die nutzbare Wasserausbeute vielleicht erhöhen lässt und kenne deren Berechnungen auch nicht...

Die Beschaffenheit des Untergrundes beeinflusst auch die Kraterform; ich denke es ist zumindestens möglich einen Krater zu kreiren, der ein besseres Verhältnis von Durchmesser zu Tiefe hat und ein größere nutzbare Wassermenge, als der Durschnittskrater auf dem Mars, den du anfangs erwähnt hast, denn dieser Krater ist eben nur Durchschnitt. Ein Krater für das "Matt"-Projekt wird sicher am günstigsten Ort angelegt werden; doch wie ist dieser Ort beschaffen ?
perttivalkonen schrieb:Und wieder ignorierst Du, worauf ich schon hingewiesen hatte, daß Wind Staub nicht nur auf Eis bläst, sondern genauso wieder runter. JedesMal also, wenn Staub nur millimeterdick auf Eis liegt, neigt das Eis stärker zum Tauen. Erst recht, wenn der Staub mit dem Eis verbunden ist. Dann kann auchwieder ne Staubschicht drauf liegen. Unter solchen Bedingungen wird das Eis eher tauen. Und zum Teil dann auch verdunsten.
Bei diesen Betrachtungen hängt so einiges vom lokalen Gegebenheiten ab, aber freiligendes Eis auf dem Mars sublimiert auch relativ leicht mal, es verdampft einfach, weil der Luftdruck zu niedrig ist. Eine Schicht aus Staub aber, kann das Eis abschirmen, wenn es kalt genug ist...
perttivalkonen schrieb:Daß Eis im Marsboden ab soundsoviel Tiefe vorkommt, liegt nicht daran, daß da samt und sonders zugefrorene Seen immer mehr von Staub bedeckt wurden.
Das habe ich auch nicht behauptet...
perttivalkonen schrieb:u weißt aber schon, daß Wasser bei +4°C am dichtesten und also am schwersten ist, ja? Unter diesen Bedingungen wirst Du durch Wärmezufuhr im Wasser zunächst nur sämtliche Schichten flüssigen Wassers auf einheitliche 4° bekommen, mit geringer Konvektion. Und nur direkt am Eis wird es unterschiedlich warmes Wasser (zwischen 0 und 4°C) geben, das aber ebenfalls nicht stark mit anderen Wasserschichten in Vermischung tritt, eben weil es ja leichter ist als das 4° warme. Diese obersten Wasserschichten bilden einen guten Isolator. Erst wenn das Wasser sich von unten her auf mehr als 4° erwärmt, entsteht eine Konvektion und ein Wärmeaustausch im Wasser auch in der isolierenden obersten Wasserschicht bis zur Eisschicht. Dann aber taut das Eis von unten eben auch auf, wenn von unten her für die Konvektion ständig 5° oder mehr bereitgestellt werden.
Also wenn der See sich genug erwärmt, dann taut das Wasser von unten ? Ich glaube das habe ich auch gesagt...


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Zivilisierung des Planeten Mars

05.06.2017 um 16:32
Ich meine natürlich, dann taut das Eis von unten...


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Zivilisierung des Planeten Mars

05.06.2017 um 20:03
A.I. schrieb:Wie gesagt, ich glaube kaum dass die NASA ihre Zeit, Mitarbeiter und Ressourcen damit verschwendet alles dafür vorzubereiten
Die sind ja auch noch nicht soweit sich Bewerber oder so zu suchen, wobei ich das natürlich auch nicht ausschließe.

Von den 200.000 sollen ja auch nur in der ersten "Überfahrt" (lol) 12 ungefähr mit dabei sein.
Und den Satz mit der Physik hättest dir auch sparen können, zu günstigen Zeitpunkten bräuchten wir mit heutiger Technologie ca. 7 Monate
Richtig ist was du angeschnitten hast, das Geld
Da hat man aber auch eben 90% der für die Zukunft angesetzten Missionen, die alle riesen Mengen verschlingen werden, einzig und allein darauf ausgelegt - am Ende auf dem Mars zu landen

Ich glaube weiter daran, Elon Musk ua wird das schon reißen
Die NASA würde ja gerne mal ne Marsmission starten. Finanziert nur keiner.

Und was hat die NASA mit der blöden CAsting Show Idee von den anderen Jungs zu tun? Nüscht.

Und doch der Satz mit der Physik ist wichtig, weil einige sich nicht mal im Ansatz mit Raumfahrt beschäftigt habe und wie sie funktioniert

Und woran du Glaubst weiß ich, an das was du dir wünscht. Aber Glauben gehört in einen anderen Themenbereich


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05.06.2017 um 20:05
perttivalkonen schrieb:ist doch wohl nicht Dein Ernst! Ich fühle mich gerade richtig verschei*ert, zumindest nicht ernst genommen.
ich schätze der kann mit Delat V  Bahnwechseln nix anfangen.


Man kann sich ja die Geschwindigkeitsänderung im großen recht leicht Ausrechnen.

scohn 200 meter die Sekunde wären bei Megatonnen Asteroiden keine leichte Sache.


Ich warte ja auch mal auf Daten und Konzept der Sheppard Sonde


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