Leben auf anderen Planeten?

Niederbayern88 schrieb:Aber wenn es auf anderen Planeten Elemente, chemische Zusammensetzungen gibt, die wir noch nicht verstehen haben von denen wir nix wissen.

Die chemischen Elemente sind bekannt, also gibt es da auf anderen Planeten keine Elemente, die wir nicht kennen würden. Chemische Zusammensetzungen ergeben sich über die Eigenschaften der Elemente. Für Lebewesen benötigt man Makromoleküle. Diese entstehen nur über Kombinationen mit Nichtmetallen, da nur diese Atombindungen hervorbringen.

Kombinationen mit Metallen untereinander ergeben Metallbindungen und damit Metallgitter, aber keine Makromoleküle. Kombinationen von Metallen mit Nichtmetallen ergeben Ionenbindungen und damit Ionenkristalle nach Art von Salzen, aber keine Makromoleküle. Makromoleküle entstehen also nur, wenn sich Nichtmetalle miteinander kombinieren.

Nichtmetalle findet man im Periodensystem der Elemente oben rechts. Dort stehen die bekannten sechs Bio-Elemente Kohlenstoff, Stickstoff, Sauerstoff, Phosphor und Schwefel. Hinzu kommt noch Wasserstoff, der ganz oben links im Periodensystem zu finden ist. Und das war es dann auch schon, was das Sammelsurium der Elemente an Möglichkeiten für das Entstehen von Makromolekülen hergibt, denn Silicium scheidet aus, weil es mit Sauerstoff Silikate bildet.

Arsen scheidet aus, weil es keine ähnlich stabilen Bindungen wie Phosphor bilden kann. Selen spielt auf der Erde nur eine untergeordnete Rolle als Spurenelement, da es ähnlich wie Schwefel reagiert, aber viel seltener vorkommt. Auf anderen Planeten wird sich das nicht wesentlich anders gestalten, da Schwefel generell häufiger vorhanden ist als Selen. Die Gruppe der Halogene scheidet aus, weil sie mit Metall-Ionen Salze bildet, statt sich mit anderen Nichtmetallen zu Makromolekülen zusammenzulagern.

Damit haben wir das verfügbare Spektrum an Chemie bereits abgegrast. So wahnsinnig viele Möglichkeiten, von denen wir noch gar nichts wissen könnten, gibt es also gar nicht. Die Erfordernisse für einen geordnet ablaufenden Stoffwechsel, der für Lebewesen charakteristisch ist, ziehen geordnet strukturierte Makromoleküle als Notwendigkeit nach sich, da sich sonst der Stoffwechsel nicht geordnet vollziehen könnte. Und Makromoleküle sind nur über ein relativ enges Spektrum an chemischen Elementen möglich, von denen einzig Kohlenstoff hierbei eine Schlüsselrolle einnehmen kann.

Man solle sich daher doch besser damit zurückhalten, von irgendwelchen grundsätzlichen Wissenslücken zu orakeln, die es gar nicht gibt. Besser wäre es, die eigenen Wissenslücken zu schließen, damit man in der Lage ist, solche Orakeleien als unsinnig zu durchschauen.

ATGC schrieb:Die chemischen Elemente sind bekannt, also gibt es da auf anderen Planeten keine Elemente, die wir nicht kennen würden.

@ATGC
Ja, nach dem jetzigen Wissenstand. Aber wir kennen die Billionen von Planeten nicht alle oder? Für mich ist das halt ein wenig "zu allgemein" gehalten. Aber das ist nur meine Meinung.

Niederbayern88 schrieb:Aber wir kennen die Billionen von Planeten nicht alle oder? Für mich ist das halt ein wenig "zu allgemein" gehalten. Aber das ist nur meine Meinung.

Es gibt in unserem Universum keine anderen chemischen Elemente als diejenigen, die es hier auch gibt.

Niederbayern88 schrieb:Ja, nach dem jetzigen Wissenstand.

An diesem Wissensstand wird sich in Zukunft auch nichts ändern, denn alles was an Elementen noch hinzu kommt, ist radioaktiv und extrem kurzlebig. Die Transurane fallen also ebenfalls aus dem Spektrum möglicher Bio-Elemente heraus - egal wie viele wir davon noch finden werden.

Niederbayern88 schrieb:Aber wir kennen die Billionen von Planeten nicht alle oder?

Auch diese Billionen von Planeten setzen sich im Wesentlichen aus den Elementen zusammen, aus denen sich die Planeten in unserem Sonnensystem zusammensetzen. Hier gibt es also nichts Unbekanntes, was die elementare Zusammensetzung betrifft.

Niederbayern88 schrieb:Für mich ist das halt ein wenig "zu allgemein" gehalten.

Das haben Naturgesetze nun mal an sich, dass sie allgemein gültig sind, und daher auch zu allgemeingültigen und somit vorhersagbaren Resultaten führen. Auch Exoplaneten mit allem was sich darauf befindet können nur auf das chemische Inventar zurückgreifen, was es geben kann. Und das ist im Periodensystem der Elemente aufgelistet.

Man hat doch schon mehrmals neue Elemente entdeckt, also wieso sollte jetzt Schluss sein? :ask:

A.I. schrieb:Man hat doch schon mehrmals neue Elemente entdeckt

Ja, Transurane, aber keine, die man im Hinblick auf Leben als unbekannten Faktor ins Spiel bringen könnte.

@A.I.
Naja. Man hat in der Vergangenheit auch immer gemeint, man wüßte alles.
Dann sind doch immer wieder neue Erkentnisse gekommen. Wird wohl auch das das Leben angeht auch kommen.
Für mich ist das Ende der Pyramide noch nicht erreicht.

Niederbayern88 schrieb:Dann sind doch immer wieder neue Erkentnisse gekommen.

In Bezug auf neue Elemente, die für die Lebensentstehung in Betracht kämen, wird es keine neuen Erkenntnisse geben. Das Periodensystem der Elemente weist keine Lücken auf, die man füllen müsste. Die Liste der bekannten Transurane wird wohl noch etwas länger werden, aber das war es dann auch schon. Also nichts Unbekanntes, was für außerirdisches Leben in Betracht käme ...

@ATGC
Du weißt aber schon, dass das Periodensystem sich meiner Meinung nach auf Erdenmaßstäbe identifizieren lässt.
Das System ist keine Antwort auf alles. Weil wer das behauptet ist in meinen Augen engstirnig und kann anderes nicht akzeptieren.
Oder was machst du, wenn auf einmal das Periodensystem keine Antwort mehr bringt, weil einige Planeten, die man "vor der Haustüre" hat, Eigenschaften aufweisen, die wir gestern noch als "höllisch" aufweisen, aber es gibt dort Leben?

Niederbayern88 schrieb:Du weißt aber schon, dass das Periodensystem sich meiner Meinung nach auf Erdenmaßstäbe identifizieren lässt.

Das Periodensystem gilt universell. Deine Meinung ist da ganz unmaßgeblich und irrelevant.

Niederbayern88 schrieb:Das System ist keine Antwort auf alles.

Das Periodensystem listet auf, was es an chemischen Elementen gibt. Und aus dieser Auflistung folgt, dass es keine unbekannten Elemente auf Exoplaneten geben kann. Insofern beantwortet es erschöpfend, was es geben kann und was es nicht geben kann.

Niederbayern88 schrieb:Oder was machst du, wenn auf einmal das Periodensystem keine Antwort mehr bringt, weil einige Planeten, die man "vor der Haustüre" hat, Eigenschaften aufweisen, die wir gestern noch als "höllisch" aufweisen, aber es gibt dort Leben?

Dieser Fall wird nicht eintreten, denn "höllische" Eigenschaften - ich vermute mal, Du meinst damit so etwas wie auf der Venus, also sehr heiß und sehr trocken sowie sehr dicht gepackte Atmosphäre - lassen Leben nicht zu, weil Makromoleküle darin nicht entstehen und sich nicht erhalten können. Mit dem Periodensystem hätte das aber auch gar nichts zu tun, sondern eher mit Treibhauseffekt.

ATGC schrieb:Deine Meinung ist da ganz unmaßgeblich und irrelevant.

@ATGC
OKay. Mit diesem Satz hast du das bestätigt das ich mir dachte
Für dich sind andere Meinungen, die nicht der NORM entsprechen, irrelevant. Dann brauchst ja in kein Forum gehen weil eh nur DU immer recht hast.
Mir reichts, der Thread ist für mich gestorben wenn man schon was entgegengeschossen bekommt von Ignoranten

Niederbayern88 schrieb:Für dich sind andere Meinungen, die nicht der NORM entsprechen, irrelevant.

Das siehst Du falsch. Irrelevant ist das Vorbringen von unbegründeten Meinungen, die dem Stand der Erkenntnisse widersprechen. Wenn Du begründete Meinungen hast - also nicht nur eine Floskel wie die, dass man schon immer eines Besseren belehrt worden sei - dann können sie durchaus relevant genug sein, darüber zu diskutieren. Aber leider kam da ja von Dir nichts. Na ja ...

Niederbayern88 schrieb:Für dich sind andere Meinungen, die nicht der NORM entsprechen, irrelevant.

Stell Dir mal vor, wir finden ein neues Element, das wir vorher noch nicht kannten. Wie müßte das beschaffen sein? Atome bestehen bekanntermaßen aus positiv geladenen Protonen im Kern und negativ geladenen Elektronen in der Hülle, und zwar gleich viel Protonen wie Elektronen. Und dann gibt es noch die neutralen Neutronen, die sich ebenfalls im Kern befinden. Wie also könnte ein neues Element, ein neues Atom aussehen?

A) Wie die alten, nur eben mit einer noch nicht vorhandenen Protonenzahl (und genauso vielen Elektronen)
Jepp, das wären dann Transurane, die für Leben nicht in Frage kommen. So weit wir ins Universum sehen können, sehen wir, daß Atome mit zunehmender Protonenzahl immer seltener vorkommen. Liegt daran, daß größere Atome mehr Energie zum Aufbau benötigt. Transurane sind sowas von selten, daß sie schon aus diesem Grunde nicht für Leben in Frage kommen.

B) Mit unterschiedlich viel Protonen und Elektronen
Gibts, nennt man Ionen. Dabei zählt die Protonenzahl zur Identifizierung. Ein Atom mit 8 Protonen, aber nur 6 Elektronen, ist ein Sauerstoff-Ion. Verhält sich auch exakt wie ein Ion aus Sauerstoff.

C) Mit umgekehrter Ladung von Proton und Elektron
Kennen wir, nennt sich Antimaterie.

D) Mit anderer Neutronenzahl
Das nennen wir dann Isotope. Also ein Element mit 8 Protonen und 5 Neutronen wäre dann das Sauerstoff-Isotop O13. Verhält sich wie ein stinknormales O-Atom.

E) Mit einer nichtnatürlichen Anzahl an Protonen
8,5 Protonen gibts nicht.

F) Nur Neutronen im Atomkern
Gibts - äh, quasi. Neutronen entstehen, wenn Protonen und Elektronen sich vereinigen. Zusätzliche Elektronen werden durch die Neutronen aber nicht am Kern festgehalten und entweichen. Übrig bleibt also der Atomkern voller Neutronen. Da solch ein Kern aber kein festes Gebilde ist, keine Hohlkugel mit Neutronen drin, liegen Neutronen aller benachbarten Atome ohne trennende Atomhülle dicht an dicht. Ab ner gewissen Größe nennen wir das dann Neutronenstern.

G) Aus was ganz anderem als Protonen, Neutronen, Elektronen.
Gibt ja zahlreiche Partikel im Teilchenzoo, die wir kennen. Doch aus irgendeinem Grunde wollen die auf Deibel komm raus einfach keine Atome bzw. atomartige Äquivalente bilden. Und es werden immer wieder Extrembedingungen geschaffen, um neue Teilchen zu finden. Sollte da noch was kommen, wird es jedenfalls was sein, das eher selten ist, vor allem nicht in Form von Kombinationen zu Atomäquivlenten. OK, da gibts noch die Dunkle Materie. Dumm nur, dß die sich wesentlich in Halos um baryonische Galaxien befinden. Da Leben Energie braucht, vornehmlich die eines nahen Sterns, sieht es für Leben aus dunkler Materie ziemlich mau aus.

Hast Du noch weitere Ideen, was wir für neue Materie erwarten könnten, die ich noch nicht berücksichtigt habe?

Na jedenfalls verstehst Du jetzt besser, wieso hier jemand sagen kann, daß Dein "wir können doch nicht wissen, was für Materie wir noch entdecken könnten" unmaßgeblich und irrelevant ist.

perttivalkonen schrieb:Hast Du noch weitere Ideen, was wir für neue Materie erwarten könnten, die ich noch nicht berücksichtigt habe?

Dummer Einfall vielleicht aber wieso vergisst man immer die dunkle Energie und in diesem Fall eben die dunkle Materie?
Da wissen wir doch auch nicht was genau das sein soll und es ist überwiegend vorhanden. Es interagiert doch auch mit unserer sichtbaren Materie wenn ich das richtig verstanden habe.
Wo liegt mein Denkfehler die ganze Zeit?

Ich glaube @Niederbayern88
Hat noch nicht ganz begriffen wie sich das Periodensystem aufbaut! Das wuerde erklaeren wieso er meint das man "dazwischen"noch was Neues findet.
Niederbayern88 sei nicht Eingeschnappt, Perttis Beitrag erklaert doch schon alles, und so isses nunmal ;)


:pony:

@Syndrom
Bin nicht eingeschnappt. Aber auch ich habe eine Arbeit, wo ich hingehen muss und manchmal erst am Abend nach Hause komme, sorry.

Naja. Einer muss ja der Pessimist sein oder? :troll:
Ich bin halt eben der Überzeugung, dass wir nicht 100% von allem Wissen, was wir glaube zu verstehen.
Für mich ist halt eben die Dunkelziffer von Ereignissen und gebieten eben größer, sodass wir mit unseren jetzigen Wissensstand nicht weiterkommen, sondern wohl erst in 200 Jahren oder so.
Also sorry dass ich halt es anzweifle, dass wir glauben zu wissen, dass wir alles uns erklären können.

Naja...immer schön abwarten und Tee trinken... Die Menschheit wird noch sehen ob man das System doch nicht erweitern müsste... Aus einem noch unbekannten Grund...

ZB indem wieso auch immer die Drip line überwunden ist....

Man darf doch noch fantasieren dürfen...

Dazu einmal ein Link (nur was das Bewustsein angeht)

Wikipedia: Kohlenstoffchauvinismus

@Niederbayern88
Irgendwo hast du ja Recht!
Aber grad Sachen wie das Periodensystem die an stabilen Elementen Vollzaehlig sind,da kann man nix dazuwuenschen!
Das man noch neues findet, in extremen Umweltbedingungen lebensfaehiges, sei Unbenommen!


:pony:

A.I. schrieb:Dummer Einfall vielleicht aber wieso vergisst man immer die dunkle Energie und in diesem Fall eben die dunkle Materie?

Dunkle Materie habe ich berücksichtigt. Das Blöde ist nur, die absorbiert gar keine Strahlung, taugt also nicht nur kaum, sondern gleich überhaupt nicht für Leben. Na und Dunkle Energie treibt halt den Raum auseinander, sie bildet keine Atome und speist auch keine exotische Materie mit Energie. Daher kannste das knicken.

A.I. schrieb:Es interagiert doch auch mit unserer sichtbaren Materie wenn ich das richtig verstanden habe.

Dunkle Materie ja. Ausschließlich über Gravitation.

A.I. schrieb:Wo liegt mein Denkfehler die ganze Zeit?

Vielleicht solltest Du mal Lücken in Sachen grundlegenden Kenntnisstand auffüllen. Daß Dunkle Materie Strahlung nicht absorbiert, hatte ich in meinem Vorposting auch außer acht gelassen, ich muß also ebenfalls immer wieder meinen Wissensstand aktualisieren. Hoffe, Du hörst da heraus, daß es nicht beleidigend sein soll, wenn ich Dir mangelndes Wissen selbst in grundlegenden Kenntnissen nachsage - wo ich es mir selbst ebenfalls zuweilen nachsagen muß. Niemand kann sich in alles einarbeiten, manche Themenfelder bleiben halt sträflich vernachlässigt. Aber wenn man sich über so ein Themenfeld dann äußert und sich darüber äußert, was möglich sein kann und was nicht, dann ist Einarbeitung in die Materie nun mal notwendig. Ansonsten sollte man sich an Dieter Nuhr halten. Gilt für Dich wie für mich, wenns Wissen fehlt.

domovoi schrieb:Dazu einmal ein Link (nur was das Bewustsein angeht)

Aber was den Rest betrifft, so bin ich bekennender Kohlenstoffchauvinist. Mit Gründen, versteht sich.

C rulez!