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CoA 2017 VF 1 - Obrien vs. Soulhunter

57 Beiträge, Schlüsselwörter: Coa 2017, Obrien, Viertelfinale, Soulhunter, VF1
Obrien
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CoA 2017 VF 1 - Obrien vs. Soulhunter

27.05.2017 um 16:02
@soulhunter

BGE bedeutet nach allgemeiner Definition eine staatliche Transferleistung, die Einkommensunabhägig an Alle ausgezahlt wird. Das bringt nach den Befürwortern eines solchen Modells eine Reihe von Vorteilen. Zum einen macht es die Menschen weniger arm.
Durch dieses Einkommen soll sich der Mensch von seinen Arbeitszwängen emanzipieren, denn die Gesellschaft zahlt in jedem Fall sein Einkommen, d.h. niemand muss mehr Tätigkeiten ausüben, auf die er keine Lust hat, die Macht liegt nicht mehr beim Chef, sondern bei seinem Mitarbeitern, da sie es im Zweifel nicht nötig haben, für ihn zu arbeiten und kündigen, wenn es ihnen nicht mehr gefällt. Auch muss im Falle der Arbeitslosigkeit niemand mehr zum Amt gehen, nervige Formulare ausfüllen und sich von Beamten schurigeln lassen
Das BGE soll die Zukunft sichern, denn es wird immer weniger Arbeit geben, das BGE sichert die Existenz und der Mensch kann die freie Zeit nutzen, seiner Selbstverwirklichung entgegen zu gehen. Eine schöne neue Welt, die du da für uns bereit hälst soulhunter.

Schauen wir uns aber mal die Realität an. Die Kosten für ein BGE sind gewaltig, 1000 € vorrausgesetzt, denn soviel sollte es schon mindestens sein um in Deutschland mehr als nur ein nettes Zubrot zu sein, müssen bei knapp 80 Millionen Einwohnern 960.000.000.000 € ausgegeben werden. Das wäre mehr als das dreifache des Bundeshalts von 2014 ( Quelle 1 ) Fast alle Modelle des BGE gehen von einer Finanzierung durch eine drastische Erhöhung und Ausweitung der Mehrwersteuer aus. Beispielsweise eine Erhöhung auf 100%, das heisst kostet ein Warenkorb 150 € netto, so kostet er brutto nun 300 €.  Alles wird deutlich teurer, es gibt kein Modell, indem das nicht der Fall ist. Dein Argument:
soulhunter schrieb:Mit einem gesicherten Einkommen könnte ich mehr leisten als momentan.
wäre also schon aus diesem Grund hinfällig. Ich arbeite Vollzeit als Laboringenieur und betreue Forschungs und Bachelorarbeiten und führe Laborpraktika mit Studenten durch. Mir macht mein Job Spaß und mein Gehalt reicht mir. Warum soll ich also deinen gewünschten Lifestyle finanzieren? Warum bist du nicht mit dem zufrieden, was du hast?

Du sprichst ja schon das richtige Thema an:
soulhunter schrieb: Ich könnte wieder mit dem Studium anfangen und müsste nicht den Alltagsjob machen der mich oftmals nervt. Nicht, weil ich die Arbeit nicht mag, sondern einfach weil ich es nicht 40h pro Woche durchdrücken möchte.
Klassisches Beispiel für Moral Hazard ( Quelle 2). Dadurch, das die Gesellschaft für deine Grundsicherung aufkommt, entledigst du dich deinem First-World-Problem, das du ernsthaft mit dem Elend eines Industriearbeiters im 19. Jhr. gleichsetzt :D


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CoA 2017 VF 1 - Obrien vs. Soulhunter

27.05.2017 um 16:35
Du weichst mir aus.
Es gibt in Deutschland Probleme, die man sich vor ein paar Jahren nicht einmal erträumen hat können. Unternehmen finden nicht mehr genug Leute, es herrscht trotz guter Zustände eine unsichere Stimmung und Investitionen und Wirtschaftswachstum sind im Keller.

Wie sollen diese Probleme deiner Meinung nach gelöst werden?

Das BGE ist ein Werkzeugkoffer, der verschiedene Ausrüstung für allerlei Probleme beinhaltet. Was diese Ausrüstung eint ist das Faktum, dass am Ende des Tages jeder Kapital das er nach seiner eigenen Vernunft einsetzen kann. Ob der Möglichkeiten entscheidet sich auch, wie viel am Ende verteilt wird. Ob der Probleme im Land entscheidet man sich für das Werkzeug.

Unser Bundeskanzler Kern hat bereits mehrfach zum BGE Stellung genommen:
Kern: Davon bin ich kein großer Anhänger. Am Ende des Tages ist die sozialdemokratische Idee auf Arbeit aufgebaut, die dem Leben Sinn gibt. Aber wir müssen Erwerbsarbeit neu definieren und verteilen.
[1]

Kern ist auch ein Verfechter der Maschinensteuer, die er wohl in der sozialistischen Mottenkiste gefunden hat. Auf der Buch.Wien 2016 hat er ein Finanzierungsmodell von Maschinensteuer und BGE in den Raum gestellt.

Wir haben hier zwei über hundert Jahre alte Ideen, die stark polarisieren; und überraschend gut zusammen passen.
Aber die Diskussion muss weitergehen - wir stehen noch ganz am Anfang.
Obrien schrieb:Warum soll ich also deinen gewünschten Lifestyle finanzieren?
Das machst du eh nicht, ich bin als Österreicher recht unprivilegiert in Deutschland ;)

Aber du kannst dir nicht aussuchen, was mit deinem Steuergeld passiert. Ein Teil geht in die Sozialhilfe, manches in die Entwicklungshilfe und natürlich auch in die etwas militärischere Entwicklungshilfe in Afghanistan. Der Staat wird immer Ausgaben haben mit denen du nicht zufrieden bist, aber so lässt sich nicht argumentieren.

Ich mache beispielsweise oft Arbeiten machen für die ich eigentlich überqualifiziert bin - oder Ehrenamt, einfach weil es mir Freude bereiten. Dass es für beide Seiten kein Nachteil ist wenn sich das Personal austauscht muss ich dir nicht erklären?
Obrien schrieb:Die Kosten für ein BGE sind gewaltig, 1000 € vorrausgesetzt
Jetzt fängt er zum vierten Mal mit Götz Werner an.
Obrien schrieb:Klassisches Beispiel für Moral Hazard
War das jetzt deine Rache für mein Moorsches Buzzwordgesetz :D

[1]https://www.profil.at/oesterreich/kanzler-christian-kern-interview-proletarischer-vorgaenger-6503906


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Obrien
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CoA 2017 VF 1 - Obrien vs. Soulhunter

27.05.2017 um 17:28
soulhunter schrieb:War das jetzt deine Rache für mein Moorsches Buzzwordgesetz
Nein, das war schon konkret auf unser Thema bezogen. Bleiben wir doch bei deinem Beispiel mit der ehrenamtlichen Tätigkeit. Letztens habe ich mit einer Studentin gesprochen, die Soziale Arbeit studiert. Sie möchte gerne etwas mit Kindern machen. Behinderte Kinder, aber nicht zu behindert. Sprich, sie wollte gerne mit leicht zurückgebliebenen Kindern basteln und spielen, aber Sabber aus dem Gesicht wischen...iieeeh. Das eine ist ohne das andere oft nicht zu haben, aber man wird dafür entlohnt und iwie muss man seine Miete ja bezahlen. Aber diese Art des Cherry Picking ist in der heutigen Generatiopn U30 sehr weit verbreitet. Mit dem BGE wäre die Motivation auch unattraktive Tätigkeiten zu übernehmen noch geringer.
soulhunter schrieb:Du weichst mir aus.
Nein, ich warte nur mal darauf, das du ernsthaft diskutierst und dich wirlklich sachlich mit den gestellten Fragen auseiandersetzt.
soulhunter schrieb:Es gibt in Deutschland Probleme, die man sich vor ein paar Jahren nicht einmal erträumen hat können. Unternehmen finden nicht mehr genug Leute, es herrscht trotz guter Zustände eine unsichere Stimmung und Investitionen und Wirtschaftswachstum sind im Keller.
Nein. Momentan läuft es wirtschaftlich in Deutschland gut. Das es einer Volkswirtschaft auch mal schlechtgehen kann ist normal. Nennt man Konjunkturzyklus.

Konjunkturzyklen einfach erklärt (explainity® Erklärvideo)
soulhunter schrieb:Jetzt fängt er zum vierten Mal mit Götz Werner an.
Es ist nur ein Rechenbeispiel, funktioniert auch mit anderen Modellen. In allen Beispielen die du genannt hast, wurde ein Modellversuch komplett fremdfinanziert. Das BGE ist und bleibt undurchführbar und komme mir nicht mit einer undurchdachten Traumtänzerargumentation wie dieser hier:



Solche Rechnungen werden von BGE-Befürwortern gerne aufgestellt, aber evtl. findest du den Fehler selbst.
soulhunter schrieb:Das BGE ist ein Werkzeugkoffer, der verschiedene Ausrüstung für allerlei Probleme beinhaltet.
Das behauptest du jetzt schon öfter, aber bisher bleibst du den Beweis schuldig, das das BGE auch nur ein einziges unserer Probleme lösen könnte, du hast nichtmal versucht, wirklich sachlich in diese Richtung zu argumentieren. Alles was du schreibst ist, suuuuper, das wird alle unsere Probleme lsöen, ich weiss nicht wie, aber das wird es. Mal davon abgesehen, plädierst du doch für eine Gesellschaftliche Änderung, aber im Endeffekt willst du nicht nur eine Konservierung unserer Konsumgesellschaft, sondern trittst auch noch für ihre Ausweitung ein.  Aber anstatt darüber nachzudenken, ob eine Gesellschaft sich nicht anderen Aufgaben widmen sollte, anstatt den Konsum als Basis zu sehen, siehst du das BGE als Möglichkeit um das Wirtschaftswachstum anzukurbeln. Im übrigen genau wie Götz Werner ;)


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CoA 2017 VF 1 - Obrien vs. Soulhunter

27.05.2017 um 18:26
Lass mich einmal deine Argumente Revue passieren:
Du bist dagegen, weil dir nicht einfällt wie man es finanzieren kann, weil die Leute dann keine Berufe ergreifen die für dich eher unattraktiv sind und weil du alles gerne so hättest wie es ist.

Weil... Es geht uns allen doch eh irgendwie gut. Da soll man nicht mehr wollen als einem zusteht.
Dir leuchtet es nicht ein, dass der Staat Geld für Leute ausgibt, die du nicht unterstützen möchtest.

Ich meine, das ist ziemlich mau - ehrlich gesagt hätte ich mir von dir eine Argumentation erwartet die über die ersten beiden Treffer der Google-Suche hinausgeht. Ein Screenshot von deinem Rechner offenbart aber genau das:

Obrien

Habe ich dich richtig verstanden? Die Geschichte mit der Studentin ist erst gemeint? Glaubst du, Leute erlernen solche Berufe nur weil sie Geld verdienen müssen, oder aus purer Existenznot?
Sagen wir, du hättest ein Kind mit speziellen Bedürfnissen (Gott behüte) - würdest du allen Ernstes wollen, dass der Pädagoge sich nur deswegen darum kümmert, weil ihn Existenznot plagt? Oder in Pflegeberufen - sollte Geldnot die Motivation sein?

Du kannst nicht von einer Lehrkraft auf andere schließen - und noch weniger von dir selbst. Als ich noch schulpflichtig war, hatten wir eine "Problemklasse" mit etwas schwierigeren Kindern. Diese hatten ihren Lehrer - den ich während verschiedener Supplierstunden kennenlernen durfte. Das war eine andere Kategorie Mensch.
Es wird immer Leute geben, die bestimmte Nischenberufe machen wollen.

Glaubst du, ich würde in irgendwelchen Entwicklungsländern versuchen Kinder in die EDV einzuführen weil ich mir von den paar Rupien etwas kaufen kann?
Ich lebe für solche Herausforderungen. Ich bin ein Idealist und ich liebe diese Arbeit.

Einfach ist es nicht.
In den paar Monaten bin ich an mir gewachsen wie an keiner anderen Aufgabe. Es war ein gewaltiges Gefühl. Du siehst, wie sich die Kinder entwickeln - und man merkt, dass man dazu beigetragen hat.
Bis heute bekomme ich von den Kindern und Eltern Zuschriften und bin in Kontakt. Auch muss ich gestehen, ich vermisse viele der Schüler. Meist die, mit denen ich Probleme hatte.
Obrien schrieb:Das behauptest du jetzt schon öfter, aber bisher bleibst du den Beweis schuldig, das das BGE auch nur ein einziges unserer Probleme lösen könnte, du hast nichtmal versucht, wirklich sachlich in diese Richtung zu argumentieren
Darf ich fragen, welchen Beweis du akzeptieren würdest?
Ich spüre da so, dass es dich nicht freut in welche Richtung die Diskussion für dich läuft, deswegen sag mir: Was würde dich umstimmen? Was muss ich dir liefern, damit du ein brennender Anhänger des Bedingungslosen Grundeinkommens wirst?


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Obrien
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CoA 2017 VF 1 - Obrien vs. Soulhunter

27.05.2017 um 18:56
soulhunter schrieb:und weil du alles gerne so hättest wie es ist.
Oh, im Gegenteil, ich finde das sich einiges ändern muss, aber das BGE ist eine Richtung in eine völlig falsche Richtung
soulhunter schrieb:Dir leuchtet es nicht ein, dass der Staat Geld für Leute ausgibt, die du nicht unterstützen möchtest.
Es geht nicht darum, das ich Leute die bedürftig sind, nicht unterstützen möchte. Ich bin kein Gegner des Sozialstaats, im Gegenteil, ich sehe ihn als Notwendigkeit für sozialen Frieden. Das BGE ist der Sargnagel des Sozialstaates, aber das verstehst du scheinbar nicht. Klar, jetzt kommt wieder das Argument, das BGE würde einfach alle Sozialleistungen ersetzen, aber Experten sagen etwas anderes. (Siehe vorherige Seite).
soulhunter schrieb:Darf ich fragen, welchen Beweis du akzeptieren würdest?
Ich spüre da so, dass es dich nicht freut in welche Richtung die Diskussion für dich läuft
Eigentlich bin ich ganz zufrieden, wie die Diskussion läuft, ich bringe ein Argument nach dem anderen, das du nichtmal ansatzweise widerlegen kannst oder willst. Ich würde zB. gerne wissen, wann endlich vernünftige Argumente von deiner Seite kommen, beispielsweise ein tragfähiges Finanzierungsmodell oder eine Erklärung, WIE das BGE die Probleme löst, die du siehst (die in dieser Form jedoch nicht existieren oder eben einen Beweis das sie inder Form existieren und nicht übertriebenes TamTam sind).
soulhunter schrieb:Glaubst du, ich würde in irgendwelchen Entwicklungsländern versuchen Kinder in die EDV einzuführen
Finde ich gut, ich hätte auch nichts dagegen Studenten aus Entwicklungsländern auszubilden...moment, das mache ich ja innerhalb meiner beruflichen Tätigkeit... :D
soulhunter schrieb:Sagen wir, du hättest ein Kind mit speziellen Bedürfnissen (Gott behüte) - würdest du allen Ernstes wollen, dass der Pädagoge sich nur deswegen darum kümmert, weil ihn Existenznot plagt?
Mir wäre es wichtig, das es überhaupt jemand macht. Es ist doch wie bei deiner und meiner Entwicklungshilfe, wir tun was wir gerne tun. Aber was ist,wenn es unangenehm wird? Als Student habe ich in einem Asylbewerberheim gejobbt. Da standen manchmal schwangere mit geplatzter Fruchtblase vor meiner Tür und ich musste irgendwas tun, bis der Arzt da war. Tja, gerne habe ich das nicht gemacht, aber es war mein Job. Viele, die freiwillig etwas Soziales machen, wollen mit den unangenehmen Themenfeldern nichts zu tun haben. Manche machen es nur wegen des Geldes. Das ist besser,als wenn es keiner macht. Zumal soziales Engagement meist nur als Projektionsfläche für eigene Befindlichkeiten dient:

Abiturienten als Entwicklungshelfer: sinnlose Kurztrips ins Elend | Panorama | NDR
soulhunter schrieb:Ich meine, das ist ziemlich mau
Mau ist, das du bisher nicht ein einziges, angebliches Standardargument entkräften konntest. Also fassen wir mal deine, ich will es mal großzügig "Gegenposition" nennen zusammen: Das ist voll doof, das du dagegen bist. Das BGE ist doch super. Ich weiss zwar nicht wieso aber es ist so.


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CoA 2017 VF 1 - Obrien vs. Soulhunter

27.05.2017 um 19:39
Warum find ich das Bedingungslose Grundeinkommen geil?

  • Jeder hat die Unterstützung zur Verwirklichung seiner Ideen
  • Wegfall des Stigmata im ärmsten Teil der Gesellschaft, Wegfall des ärmsten Teils der Gesellschaft
  • Verbesserung der Frauenemanzipation
  • Verringerung der Bürokratie
  • Zerschlagung der Ellenbogengesellschaft
  • Eliminierung der Zweiklassengesellschaft
  • Es schafft mehr Familienzeit
  • Motivation für Ehrenämter
  • Und natürlich das Brian-Argument: Verteilungsgerechtigkeit :D


Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Aber das sind "nur" profane praktische Aspekte - eigentlich wollte ich mit dir schon über Ideen diskutieren und nicht über "Dinge".

Bitte sag mir: Was wäre dein Ansatz dazu?
Du hast mich bisher ausschließlich kritisiert und ich suche vergeblich nach einem konstruktiven Argument zur Lösung dieser Probleme.

Den Ansatz zur Finanzierung hat unser Bundeskanzler schon vorab genommen.
Aber wir gehen den ganzen Weg:
Wenn jeder ein Grundeinkommen bezieht und stattdessen HartzIV, Kindergeld, etc wegfallen spart das den Verwaltungsapparat ein. Wir können uns ganze Ministerien schenken.

Du rechnest ständig nur vor, was es kosten soll - gehen wir doch einmal den anderen Weg: Wie viel glaubst du kann tatsächlich am Sozialstaat eingespart werden?
Obrien schrieb: Das BGE ist der Sargnagel des Sozialstaates, aber das verstehst du scheinbar nicht
Das verstehe ich sehr wohl - und genau das möchte ich.
Wie viele Andere bin auch ich nicht damit glücklich wie der Sozialstaat läuft - aber ich möchte nicht in der Untätigkeit verharren und sagen: Wir können ja eh nichts anderes machen. Ich sehe keine Vorteile darin etwas zu ändern.

Das BGE definiert den Staat neu!

Das BGE ist eine bisher noch nie dagewesene Möglichkeit Kosten einzusparen und Gesellschaft besser zu stellen. Das Utopia, dass du kritisierst kann Realität werden.
Obrien schrieb:Zumal soziales Engagement meist nur als Projektionsfläche für eigene Befindlichkeiten dient
Diese Lustigen habe ich oft genug gesehen. Ich hatte auf diversen Botschaften Freunde, die wenn sie gereist sind manchmal einen Tag in einem Kindergarten (oder noch besser: Waisenhaus!) gejobbt haben.
Ich wurde für meine Arbeit wie die anderen ausländischen Lehrer (meist von den Philippinen) entlohnt und habe mir mit einem anderen Lehrer ein Zimmer geteilt.

Aber ich schätze dein Engagement für Flüchtlinge sehr. Ich habe eine Hochachtung gegenüber Leuten die sich sozial engagieren - wenn es solche Leute nicht gäbe, müsste der Staat kapitulieren.
Mich wundert aber, dass jemand mit so einer starken sozialen Ader das Grundeinkommen ablehnen kann?


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Obrien
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CoA 2017 VF 1 - Obrien vs. Soulhunter

27.05.2017 um 20:21
@soulhunter

du nennst es Existenznot, aber ist es unzumutbar einen Job zu machen, auch wenn der nicht dem Wunsch nach Selbstverwikrlichung entspricht? Ist es unmoralisch zu Verlangen, das man für seinen Einkommen arbeiten soll? Ich meine jetzt nicht Fälle vorrübergehender Arbeitslosigkeit,Krankheit oder Berufsunfähigkeit, sondern ein Realschüler der halt die Möglichkeit hat, ne Ausbildung zum Bäcker oder Altenpfleger zu machen, aber keine Lust hat, weil ihm die Jobs nicht attraktiv erscheinen. Das BGE gibt ihm die Möglichkeit als Dritte Option einfach nichts zu machen.
soulhunter schrieb:Aber wir gehen den ganzen Weg:
Wenn jeder ein Grundeinkommen bezieht und stattdessen HartzIV, Kindergeld, etc wegfallen spart das den Verwaltungsapparat ein. Wir können uns ganze Ministerien schenken.
Nur übersteigen die Kosten des Projektes, den derzeitigen Bundeshaushalt bei weitem. Selbst wenn alle Positionen Verwaltungskosten wäre, bräuchstest du viel mehr als derzeit überhaupt an Sozialausgaben vorhanden ist, selbst wenn wir nicht 1000 €,sondern nur die 500 und paar zerquetschte aus dem finischen Modell wären. Man kann auch nicht jeden Posten durch BGE substituieren, zum Beispiel Krankenversicherung.

Auch Christian Kern hat keine Lösung gefunden, er steht der Idee auch eher ablehnend gegenüber. An sich finde ich eine Maschinensteuer nicht verkehrt, aber in dem Maße, die notwendig wäre um ein BGE zu finanzieren, reicht das nicht aus oder es würde eben die Produktionskosten soweit verteuern, das der Einkommenszuwachs aufgefressen wird. Also mehr Verteilungsgerechtigkeit oder gar ein Ende der Zweiklassengesellschaft erwächst daraus nicht. Besonders weil das ja allen zugute kommt. Ein Arzt hat aber immer noch mehr als seine Arzthelferin.
soulhunter schrieb:Das BGE definiert den Staat neu!
Nicht zum Besseren.
soulhunter schrieb:Jeder hat die Unterstützung zur Verwirklichung seiner Ideen
Wegfall des Stigmata im ärmsten Teil der Gesellschaft, Wegfall des ärmsten Teils der Gesellschaft
Verbesserung der Frauenemanzipation
Verringerung der Bürokratie
Zerschlagung der Ellenbogengesellschaft
Eliminierung der Zweiklassengesellschaft
Es schafft mehr Familienzeit
Motivation für Ehrenämter
Und natürlich das Brian-Argument: Verteilungsgerechtigkeit :D
Seine Ideen verwirklichen kann auch jeder jetzt schon. Oder wird irgendjemand daran gehindert, Künstler zu werden oder Erfinder?Nein.
In Deutschland gibt es mittlerweile mehr Studenten als Azubis und gerade bei Studenten aus unteren Schichten haben sich große Fortschritte ergeben, das Handwerk in Deutschland sucht hingegen händeringend geeignete Azubis. Die Jobs will heute schon keiner mehr machen.
Frauenemanzipation? Ich sehe nicht, das in Deutschand das BGE hilfreich wäre. Wir haben da eher ein Mentalitätsproblem.
Motivation für Ehrenämter? Das Problem ist momentan nicht das Fehlen des BGE,sondern Nachwuchsmangel. Junge Leute haben leider keinen Bock mehr darauf.
soulhunter schrieb:Mich wundert aber, dass jemand mit so einer starken sozialen Ader das Grundeinkommen ablehnen kann?
Ich lehne nicht den sozialen Gedanken dahinter ab (wobei es Unternehmer gibt, die das BGE aus bereits erwähnten anderen Motiven unterstützen), sondern halte es für praktisch undurchführbar.


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CoA 2017 VF 1 - Obrien vs. Soulhunter

27.05.2017 um 20:54
Ich spüre von deiner Seite nicht viel Diskussionsbereitschaft.
Du stellst wenige, oft halbherzige Fragen und ignorierst meine Antwort. Gerne liefere ich dir die Beweise die du forderst - aber du akzeptierst sie doch nicht.

Die Jobs, die du ansprichst sind gesucht - aber schlecht bezahlt. Auf der anderen Seite stehen Arbeitslose, die am Ende des Monats besser dastehen, wenn sie Hartzer bleiben.
Wir könnten viele Probleme in unserer Gesellschaft dadurch lösen, indem wir den Leistungsdruck nehmen.

In Österreich und Deutschland gehe ich durch die Innenstädte und sehe wie viele Geschäfte leer stehen. Früher waren das alles kleine, charmante Einzelhändler. Die wenigen, die überlebt haben lieben ihren Job und sind für die Gesellschaft wichtig - aber Geld? Geld bringt es keines.
Ich möchte all diese Käufleute wieder zurückholen, die von McDonalds, Burgerking und Starbucks vertrieben wurden.
Obrien schrieb:Nur übersteigen die Kosten des Projektes, den derzeitigen Bundeshaushalt bei weitem. Selbst wenn alle Positionen Verwaltungskosten wäre, bräuchstest du viel mehr als derzeit überhaupt an Sozialausgaben vorhanden ist, selbst wenn wir nicht 1000 €,sondern nur die 500 und paar zerquetschte aus dem finischen Modell wären
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Um 1919 hatte die österreichische Regierung schon sehr früh u.A. folgende Sozialmaßnahmen umgesetzt[1]:
  •    Einführung einer Arbeitslosenunterstützung
  •    Den Achtstundentag
  •    Beschränkung der Arbeitszeit für Frauen und Jugendliche auf 44 Wochenstunden
  •    Einführung des Urlaubsanspruchs für ArbeitnehmerInnen
  •    Das Betriebsrätegesetz
  •    Gründung der Kammer für Arbeiter und Angestellte


Dieselben Diskussionen mit der Finanzierbarkeit hat es damals auch gegeben, mit der Angst unser System würde zusammenbrechen - und heute: Wolltest du auf diese Errungenschaften verzichten?
Obrien schrieb: Nachwuchsmangel. Junge Leute haben leider keinen Bock mehr darauf.
Aus dem Grund will ich ja, dass wie in Namibia mit der Einführung auch das Bildungssystem "mitgenommen" wird. Der Mensch muss ja lernen, wie er mit den neuen Möglichkeiten umgeht.

Wenn ich sage:
soulhunter schrieb:Das BGE definiert den Staat neu!
dann meine ich das so.
Natürlich verdienen die Leute nicht alle gleich viel - das ist nicht der Sinn dahinter. Das ist der Unterschied zw. Gerechtigkeit und Gleichheit. Das BGE sichert jedem eine faire Chance.

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Obrien schrieb:Ich lehne nicht den sozialen Gedanken dahinter ab [...], sondern halte es für praktisch undurchführbar.
Was muss geschehen, dass es für dich einen Versuch wert ist?


[1]https://rotbewegt.at/epoche/1918-1933/artikel/sozialgesetze-hanusch


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Obrien
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CoA 2017 VF 1 - Obrien vs. Soulhunter

27.05.2017 um 21:21
Mein Abschlusstatement

Schlaraffenland

Das ist das Gemälde "Schlaraffenland" von Peter Bruegel. Es zeigt, was vielen denkenden Menschen schon immer klar war, eine Gesellschaft kann nicht existieren, auf der Basis von "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen".  Dieser Idee wohnt inhärent ein Zielkonflikt inne, denn auch das BGE nicht aufzulösen vermag.  Mag sein, das der Mensch eines Tages zu 100 % von Robotern umsorgt wird und er nichts weiter tun braucht, als essen, schlafen, vögeln und den Tag rumbekommen. Dann kann man zocken, Malen, ins Kino gehen,bloggen,basteln, Filme drehen oder Fussball spielen, was auch immer,wie es einem beliebt. Aber dieser Tag ist noch fern und die Gesellschaft als solches ist auf Arbeit angewiesen. Schwache sollten von der Gesellschaft unterstützt werden, aber ein BGE wird mehr Schaden anrichten, als nutzen bringen.
soulhunter schrieb:Ich spüre von deiner Seite nicht viel Diskussionsbereitschaft.
Dann spürst du nicht richtig. Ich gehe auf jedes wichtige Argument ein (sofern das mit der Zeichenbeschränkung möglich ist :( )
soulhunter schrieb:Gerne liefere ich dir die Beweise die du forderst
Dann liefere mal, ein bisschen Zeit haben wir noch. Du hast nicht ein einziges Finanzierungsmodell vorgestellt, geschweige denn untermauert Von den anderen Punkten ganz zu schweigen. Bisher kam gar nichts und noch kurz zu deinen Bildern:

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Umgekehrt wird ein Schuh raus, jeder bezahlt das BGE mit seinen Konsumsteuern, das trifft die Armen sehr viel härter als die Reichen, wie oft denn noch, bis du es begreifst?Dabei ist das ein ganz offensichtlicher Fakt.

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Das BGE gibt ja gerade jedem nur eine Kiste, bzw. jedem gleich viel :D Das Bild untermauert also meine Argumentation :D
soulhunter schrieb:Wir könnten viele Probleme in unserer Gesellschaft dadurch lösen, indem wir den Leistungsdruck nehmen.
Vollkommen richtig, aber was hat das mit dem BGE zu tun? Wir brauchen eine gescheite Lohnpolitik und nicht eine Sozialisierung der Arbeitskosten. Das BGE ist eine gigantische Subvention für die Industrie und Arbeitgeber, die sich darüber schlapplachen, das die Linken ihnen noch Schützenhilfe leisten.
soulhunter schrieb:Um 1919 hatte die österreichische Regierung schon sehr früh u.A. folgende Sozialmaßnahmen umgesetzt
Das hat jetzt was genau mit dem BGE zu tun? Nichts!
soulhunter schrieb:Ich möchte all diese Käufleute wieder zurückholen, die von McDonalds, Burgerking und Starbucks vertrieben wurden
Diese Kaufleute wurden von Shopping-Malls und Onlinehandel vertrieben, auch MacDonalds, Starbucks und Burgerking gibts auch mit BGE.
Mir scheint,das  du gar keine richtige Vorstellung vom BGE hast, sondern irgendwelche diffusen Weltverbesserungs-Phantasien, in denen das BGE eingettet ist. Ein bisschen kumbaya my lord und die Welt wird gut .

Du hast das BGE mal eine Vision genannt, ein Ex-Bundeskanzler hat dazu gesagt:

zitat-wer-visionen-hat-soll-zum-arzt-geh


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CoA 2017 VF 1 - Obrien vs. Soulhunter

27.05.2017 um 21:25
Ich glaube nicht, dass das Bedienungslose Grundeinkommen bedingungslos ist.
Jeder stellt eine Erwartung an sich. Aber wir haben die Freiheit selbst zu entscheiden, wohin die Reise geht. Wir dürfen uns erlauben zu scheitern und uns weiterzuentwickeln.

Das Grundeinkommen bringt den Menschen in eine starke Position gegenüber dem Staat – jeder von uns erhält die Möglichkeit sich zu entfalten und erhält Verantwortung.

In der Deklaration der Menschenrechte steht:“Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.“

Das BGE gibt uns Unabhängigkeit. Aber weder Freiheit, noch Unabhängig kommen ohne Bedingungen. Wir erhalten die Macht der Wahl und entscheiden mit unserer Vernunft.

Seit Jahrhunderten tauchen Gestalten auf, die Umverteilung hier und jetzt fordern. Meist mit sich selbst an der Spitze – das BGE aber braucht keine Erlösungsgestalten, spirituelle Führer. Es braucht  weder Kapitalismus noch Kommunismus – es funktioniert einfach.

Mein Opponent @Obrien sagt – "Das haben wir schon immer so gemacht! Das haben wir noch nie anders gemacht! Wo kämen wir denn da hin? Da könnte ja jeder kommen."
Es ist zu teuer, niemand will seinen Job behalten – außer er, weil er seinen Job eigentlich mag.
In Deutschland – und auch in Österreich definieren wir uns durch unsere Arbeit. Ich plädiere für das Bedingungslose Grundeinkommen weil es uns in die aktive Rolle bringt – wir definieren die Arbeit.

Ich will, dass jeder Mensch am Ende des Tages mit dem Geld auskommt – ich träume von einer Welt, in der sozialer Aufstieg nicht durch Familie definiert ist.
Eine Welt, in der jeder sein Potential auslebt - eine Welt in der der Staat der Unterstützer seiner Bürger ist.

Das alles ist möglich.
Verteilungsgerechtigkeit kann nicht mit „Uns fehlt das Geld“ abgelehnt werden.
Namibia hat es geschafft das Bedingungslose Grundeinkommen einzuführen – und Deutschland scheitert?

Stellt euch vor, ihr könntet euch eure Kindheitsträume erfüllen.
Stellt euch vor, ihr könntet euch aus der Opferrolle befreien von Umständen abhängig zu sein.
Stellt euch vor, ihr hättet das Geld all eure Pläne in die Tat umzusetzen.


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CoA 2017 VF 1 - Obrien vs. Soulhunter

27.05.2017 um 21:30
Das Match ist beendet! Stimmt in der Umfrage für Euren Favoriten ab: Umfrage: CoA 2017 VF 1 - Obrien vs. Soulhunter - Wer war besser?  . Das Endergebnis wird spätestens am 31.05.2017 hier in diesem Thread veröffentlicht.

Auch nochmal eine Erinnerung an die Juroren: @AlexR @raitoningu @Kältezeit @Destructivus . Das Match, das Ihr bewerten werdet, ist beendet. Spätester Abgabetermin ist der 30.05.2017


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CoA 2017 VF 1 - Obrien vs. Soulhunter

30.05.2017 um 22:08
@AlexR @raitoningu @Kältezeit @Destructivus

Wenn Ihr wollt, dürft Ihr jetzt Eure Bewertungen posten. Spätestens halb 11 ist Schicht. 


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Kältezeit
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CoA 2017 VF 1 - Obrien vs. Soulhunter

30.05.2017 um 22:10

Soulhunter vs. Obrien




Lieber @soulhunter, lieber @Obrien,

ein sehr interessantes Thema hattet ihr da, bei dem man sehr gut Pro und Contra argumentieren kann. Ich hatte eine blutige, interessante, mitreissende Schlacht von 2 sehr intelligenten Usern erwartet und ein Pausen-Gespräch zweier Grundschulpädagogen bekommen.

Ihr seid beide sehr fähige Clasher und Diskutanten – aber zusammen gebt ihr leider keine so gute Show ab.


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Stil (30 Pkt.):

Kurz und knapp: gleiche Punktzahl.

Soulhunter: 15
Obrien: 15




Argumentation (50 Pkt.):

Soulhunter hat mir zu viel um den heißen Brei geschwurbelt. Ehrlich, ich wusste lange nicht, worauf du überhaupt hinaus willst – falls du weiterkommst, dann formuliere deine Position bitte präziser und verständlicher. Ausschweifen kannst du dann ja immernoch.

Ich hatte das Gefühl, dass ihr beide unterschiedliche Diskussionen verfolgt. Soulhunter ein wenig idealistisch-abstrakter – nicht zu sehr auf den Begriff und die Funktion des BGE versteift, sondern allgemeiner, die Gesellschaft, ihr Konsum- Motivations- und Arbeitsverhalten anprangernd. Nachdem er gemerkt hat, dass Obrien da vlt. für ihn ungenügend drauf einging, hätte er aber umschwenken können, jedoch gehe ich davon aus, dass es Taktik war.

Keiner wollte sich so recht auf die Ebene des Gegner begeben. Schlau, weil es auch hätte schief gehen können, dumm, weil es feige ist und sicherlich einige Pluspunkte gegeben hätte, wenn man es wenigstens versucht hätte.

Argumentativ konnte mich Obrien mehr überzeugen, auch wenn er dennoch mehr Inhalt hätte bringen können. Das war leider einer deiner schwächeren Clashes.


Nun, sagen wir mal, wie es ist: es musste schon immer Arbeit gemacht werden, auf die der Mensch keine große Lust hatte. Das muss ich als Mutter, die arbeiten geht und den gesamten Haushalt zu führen hat, auch. Ich habe keine Lust, auf Wäschewaschen, Spülmaschine ein- und ausräumen und den ganzen Schnodder. Aber es muss gemacht werden, sonst läuft es nicht. Und ich werde nicht einmal dafür bezahlt.

Würde es mir mehr Freude machen, wenn ich dafür entlohnt werden würde? Würde ich mich irgendwie "freier" fühlen, inmitten der 20 Wäscheberge? Auch nicht. Die Arbeit bleibt die selbe.. Ich könnte mir dann vielleicht ne Putzhilfe besorgen und die Zeit anderweitig vertrödeln. Ob das nun produktiv wäre, sei mal dahingestellt. Aber da stellt sich die Frage, ob überhaupt noch so viele putzen gehen würden, wenn sie sich mit dem BGE auch nen faulen Lenz machen könnten oder in Berufe drängen, die besser von Anderen ausgeübt werden sollten, als von jemandem mit Sonderschulabschluß.
Das Grundeinkommen bringt den Menschen in eine starke Position gegenüber dem Staat – jeder von uns erhält die Möglichkeit sich zu entfalten und erhält Verantwortung.
Nicht jeder Mensch ist dazu in der Lage, Verantwortung zu übernehmen. Manche brauchen einfach ein straffes staatliches Gerüst, weil sie nur damit und darin zurecht kommen. Eine Grundsicherung gibt es, für Jeden hier innerhalb Dtls., wenn er bestimmte Voraussetzungen erfüllt, er z. B. zu wenig verdient oder garnicht in Arbeit ist. Ich sehe hier keinen Bedarf für das BGE. Wer sich selbst verwirklichen möchte, der kann das heutzutage auch tun, auch wenn er vlt. nochmal ein paar Jährchen die Abendschule drücken muss, um sein Abi nachzuholen, weil er Gynäkologe werden will.
“Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.“
Aber nicht alle Menschen sind mit dem selben Intellekt, der gleichen Motivation, dem gleichen Verantwortungsbewusstsein gesegnet.

Du sagst ja selbst, du bist Idealist, Soulhunter. Wären wir alle welche, könnte das BGE vlt. sogar funzen. Wir sind es aber (leider) nicht.

BGE verspricht freiere Entfaltung, ja. Aber ich sehe hier das Problem, dass Menschen, die schlecht mit diesem Modell zurechtkämen, nicht oder nur unzureichend aufgefangen würden.
Umverteilung gerne – bin ich sogar stark dafür. Reiche stärker besteuern, Ärmere entlasten. Müssen halt mehr Menschen „die Linke“ wählen.

Obrien: 30
Soulhunter: 20




Kältefaktor: (20 Pkt.)

Zuerst wollte ich ich Soulhunter hier mehr Punkte vermachen, als dann doch am Ende geschehen, da er sich kaum aus der Ruhe bringen ließ und weiter seine Argumentations-(wenn man das so nennen kann…)Schiene fuhr.

Obrien glänzte hier aber mit Fakten und konnte jedes Argument enthebeln und entkräften. Er brachte sogar teils selbst Argumente pro BGE vor, um sie daraufhin wieder ad absurdum zu führen. Coole Socke und kältefaktisch einfach stärker:

Soulhunter: 5
Obrien: 15




Gesamt:

Soulhunter: 40
Obrien: 60



Ihr beide seid sehr starke Clasher,  die sich innerhalb dieser Veranstaltung schon oftmals bewiesen haben.  Ich wünsche demjenigen, der weiterkommt, viel Glück und Erfolg bei seinem nächsten Clash. Und dem Verlierer sei gesagt, dass er sich bis hierhin sehr gut geschlagen und durchgekämpft hat.


giphy.gifg


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CoA 2017 VF 1 - Obrien vs. Soulhunter

30.05.2017 um 22:14
@Obrien
@soulhunter


Zunächst einmal muss ich sagen, dass euer Match mir leider nicht besonders gut gefallen hat und ich mich, vor allem beim ersten Teil, anfangs immer wieder zwingen musste, weiter zu lesen.
Weshalb mein Urteil hier auch nicht unbedingt positiv ausfällt, wobei es selbstverständlich als Nörgeln auf hohem Niveau zu sehen ist. Aber im Viertelfinale eines solchen Wettbewerbs widerstrebt es mir, erwachsene Menschen für ihre bloße Teilnahme oder die Fähigkeit, zusammenhängende Texte schreiben zu können, zu loben. Da erwarte ich dann schon etwas mehr, zumal ich bei euch beiden ziemlich sicher bin, dass ihr das besser könnt.

Vor allem am ersten Clashtag suchte ich in euren Beiträgen mühsam und größtenteils vergeblich nach einer verständlichen Einführung in das Thema. Stattdessen fand ich in erster Linie Unmengen hochtrabender Zitate, Videos, Grafiken, Verweise auf Literatur und - mehr oder weniger ernstzunehmende - Autoritätspersonen.

Viele davon leider mit wenig direkten Themenbezug - auf welchen Nebenkriegsschauplatz ihr damit vermutlich hinaus wolltet, musste man sich dann mühsam selbst über fünf Ecken zusammenreimen, da sich auch keiner von euch die Mühe machte, sie wirklich verständlich in seine Argumentation einzuarbeiten.
Sowas kann als schmückendes Beiwerk im späteren Verlauf zwar grundsätzlich ganz nett sein, macht aus meiner Sicht aber keinen Sinn, solange die grundsätzlichen Standpunkte nicht mal ansatzweise geklärt sind. Hier blieb es erstmal beim Versuch der Kür, ohne sich vorher großartig mit der lästigen Pflicht aufzuhalten.

Was zur Folge hatte, dass ich nach dem ersten Clashtag zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen konnte, dass ihr beide einen Schulabschluss habt und eure Bildung nicht nur aus Galileo und Youtube bezieht; nach wie vor jedoch nicht wirklich nachvollziehen konnte, was ihr euch genau unter einem Bedingungslosen Grundeinkommen vorstellt.

Aus meiner Sicht wäre es da ganz klar eure Aufgabe gewesen, die von euch recherchierten Hintergründe und auch eure sonstigen Assoziationen zum Thema so aufzubereiten und verständlich in den Kontext zu integrieren, dass der Leser euren Gedankengängen folgen kann ohne sich Informationen und vermeintliche Zusammenhänge selbst mühsam aus externen Quellen zusammensuchen zu müssen.

Ein weiterer, ähnlicher Punkt der mir vor allem zu Beginn stilistisch überhaupt nicht gefallen hat, war der Verweis auf Quellen, die eure Position nicht nur untermauern oder belegen, sondern anscheinend direkt das Argumentieren für euch übernehmen sollen.
Hier geht es doch in erster Linie darum, dass ihr eine überzeugende Beweisführung zu eurer Position formulieren sollt; an den Kölner Politikwissenschaftler beispielsweise kann ich leider keine Punkte vergeben - der macht hier meines Wissens nicht mit.


Entgegen der Drohung im Smalltalk, so weitermachen zu wollen wie bisher, erbarmte sich Obrien am zweiten Clashtag dann glücklicherweise aber doch, eine vernünftige Diskussionsgrundlage zu liefern und die Hintergründe für Soulhunters Position gleich mit zu erklären, was eigentlich dessen Aufgabe gewesen wäre. Und während letzterer weiterhin hartnäckig in seiner grandiosen Utopie bezüglich der möglichen, positiven Auswirkungen eines BGE schwelgte, kam von Obrien insgesamt tatsächlich noch eine relativ stringente, überzeugende Argumentation gegen die Umsetzbarkeit dieser.

Soulhunters Beiträge hingegen verkamen im Laufe des Matches allerdings gefühlt immer weiter zu einer Dauerwerbesendung, die schließlich in völlig absurden impliziten Versprechungen gipfelte – Mit ~ 1000€ monatlich soll ich mir meine "Kindheitsträume erfüllen" und "alle meine Pläne in die Tat umsetzen" können? Ernsthaft?
Bis zum Schluss wich er allen anderen Aspekten des Themas weitgehend aus und man wartete vergeblich auf die mehrfach vollmundig von ihm angekündigten Erklärungen und Belege - oder überhaupt eine klare Aussage, welches Modell er denn nun eigentlich genau für machbar hält und wie es konkret finanziert werden soll.



Form/Stil:

In diesem Bereich sehe ich insgesamt keine signifikanten Unterschiede. Eure Beiträge waren im Allgemeinen übersichtlich strukturiert und die deutsche Sprache beherrscht ihr beide auf hohem Niveau, wobei mir Obrien in dieser Hinsicht etwas besser gefallen hat. Im Gegenzug wirkte Soulhunter im Durchschnitt etwas bemühter, die eingestreuten Referenzen für den Leser halbwegs verständlich anzumoderieren, auch wenn viele davon aus meiner Sicht nur wenig Sinn ergaben.

Obrien: 20 Punkte
Soulhunter: 20 Punkte



Argumentation:


Hier liegt Obrien aus meiner Sicht sehr klar vorne. Während er schließlich die inhaltlichen Argumente für beide Seiten liefert, beschränkt Soulhunter sich darauf, die aus seiner Sicht zu erwartenden Vorteile eines BGE, sowie die angeblichen Entwicklungen, die es angeblich zwingend erforderlich machen würden, zu wiederholen, ohne sich jedoch jemals wirklich konkret zur Durchführbarkeit zu positionieren, weshalb es ihm nicht mal ansatzweise gelingt, die von seinem Kontrahenten geäußerten Bedenken zu zerstreuen.


Obrien: 40 Punkte
Soulhunter: 20 Punkte





Gesamt:

Obrien: 60 Punkte
Soulhunter: 40 Punkte


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CoA 2017 VF 1 - Obrien vs. Soulhunter

30.05.2017 um 22:20
Clash of Allmy 2017

Match VF1

Obrien vs Soulhunter

Bewertung

Hallo,

Ein heikles Thema das sich hier 2 sehr gute Duellanten um die Ohren gehauen haben. Ich freue mich folgende Punkte verteilen zu können:

Stil: 40 Punkte
Argumentation: 40 Punkte
Spontanität: 20 Punkte

Stil:

Ihr habt beide einen sehr unterhaltsamen Stil bei euren Beiträgen. Ich habe zuerst befürchtet Obrien würde das zu trocken schreiben aber auch seine Beiträge waren wirklich super. Ihr habt alles sauber gegliedert und übersichtlich gehalten. Bilder und Videos fürs Auge gabs noch oben drauf. Genauso muss das aussehen. Super. Allerdings mag ich Soulhunters emotionalen und mitreissenden Stil. Er kommt immer einen ticken persönlicher rüber.

Obrien: 19 Punkte
Soulhunter: 21 Punkte

Die Argumentation:

Soulhunter: Du bist deiner Art der Argumentation vom Europa Clash treu geblieben und hast versucht Lücken bei den Argumenten durch Begeisterung zu füllen. Beim Europa Thema hat das wirklich Klasse funktioniert. Da konntest du mich mitreissen. Auch hier war ich oft drauf und dran zu sagen: Jawohl. Das sehe ich auch so. Doch dann kam Obrien und wischte das mit wirklich guten Aussagen einfach beiseite. Dein Gegner hat dir das hier einfach zunichte gemacht. Obrien lies deine Aussagen eher wie leere Worthülsen wirken. Du hättest wirklich klarer machen sollen wie dein Modell aussehen soll um deine Worte zu untermalen. Ohne etwas handfesteres verpufften sie leider oft.
Obrien: Super gemacht. Du hast die Schwäche von Soulhunter erkannt und die Diskussion auf knallharte Fakten gebracht. Und dazu hast du sie nicht langweilig rübergebracht. Es ist sicherlich nicht leicht gegen einen emotionalen guten Gegner mit nackten Zahlen zu jonglieren ohne die Leser zu langweilen. Dieser Spagat ist dir perfekt gelungen.

Obrien: 25 Punkte
Soulhunter: 15 Punkte

Spontanität:

Ihr habt gewürfelt und konntet euch auf das Thema vorbereiten. Auch sehe ich keine spontanen Taktikänderungen eines Teilnehmers während dem Match.

Obrien: 10 Punkte
Soulhunter: 10 Punkte

Gesamt:

Obrien: 54 Punkte
Soulhunter: 46 Punkte

Fazit:

Das es knapp werden wird sich zu entscheiden war mir bereits klar als ihr mit dem Match gestartet seid. Aber das ich so oft beim lesen die Seiten wechsle ist selten. Es ist jammerschade das hier einer den Clash verlassen muss. Ich hoffe ihr seid beide beim nächsten Brawl/Clash wieder am Start. Es macht Spaß euch zu lesen (selbst wenn man es ein dutzendmal durchliest).


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CoA 2017 VF 1 - Obrien vs. Soulhunter

30.05.2017 um 22:32
Tintifax:


BGE ja oder nein?
Obrien (fortan Ob) Kontraposition
Soulhunter (fortan SH) Proposition
Ein für mich sehr spannendes Thema, weil da gleich mehrere Herzen in meiner Brust schlagen:
Der Pragmatiker in mir sagt unfinanzierbar.
Meine Sozialisierung sieht Arbeit als hehren Wert an.
Mein eigener Zugang ist „Ich arbeite um zu leben und nicht umgekehrt“.
In meinem Mikrokosmos hätte ich so was gerne, um weniger zu arbeiten und mehr Zeit für meine Ehrenämter zu haben.
Im Makrokosmos befürchte ich, dass einige nicht mehr arbeiten gehen werden und sozial minder angesehene aber nötige Stellen unbesetzbar bleiben.
Soulhunter hat einen kleinen Startbonus. Es ist schwieriger, einem Paradigmenwechsel das Wort zu reden, wenn die Notwendigkeit nicht offensichtlich ist.

Soulhunter
Diesen Startbonus hat er sich aber recht schnell verspielt. Er will im gesamten Clash viel zu viel anbringen und verzettelt sich dabei in ziemlich kapitale Widersprüche: So stellt er das BGE als neuen Ansatz vor um später im Zusammenhang mit der Wertschöpfungsabgabe es als „zwei über hundert Jahre alte Ideen“ zu titulieren. Außerdem gefällt es mir überhaupt nicht, wenn man aus politisch eindeutig zuzuordnenden Quellen zitiert, wenn keine Not besteht (rotbewegt.at). Ich würde noch darüber hinwegsehen, wenn in der Quelle die von ihm behauptete Finanzierungsdiskussion der damaligen Sozialgesetze ersichtlich gewesen wäre- war es nicht. Ich greife das deshalb heraus, weil es der einzige Versuch war, die massiven Finanzierungsbedenken seines Widerparts Ob. zu entkräften. Mit dem Modell von Werner Götz (von Ob. wiederholt und geschickt in das Spiel gebracht) will er nichts zu tun haben, es blieb das einzige konkrete Finanzierungsmodell im Clash.
Seine Verführungskünste für einen Paradigmenwechsel einzustehen waren teilweise aber sehr gelungen, auf das Ehrenamt springe ich persönlich gut an. Das verlinkte Video über Finnland gibt auch sehr viel Pro her. Kein Wunder, dass Ob. nicht darauf einging und umso verwunderlicher, dass SH da nicht mehr herausholte. Das ist aber schon so ziemlich das einzige Mal wo der wiederkehrende Vorwurf an seinen Widerpart „nicht eingehen zu wollen“ wirklich zutraf. „SH“ hat da was missverstanden- das „nicht eingehen Wollen“ war lediglich ein „meine Position vertreten und dir nicht auch noch zu helfen“. Er machte zudem den Fehler, den viele Idealisten begehen: Nicht nur eine soziale Reform soll her, gleich eine ganze Revolution und die Sozialreform soll dafür ein Tool sein. Abseits vom Clash bringen sich idealistische Politiker genau so um Unterstützung. Ich werte es hier als Themenverfehlung. Das BGE wird bei einer Einführung wohl Paradigmen- aber keine Systemwechsel verursachen. Aber in Sachen Engagement sehe ich ihn wiederum klar vorne. Er hat viel mehr „Herzblut“ da reingesteckt und muss deshalb zwangsläufig mehr Fehler machen. Wenn er nur irgendeine Idee oder Vision präsentiert/zitiert hätte die auf das vermaledeite Finanzierungsproblem eingeht, wäre er letztlich bei mir zwar nicht vorne, aber annähernd gleichauf gewesen. Stil- und Rechtschreibung gibt auch einen kleinen Abzug. Ich bin kein Grammarnazi, aber da war Obrien eindeutig lesbarer.
Obrien

Obrien erwies sich als abgezockter Pragmatiker, der von Anfang an wusste, wo der Hund beim Gegner begraben sein wird: Bei der Finanzierung vom „Schlaraffenland“. So gesehen war es ein geradezu fantastischer Schachzug gleich am Anfang proaktiv ein Finanzierungsmodell in den Ring zu werfen, von dem er sowieso annehmen muss, dass sein Gegner es wahrscheinlich ablehnen wird und wenn nicht, auch kein Problem. Der Rechtfertigungszwang wurde damit von Anfang an zu SH gespielt und diesen besseren Start brachte er souverän über die Ziellinie. SH merkte wohl die Absicht, konnte sich von der Klammer aber nie richtig befreien. Zwischendurch büßte er durch seine etwas schnoddrige Art und Weise ein paar zehntel Sekunden ein, Gefahr war nur einmal da, als SH die beiden Modelle Finnland und Namibia auf das Tapet brachte. Er ging nur auf Namibia ein- die Abzüge für das Nichteingehen bei Finnland nimmt er in Kauf. SH ist selbst schuld, dass er nicht mehr da herausholte. So ließ er ihn auflaufen. Keine besonders sympathische Strategie, aber effizient. Obrien war in dem Clash so wie früher Italien im Fußball: Zaubern sollen die anderen, ich weiß was ich tun muss um zu gewinnen. Wenn es angebracht war, kamen von ihm neue Aspekte („warum meinst, dass so viele Unternehmer dafür sind“, oder das wiederholte „Wer wird dann putzen und Kanal reinigen?“ „Ist es unmoralisch für Einkommen zu arbeiten?“…). SH wusste solchen Argumenten nur unzulänglich zu begegnen, Ob. hatte die Partie immer im Griff.

Als Resümee gilt für mich: Die pragmatische Position hat doch deutlich über die idealistische gesiegt.

Obrien: 57 Punkte
Soulhunter: 43 Punkte.


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CoA 2017 VF 1 - Obrien vs. Soulhunter

30.05.2017 um 22:35
Damit kommen wir zum Endergebnis:

Die Juroren werteten wie folgt:

Obrien: 231
Soulhunter: 169

Die User werteten:

Obrien: 61
Soulhunter: 39

Es gab keine Strafe für Doppelposts.
Es gab keine Strafe für Zeichenverstöße

Damit ergibt sich in Summe:

Obrien: 292
Soulhunter: 208

Damit ist @Obrien im Halbfinale! Herzlichen Glückwunsch. Wir danken auch dem Zweitplatzierten, @soulhunter , für seine Teilnahme und hoffen ihn auch beim nächsten Mal wieder begrüßen zu dürfen :)


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