CoA 2017 - der_wicht vs. fumo - wer war besser?

Also ich muss sagen, das ich den Wicht ein bisschen besser fand, obwohl Fumo ihn nicht schlecht unter Druck gesetzt hat.

Super Clash! Es hat sehr viel Spaß gemacht den zu lesen.
Bewertung ist auch raus (auch wenn das obligatorische Vielen Dank :) noch nicht kam) :D
Beide haben einen richtig guten Job gemacht und ihre Position so gut vertreten, wie nur möglich. Da ich finde, dass beide Kontrahenten in vielerlei Hinsicht gleichauf sind, hab ich etwas "tiefer gegraben" und mir auch die meisten der Quellen angeschaut. Da finde ich, hat es einer der beiden etwas besser gemaht.

@fumo
@der_wicht
Als ich das Thema las war mein erster Gedanke, dass der Kleine keine Chance gegen fumo haben könnte, weil es ja klar auf der Hand liegt, dass Massentierhaltung "schlecht" und alle Befürworter "böse" sind.
Deshalb war ich sehr positiv überrascht, dass Du, Wicht, einen sehr intelligente Argumentationsposition bezogen hast (also nicht überrascht wegen dem "intelligent" :D ). Denn plötzlich blieben Dir, fumo, eigentlich nur 2 Argumente übrig: Moral und Probleme der Massentierhaltung.
Intelligent fand ich, dass Du, Wicht, Dir gar nicht den Schuh angezogen hast, Massentierhaltung zu protegieren. Du hast mit einer ebenfalls kritischen Haltung Deinem Gegenüber sofort Wind aus den Segeln genommen, denn es gab dann über weite Strecken eine gemeinsame Ansicht, dass Massentierhaltung nicht ideal ist und Nachteile hat. Du hast nicht die Massentierhaltung verteidigt sondern ihr Alternativlosigkeit hervorgehoben. Damit konntest Du, fumo, gar nicht frontal angreifen. Mit dieser Strategie hattest Du, Wicht, plötzlich die objektiven Trümpfe alle in der Hand.
Das ist etwas, was man aus dem Clash mitnehmen kann: kein vorschnelles Fazit abzugeben, wenn man das Thema nur oberflächlich kennt :)
Inhaltlich fand ich es sehr lehrreich, mal die ganzen Zahlen präsentiert zu bekommen, weil ich auch Jemand bin, der um das Thema Massentierhaltung einen großen Bogen macht und es eher verdrängt. Gefühlt ist sie zu etabliert, dass es keine Möglichkeit gibt, sie auszurotten. Bleibt nur für die Verbraucher, ihr Konsumverhalten und für die Politik, die Gesetze zu ändern. Aber nun lag das alles mal schön auf dem Tisch, hierfür wirklich "Danke".
Was ich persönlich nicht mag sind explizite Bilder von fröhlichen oder leidenden Tieren, um Argumente zu unterstützen. Da fühle ich mich manipuliert. Obwohl ich natürlich Deinen Standpunkt absolut teile, fumo. Du hast in der Diskussion genau meine Moral angesprochen, dass sich auch der Kampf gegen Windmühlen lohnen kann und dass eine vorzeitige Resignation eben nicht dazu führt, dass sich was verbessert.
Die inhaltlichen Punkte liegen beim Wicht, einfach deshalb, weil er erschreckend umfangreich auf die Alternativlosigkeit von Massentierhaltung eingegangen ist und auch deshalb, weil er den Kern der Sache traf: wir können uns nicht über Massentierhaltung ärgern und andererseits Hackfleisch für 99ct das Kilo im Supermarkt erwarten. Und weil der Mensch nun mal so tickt wird es offenbar wohl wirklich auf ganz lange Zeit keine Alternative zur Massentierhaltung geben.

@jaska
Vielen lieben Dank für Deine ausführliche Bewertung :)

Und ja, es ist leider so, man will die Annehmlichkeiten von täglicher Verfügbarkeit genießen, nennt es "Geiz ist geil", aber verschließt die Augen vor den Folgen. Wird man damit konfrontiert, bekommt man ein schlechtes Gewissen, aber nur kurzzeitig, da das beim Genießen der Annehmlichkeiten und Verfügbarkeiten hinderlich ist, ganz gleich um was es sich dabei handelt. Wenn wir uns 20€ Schuhe kaufen, wollen wir uns auch nicht damit befassen, dass wegen der billigen Schuhe in Bangladesh Kinder unter unwürdigsten Bedingungen für unsere Annehmlichkeiten arbeiten müssen, um sich und ihre Familien zu ernähren und an chemischen Vergiftungen elend verenden. Das ist ein gesellschaftliches Problem.

@der_wicht
Das ist ja das Erschreckende: scheinbar gelten die moralischen Grundsätze verstärkt immer nur für andere.
Und noch bizarrer ist es, dass Menschen ja tatsächlich lieber ihren zehnjährigen Kindern ein iPad und ne Playstation kaufen als die Lebensmittel einer rudimentären Prüfung zu unterziehen. Vor ein paar Jahren hatte ne Frau mit Kindern vor mir an der Kasse u.a. tatsächlich riesige Gläser mit vorgekochten und geschälten Kartoffeln samt fertigen Hamburger-Patties auf dem Band.

@jaska
Vor Jahren hatte aber auch ich ein anderes Kaufverhalten, gedankenloser und wenig bewusst. Auch weniger bewusst im Umgang mit Lebensmitteln. Das kam mehr mit dem Alter. Während es früher mehr Einkäufe für längere Zeiträume waren, mache ich heute nahezu täglich Hamsterkäufe. Teurer, frischer, aber bewusster und weniger verschwenderisch.

@jaska
Ja, ich glaube das ist auch die einzig realistische Möglichkeit, was der Verbraucher machen kann, auch um selbst ein gutes Gefühl zu behalten.
Ohne das recherchiert zu haben ist das Preisniveau für Lebensmittel in Deutschland doch noch sehr niedrig. Insofern könnte da aus Verbrauchersicht durchaus ein Statement gesetzt werden. Allein die Preise für Milch sind ja enorm niedrig, v.a. wenn man sich mal anschaut, was alles für einen Liter investiert werden muss. Und eine Gurke für 19ct hat ja gefühlt auch nicht den Wasserpreis eingebracht, den sie zum Wachsen benötigt hat. Von Lohn bzw. Einnahmen zur Existenzsicherungen der Landwirtschaft bzw. Gärtnereien gar nicht zu reden.

Ich muss sagen, das war wirklich ein starker Clash. Und zwar von beiden Kontrahenten.
Da fällt es, wie schon so vielen Usern zuvor, schwer wirklich einen eindeutigen Sieger festzumachen. Wer keinen Bock auf viel Text hat und nur wissen will, wer meine Stimme bekommen hat, der möge einfach ans Ende meines Beitrages springen :D

@der_wicht hatte eindeutig die undankbarere Position. Das sollte nicht allzu stark in eine Bewertung mit einfließen - meiner Meinung nach - aber trotzdem finde ich es großartig, was er aus seinem Standpunkt gemacht hat. Im Prinzip hat er mit keinem Wort für die Massentierhaltung argumentiert, sondern einfach nur aufgezeigt, dass diese ein Produkt des massiven Fleischkonsums der Gesellschaft darstellt und es dabei als schwierig gestaltet eine alternative Lösung zu finden, die bei dem Bedürfnis der Menschen, geeignet ist um sowohl Mensch, als auch Tier gerecht zu werden.

@fumo hat ganz richtig dargestellt, dass das Problem der Mensch ist, der teilweise einfach darauf besteht tagtäglich seine Dosis Fleisch zu bekommen. Leider ist die Argumentation, die darstellt, dass jeder Mensch seinen Fleischkonsum "einfach" etwas einschränken sollte, meiner Meinung nach sehr utopisch - zumindest in näherer Zukunft, wenn auch ich die Meinung vertrete, dass Fleisch nichts sein muss, von dem man sich täglich ernähren muss und auch durchaus befürworte, dass es Projekte gibt, die langfristig auf eine Alternative hinarbeiten, wie von @fumo dargestellt.

Das Fleisch verliert den Wert, weil es in Massen vorhanden ist. Alelrdings hat fumo die "Tierschutzwelt" mit seinem Anfangspost meiner Meinung nach etwas zu rosig dargestellt.
Warum kaufen Sie dann aber Geflügel im Supermarkt, das nachweislich aus dem Bereich der Intensivtierhaltung stammt?

Das vereinfacht das Problem zu sehr. Nicht nur Geflügel im Supermarkt ist dem Bereich der Intensivtierhaltung geschuldet. Auch viele örtliche Metzgereien können es sich nicht mehr leisten ihr Fleisch aus eigenem Betrieb bereitzustellen. Selbst halten und schlachten sieht man auch hier leider nicht mehr oft. Ebenso verhält es sich mit vielen "Hofläden", die zwar ganz toll mit "Bio" bzw. "Demeter" oder "Naturland" gekennzeichnet sind; wenn man allerdings genauer hinschaut, dann erkennt man recht schnell, dass auch das keine Alternative ist, auf die man ausweichen sollte. Das hat auch @der_wicht im Folgepost gut dargelegt.

Wirklich artgerechte Haltung ist hierbei dann leider schon etwas seltenes. Die ganzen Bio - Label, schön klingenden Namen, die dem Kunden suggerieren sollen, dass das Fleisch aus örtlichen Regionen kommt und dass die Tiere vorher ein "tolles Leben" hatten, dienen lediglich dazu, dem Menschen das schlechte Gewissen zu nehmen. Sind immerhin tolle Aufdrucke auf dem Fleisch, dann wird das auch toll sein.

@fumo's Argument bzgl. des weggeworfenen Fleisches zeigt gut ein weiteres Problem des massiven Fleischkonsums auf. Es wird nicht mehr wertgeschätzt, es ist etwas, das im Überfluss vorhanden ist, also wird es vom Menschen auch so betrachtet.

@der_wicht bringt gut mit ein, dass sich das Problem nicht nur auf Fleischkonsum bezieht, sondern auch auf viele andere Lebensmittel und Produkte, die wir konsumieren. Und auch hier ist es schwer, wirklich zu differenzieren, was man wirklich konsumieren kann, sofern man auf Massentierhaltung oder Tierversuche verzichten möchte.
Ich rede zu viel.. :D

Zusammenfassend lässt sich sagen;
Beide bringen gute Argumente mit ein, beide bringen Inhalt, beide unterhalten.
@fumo hat im weiteren Diskussionsverlauf gut Fahrt aufgenommen und gute Argumente mit eingebracht. Er hat sich bemüht Alternativen, wie von @der_wicht gefordert, aufzuzeigen und hat sich dabei auch nicht klein kriegen lassen. Anfangs noch eher auf die "Bevormundung" der Gesellschaft ausgerichtet, hat er im weiteren Verlauf auch noch einige andere langfristige Ideen mit eingebracht. An dieser Stelle hätte man aber durchaus mehr auf die emotionale Schiene fahren können. Gut, vielleicht wurde das aber auch mit Absicht nicht gemacht.
@der_wicht hat auch den wirtschaftlichen Aspekt und die damit verbundenen Probleme gut beleuchtet. Ebenso bezieht er sich auf den gesundheitlichen Aspekt. Er hat die Probleme bezüglich den von @fumo eingebrachten Alternativen beleuchtet und ist hierbei auch auf das Meiste argumentativ eingegangen. Ich bin auch der Meinung, dass wicht die Problematik realistischer sieht, als @fumo. So kann man zwar viele Alternativen bieten und anführen, letztendlich muss es aber immer die freie Entscheidung eines jeden Menschen sein, ob er auf sie zurückgreifen möchte oder nicht.

Ich war beim Lesen ständig hin und her gerissen, obwohl meine persönliche Meinung zu dem Thema ganz klar ist.
Positionsbedingt bin ich voll und ganz auf @fumos Seite, auch wenn ich die Bedenken, die @der_wicht mit eingebracht hat, durchaus auch nachvollziehen kann und auch sehe.
Da dies aber kein "welche Meinung hast du persönlich" ist, geht meine Stimme an @der_wicht. Sehr knapp. Weil mich sein Argumentationsstil mehr überzeugt hat und weil er meiner Meinung nach ein kleines bisschen mehr Aspekte zu dem Thema beleuchtet hat.

Den Platz im Finale hätten mit Sicherheit beide User verdient. Das Match war für mich persönlich bisher das interessanteste. Mit Abstand. Well done! :D

@ahri
Oha, eine echte Bewertung :O
Vielen lieben Dank für die Mühe und das Lesen :)

jaska schrieb: wir können uns nicht über Massentierhaltung ärgern und andererseits Hackfleisch für 99ct das Kilo im Supermarkt erwarten. Und weil der Mensch nun mal so tickt wird es offenbar wohl wirklich auf ganz lange Zeit keine Alternative zur Massentierhaltung geben.

verstehe ich nicht wie man das als Argument beim Thema, ob man es gesetzlich verbieten soll, gelten lassen kann.
eben genau weil der Mensch so tickt und sich scheinbar nicht dazu bewegen lässt bewusster und weniger Fleisch zu essen - ist ja das Verbot angedacht.. oder hab ich da jetzt gerade einen DenkFehler?!? *grübel*

Vor meiner Wertung ein Artikel zu diesem Clash, ernste Bewertung nachfolgend:

Allmy-Ata. @fumo steht mit seinem HF-Sieg gegen den überforderten „Boxer-Darsteller“ @der_wicht kurz vor seinem größten Erfolg.
Die Schwergewichtsszene befindet sich jedoch in einem desolaten Zustand. Ein echter Gegner für @fumo scheint nicht in Sicht.

Jubiläumssieg für @fumo, herber Niederschlag für den Boxsport: Als "Dr. Fluppe" seinen hoffnungslos überforderten Herausforderer @der_wicht mit einer krachenden Moral-Keule gleich zu Beginn der ersten Runde zu Boden schickte, um ihn dann 12 Runden lang nach Belieben zu kontrollieren, offenbarte sich mal wieder das ganze Dilemma der Schwergewichtsszene.
Die Dominanz von @fumo ist erdrückend, ein Gegner auf Augenhöhe derzeit nicht in Sicht. Die Not ist derart groß, dass selbst der eigentlich schon vor Jahren zurückgetretene ehemalige Dominator der Szene @horst nun wieder ernsthaft als Gegner gehandelt wird.

Hinrichtung ohne sportlichen Wert

"Es kam so wie es musste. Ich bin froh, dass mein Gegner ohne schwerere Verletzungen rausbegleitet werden konnte.
Ich habe von Beginn an meine Dominanz gespürt. Ich war einfach zu schnell und kräftig für meinen Gegner", sagte @fumo in seiner gewohnt bescheidenen Art. Nach seinem HF-Sieg bleibt der Spelunkianer aussichtsreichster Kandidat auf den Titel und wäre somit Träger der Gürtel der Verbände JFG und EEG sowie Superchampion der AEG und BGE.
@der_wicht war in seinen Augen einer der schlechtesten Kontrahenten, mit denen er sich in all seinen bisherigen Kämpfen messen musste. Der raucherbeinige @fumo kontrollierte in der Allmy- Arena von Beginn an mit seiner mörderischen beidhändigen Moralkeule den Kampf, schickte den mental um Jahre älteren und gefühlt 78 Zentimeter kleineren wicht bereits anfangs zu Boden und beendete das ungleiche Kräftemessen abgeklärt und ohne sichtbare Schweißperlen nach den 12 Runden.
"Das war eine Hinrichtung ohne sportlichen Wert", sagte der ehemalige Champion @horst, der übrigens seine wohlverdiente Rente auf einem Bio-Bauernhof genießen soll. @der_wicht half auch die lautstarke Unterstützung von den Rängen wenig. Selbst die Rufe der prominenten englischen Schauspielerin @Streuselchen („@der_wicht , du musst einfach ins Finale!!!“) konnten die Kampfrichter nicht umstimmen, zu deutlich war der Unterschied.
Er erinnerte mehr an einen Versicherungsvertreter als an einen Boxer.
Schläge in Richtung @fumo? Fehlanzeige. Der Glaube an den Sieg? In unfassbarer Größe vorhanden aber genauso utopisch. Dementsprechend unversehrt präsentierte sich @fumo noch bis weit nach Mitternacht in einer (seiner) Spelunke. Richtig glücklich sah er trotz seines Sieges nicht aus, er gab @der_wicht sogar moralische Stütze. "Ich wurde sogar mal getroffen von seinem gefürchteten Leberhaken ans Kinn. Das tat ganz schön weh", sagte @fumo anerkennend, dabei an einer fetten Zigarre knabbernd.
Nachdem @der_wicht , seiner eigenen Meinung nach der einzige Schwergewichts-Weltmeister der Box-Geschichte, hilflos durch den Ring gestolpert war, lobte er seinen Gegner. Es sei kein Zufall, dass fumo Champion werde. Seine Probleme in der Vorbereitung („Und jetzt gehe ich endlich die verdammte Spülmaschine anschließen...“) wolle er ebenso nicht als Entschuldigung anführen wie den Ringrichter @apart, der nicht auf seiner Seite gewesen sei. Er tat es aber irgendwie doch. („@apart, hast du gerade meinen Beitrag verhaun?“ war während eines Smalltalks zu vernehmen)

Fumo will jetzt alles

Die weit über 50 Zuschauer hielten sich mit Pfiffen zurück und feierten den seit April 2017 ungeschlagenen "Dr. Fluppe" ausgelassen. @fumo hat den einseitigen Kampf schnell abgehakt und denkt an die Zukunft. "Ich bin immer noch hungrig und heiß. Ich befinde mich momentan auf einem hohen sportlichen Niveau und weiß, wie ich die Dinge umsetzen kann", sagte @fumo.
Die Frage nach den möglichen Gegnern stellt sich zwangsläufig. Der farblose @Obrien und der fischige @interpreter lieferten sich einen nach Meinung eines Experten durchschnittlichen Kampf, der ihn mehr an Damentennis erinnere.
Interessant könnte das Duell zwischen @fumo und @Obrien schon werden. "Ich hoffe, der nächste Gegner wird @Obrien
sein", sagte @fumo noch während des Kampfes mit @der_wicht.
Auch @Obrien hat seine Bereitschaft signalisiert, fordert aber 10% (rund 2.50 Euro) alleine für die Bildrechte. "Grundsätzlich sind wir interessiert an dem Clash. Solange Obrien irrsinnige Summen fordert, kommt eine Einigung aber nicht infrage", sagte fumos Manager Rudi Rattensohn.
@fumo, der Allmy mit 33,28 Zuschauern im Schnitt eine herausragende Quote bescherte, hat seine eigene Meinung zu @Obrien, der zuletzt bei einer ausschweifenden verbalen Prügelei mit @ahri für Negativschlagzeilen sorgte: "@Obrien
sollte schnell in Rente gehen. Vorher eine kleine Runde Damentennis mit mir, warum nicht? Zu den Gerüchten um ein etwaiges Comeback von @horst: Der muss erst einmal ankündigen, dass er zurückkommt. Das ist heiße Luft."
@fumos deutliches Unbehagen bleibt keinem der Umstehenden verborgen.

(acid)
allmy-clash-informations-dienst

jaska schrieb:Was ich persönlich nicht mag sind explizite Bilder von fröhlichen oder leidenden Tieren, um Argumente zu unterstützen. Da fühle ich mich manipuliert.

manipuliert werden möchte wohl keiner. Aber die Grenze zwischen jmd.überzeugen und manipulieren ist wohl ziemlich subjektiv und eine Frage der persönlichen Einstellung und wie fix man an etwas festhält oder festhalten möchte..

Da wird man geattet, denkt es ist was wichtiges aber nein....

Lasst mich aus dem Spelunkenunsinn raus.
Es gibt nen Grund warum ich da weder schreibe noch lese.

@der_wicht

Gern :)

@sterntaucher

Selbst fürs Damentennis ist @Obrien ziemlich schwächlich :troll:

In der Spelunke hab ich dich zwar noch nie gelesen, aber was solls.. :'D

@ahri

Wenn du mit dem Kopf auf dem Tresen liegst siehste auch nix^^

@Obrien

Selbst wenn ich halb komatös meinen Kopf in den Bierpfützen des Tresens wälze, kann ich noch klar und deutlich sehen, dass du ne Pfeife bist :P:
So und jetzt Schluss mit dem OT, sonst werd ich wieder angekackt, weil ich nur Spelunkenunsinn verbreite :troll:

@ahri

Hier wirst du dafür nicht angekackt... man kann das ja quasi als Außenstelle betrachten.

@ahri

Diese Bierpfützen machen die hälfte deines Kalorien-Intakes aus, da ist es kein Wunder, das du an Halluzinationen leidest :D

@interpreter

Schon gut. Fands nur interessant, dass etwas, nur weil es nicht bierernst geschrieben wurde, als "Spelunkenunsinn" deklariert wird, ganz egal ob der betreffende User überhaupt was mit der Spelunke zu tun hat oder nicht. Aber lassen wir das. Ich will versuchen euren Clash auch noch zu lesen und mir Mühe geben zumindest die Hälfte davon zu verstehen :D

Nun meine Wertung:

Ich hab das Duell der beiden von Anfang an verfolgt, fand es mutig, dass fumo diese Position gewählt hat.
In meinen Augen die zwar "sympathischere" Position, aber halt ziemlich aussichtslos, da mit guten Argumenten zu punkten.
War gespannt auf den Eröffnungspost von fumo.... und wurde sehr enttäuscht.
Viel zu wichtig dieses Thema, um hier gleich mit Spässchen zu beginnen.
Was sollte das mit Horst? Fand ich einfach unpassend, später zur Auflockerung ginge es ja noch
Dann später der Post mit den Stopfgänsen. Hat der wicht locker abgeschüttelt und auch richtig wegargumentiert.
Spätestens da hatte meiner Meinung nach der wicht Oberhand, bettelte sogar richtig drum, mal klare Argumente serviert zu bekommen.
Es war also nicht so wie in vorherigem Bericht geschrieben: Der wicht hatte von Anfang an das Zepter in der Hand und gab es auch nicht mehr her.

Du hast die "Presse", @fumo

und du hast meine Stimme @der_wicht

Ihr habt enormen Aufwand betrieben, Hut ab ihr beiden!!!