paxito schrieb:
nocheinPoet schrieb:Du lässt meine Erklärung einfach vollständig weg. Warum? Weil Du sie nicht auf der Sachebene widerlegen kannst.
So ein Quatsch, ich wollte hier nur nicht den Rahmen sprengen. Ich hab dir kurz umrissene Beispiele genannt, aber du möchtest es ja unbedingt genauer. Okay.
Ich mag es immer genau, solltest Du langsam wissen.
;)
paxito schrieb:Das Handwerk im Film kannst du grob in zwei Kategorien teilen: external und internal. External meint hier sowas Licht, Kameraführung, Special Effekts, Kostüme. Eben das tatsächliche Handwerk im Film. Abgesehen davon das die ganzen Nu Trek Serien die alten hier um Längen schlagen und du die nicht mal meinst: auch bei der Bewertung des externalen Handwerks gibt es unterschiedliche Schulen, unterschiedliche Perspektiven - ganz simpel: Meinungen, wie das nun konkret zu bewerten ist.
Geht doch gut los, external denke ich, sind wir uns recht einig, das ist so weit gut gemacht. Und natürlich gibt es zu Handwerk auch immer dann Meinungen. Bedeutet aber nicht, dass es für das Handwerk selbst keine klaren Kriterien gibt. Ich komme später noch genau darauf zurück, freue er sich.
paxito schrieb:Kommen wir zur internalen, also der eigentlichen Leistung der Filmemacher, da geht es um Drehbuch, Regie, Soziokulturelle Perspektiven ect. pp. Und da lieber Poet, wo stehst du nun eigentlich in der andauernden Debatte seit es den Film gibt wie man diese konkret bewertet?
Montage Schule nach Eisenstein? Der Film entsteht am Schneidetisch? Oder der Mise-en-scene, der Vorstellung das ein Film dann gut ist, wenn er der Realität den Vortritt lässt? Da käme man nämlich ganz notwendig bei den hektischen Schnitten von Nu Trek zu unterschiedlichen Urteilen.
Bewertest du das internale Handwerk als Werk des Regisseurs oder als kollektive Leistung des ganzen Filmteams?
Auch hier:
Du würdest zu unterschiedlichen Bewertungen kommen. Soll das Handwerk offen gezeigt oder möglichst nicht sichtbar sein? Usw. usf.
Du hast einfach eine alberne Liste erstellt, die eben deine persönliche Meinung zu dem was Handwerk im Film sei und was die Bewertungsmaßstäbe seien. Das es zu dem Thema ganze Abhandlungen gibt, widerstreitende Schulen, eine hundert Jahre Diskussion (ohne klares Ergebnis, wie bei so einem Kunstthema nicht anders zu erwarten) ignorierst du komplett.
Gut, ich zerreiße es jetzt mal nicht in einzelne Sätze und Aussagen, gehe es aber dennoch Stück für Stück durch. Du gehst hier nun mit "Schule nach Eisenstein" mal recht weit ins Detail, und willst dann noch aufsplitten, wo ich das Handwerk wie nun werte, nur Regie oder Team.
Das ist mal wieder drüber, weil so tief muss es nicht gehen, viel zu viel Detail, und nun zu meiner Liste, Du nennst sie "albern". Klar, weil auf der Sachebene kannst Du die nicht angehen, Du hast nun selber ganz viele Details raus, die gar nicht relevant sind und meinst meine Liste unsachlich abwerten zu müssen.
Ich nehme mal wieder die Analogie Essen und Kochen, also Essen zubereiten. Und da muss man nicht so ins Detail gehen, sind die Nudeln noch hart oder verkochten? Wie sind die Kartoffeln, wie der Reis. Ist das Fleisch noch saftig, oder zäh?
Also die Grundlagen, dass reicht bei Starfleet Academy echt aus, es geht hier nicht um den Wettbewerb zum Goldenen Kochlöffel und um die Frage, ob der Koch oder das Restaurant nun noch den dritten Michelin Stern bekommt.
Wenn man Dir im Restaurant eine noch halb gefrorene Tiefkühlpizza von Aldi serviert, ist das mal ganz schlechtes Handwerk für einen Koch, und das ist dann objektiv so und nicht nur eine Frage der Meinung.
Meine Liste ist nicht albern, die ist soweit schon ganz okay, Du magst sie nur nicht. Ich spreche hier einfach von den Grundlagen für Filme, Filmhandwerk, so das elementare eben, Du willst über die hohe Kunst fabulieren, wo es natürlich dann auch immer mehr ins subjektive geht. Damit willst Du Dich meiner Meinung nach nur der Sachdiskussion entziehen.
paxito schrieb:Aber selbst wenn wir uns auf eine Schule, eine Richtung, eine Interpretationsebene einigen könnten (was nicht der Fall ist), selbst dann bliebe letztlich unser Urteil subjektiv. Sind am Ende die Charaktere in SFO austauschbar, nicht klar gezeichnet? Das ist und bleibt, bei aller Professionalität die man an die Frage anlegen könnte (und die wir beide nicht haben) ein Geschmacksurteil, keine objektive Wahrheit.
Schau mein Freund, Du bist es, der so radikal ist, der nur eine Perspektive gelten lassen will, der seine vorgibt, Du willst auf Biegen und Brechen hier durchdrücken, es gibt keine Objektivität, alles ist nur ein Geschmacksurteil. Und das ist so - objektiv - richtig, die Wahrheit. Schon wo lustig, weil so kann man ja nur über die eigenen Beine stolpern.
Ich hingegen bin die Toleranz in Persona, ich habe die Geschmacksfrage immer anerkannt, nie bestritten, nie behauptet, es kann nur objektiv betrachtet und behandelt werden.
Und ich gebe eben auch dazu die Frage nach dem Handwerk in die Runde, zeige objektive Kriterien, die man bewerten kann, und die ja auch bewertet werden. Du bist da etwas borniert und festgefahren, und hier nun "objektive" Wahrheit zu schreiben, das ist doch ein anderer Kontext, das ist Philosophie, und da es keine subjektive Wahrheit gibt, brauchst Du nicht mit "objektiver" Wahrheit zu kommen.
Also ich sehe es so, Du spielst hier doch wo Spielchen. Ich sage nicht Du trollst, aber da ich weiß, dass Du wirklich nicht dämlich bist, musst Du das hier auch schnallen, kannst mir nicht klarmachen, dass Du das nicht erkennen kannst und alles wirklich so ernst meinst. Das ist viel Rhetorik von Dir und mehr was für einen Debattierklub.
paxito schrieb:Und jetzt verschone mich bitte mit weiteren Versuchen das Handwerk eines Films als irgendwie klare Kiste darzustellen und mich dazu zu zwingen eine Serie die ich mittelmäßig finde, nach von dir erstellten Kriterien zu bewerten. Ich hab schon welche, danke sehr.
Natürlich, nun die Opferrolle, und ich der böse Täter, einmal die Eristik durchgehen.
Stellen wir es mal wieder richtig hin, ich gebe Dir nicht Kriterien vor, nach denen Du eine Serie zu bewerten hast. Und ich zwinge Dich schon gar nicht zu etwas. Ich nenne Beispiele, ich sage, so kann man das schon machen. Und was machst Du daraus? Ich würde versuchen Dich zu zwingen, eine Serie nach von mir erstellten Kriterien zu bewerten. Kann doch nicht wirklich Dein ernst sein, Du weißt, dass ich das nicht getan habe. Kannst es gerne mal zitieren, ich könnte auch sagen, unterlasse doch so alberne Unterstellungen.
Und wenn Du da eine Liste hast, lass doch mal hören.
paxito schrieb:nocheinPoet schrieb:Und dann nenne doch mal die Beispiele dazu, Du behauptest nun, also gibt tolle Filme und Serien, die vom Handwerk aber total schlecht sind?
Gerne ich nenne dir sogar das Gegenteil.
Ein handwerklich schlechter Film, einige würden sagen sogar einer der schlechtesten Filme überhaupt ist Planet 9 from outer Space, vom wohl schlechtesten Regisseur aller Zeiten: Edwood D. Wood jr. und dieser Film hat gerade dadurch das er handwerklich so furchtbar schlecht ist eine treue Fangemeinde gefunden - Jahre, Jahrzehnte nach seiner Veröffentlichung. Das was nach damaligen Hollywood Maßstäben „schlecht“ war oder ist, das ist genau das was dem Film seinen ganz eigenen, historisch-trashigen Charme gibt.
Junge, mein lieber Freund, Du hast das Schild mit "Glatteis" übersehen, so im Eifer des Gefechtes.
;)Was machst Du denn da gerade? Du erklärst, also - objektiv - vom Handwerk her gesehen, ist Planet 9 einer der schlechtesten Filme überhaupt. Okay, spannend, dafür dass das nach Dir ja gar nicht möglich ist.
:DUnd nun erklärst Du dann weiter, aber vom Geschmack her, hat er dennoch viele Fans gefunden, eben auch, weil er objektiv vom Handwerk her so schlecht ist. Hm, wie konnte Dir das jetzt nur passieren?
paxito schrieb:Ein Gegenteil wäre Nosferatu - ein Meisterwerk seiner Zeit. Aber setz das mal als Horrorfilm der es ja ist eine, unbedarften modernen Publikum vor. Die werden sich kaum gruseln, obwohl der Film genau das will. Aber verglichen mit heutigem Horror ist Nosferatu eben schlecht gealtert. Auch handwerklich. Trotzdem für mich ein großartiger Film.
Lass doch diese Kindereien, die Zeit, meine Güte, wenn das tolle Steak das vier Wochen auf dem Tisch steht, mag es wohl keiner mehr essen.
Keine Ahnung, warum Du hier so einen Zirkus veranstaltest, ich hab Dir doch echt nun nichts getan. Warum muss das mit Dir hier zu so einer Grundsatzdebatte eskalieren? Wo Du ja dennoch im Grunde alles machst, was Du bestreitest.
:D
paxito schrieb:nocheinPoet schrieb:Das ist aber was ganz anderes, als schlechtes Handwerk.
Die Frage ob etwas „gutes“ oder „schlechtes“ Handwerk ist, lässt sich sinnvoll nur mit historischer Komponente beantworten - unter anderem. Ist Nosferatu nach heutigen Maßstäben ein handwerklich guter Horrorfilm? Nein. In seiner Zeit? Ein Meisterwerk.
Oh, es bewegt sich, wir sind weiter, ein kleines Stück, also die Frage lässt sich dann nun doch mal beantworten? Darauf kann man ja aufbauen, also könnte man, nur magst Du ja nicht.
;)
paxito schrieb:Und jetzt zum wirklich letzten Mal: wenn du ne dezidierte Auseinandersetzung zum Thema Filmkunst haben willst, dann ist das hier der falsche Thread. Und meine Zurückhaltung als Unfähigkeit deine Argumente auseinanderzunehmen darzustellen ist da völlig unterirdisch. Ich habe dir mehrfach angeboten das Thema ruhen zu lassen oder woanders zu diskutieren, aber du gibst einfach keine Ruhe.
Mein Freund, das nennt sich Leben, wir sind hier in einem Forum, da diskutiert man unterschiedliche Meinungen, sonst ist es nur ein Blog, wo man die Kommentare deaktiviert. Und nun jammere doch nicht, bei dem was Du hier mir schon so unterstellt hast, Dir ist doch klar, ich hoffe, dass ich authentisch bin. Ich hinterfrage ganz ehrlich Deine Motivation, was machst Du, was meinst Du, und dann gebe ich Dir ein ehrliches Feedback. Heißt, so wirkt es eben auf mich, ich weiß, Du bist ein kluger Kerl, normal kannst Du sachlich recht gut Argumente zerlegen, hier aber gehst Du einen ganz anderen Weg. Da drängt sich es einem hier und da doch schon auf, vor allem so wie Du hier "zappelst", dass es Dir nicht gegeben ist, auf der Sachebene die Argumente zu zerlegen. Weil, machst Du ja weiterhin nicht.
Also nimm das doch nicht zu ernst, locker durch die Hose atmen.
Und zur Erinnerung, nein ich habe Dir auch nicht vorgegeben, was ein echter Star Trek Fan sein muss.
;)
Negev schrieb:Sicher nicht immer zu hundert Prozent: Aber Star Trek war immer darum bemüht logisch konsistent und wissenschaftlich fundiert zu sein. Wie denn auch sonst?
