Was geschah mit Flug MH370?

Dazu:

Zz-Jones schrieb:Diese Farce ist mMn keinesfalls mehr allein nur mit Inkompetenz zu erklären

hätte ich ja mal ein Szenario beschrieben, was Inkompetenz und zeitliche Verzögerung, insbesondere aber die Zuständigkeit beschreibt:

Flybywire schrieb am 22.07.2019:Was geschah mit Flug MH370?

Der Fluglotse in Malaysia kann also bewusst auf Zeit (auf Inkompetenz?) gespielt haben.
Was ist eigentlich mit dem geschehen?

Flybywire schrieb:Der Fluglotse in Malaysia kann also bewusst auf Zeit (auf Inkompetenz?) gespielt haben.
Was ist eigentlich mit dem geschehen?

Der Nachfolger von H2O als Verkehrsminister hatte mal vollmundig angekündigt der Sache mit dem schlafenden Supervisor nachzugehen. Anschließend hat man davon jedoch nie wieder etwas gehört.
Ich weiß auch nicht, ob man dem ersten Fluglotsen nun unbedingt etwas ankreiden kann. Der hat ja letztendlich nur die Falschinformationen von MAS OPS wiedergeben (allerdings aber auch nicht hinterfragt). Der zweite Controller (nach dem Schichtwechsel) wußte anscheinend von gar nichts.
MAS OPS stand irgendwie nie im Fadenkreuz, wieso eigentlich nicht?
Mich würde mal interessieren, ob die ebenfalls im selben Gebäude wie ATCC und Militär sitzen?

Zz-Jones schrieb:Mich würde mal interessieren, ob die ebenfalls im selben Gebäude wie ATCC und Militär sitzen?

Das denke ich nicht, weil es unüblich ist, weiß es aber nicht.
Aber ja, der Sache scheint man (wie allerdings vielen anderen Dingen auch) nicht konsequent mehr nachgegangen zu sein. Und interessant daran ist ja, dass eben mit dieser Reaktion der Ignoranz / Inkompentenz nicht gerechnet werden konnte.
Was nutzt also ein zeitlicher Vorsprung von - sagen wir mal - 20bis 30 Minuten (auf mehr kann man eigentlich nicht hoffen), wenn ich bis dahin immer noch
a) in der Radarüberwachung,
b) im eigenen Territorium und
c) im "Zugriff des Militär" bin?
Vielleicht ist die Antwort b), weil man weiß, wie im eigenen Land nachlässig reagiert wird oder aber ich auf mehrere Minuten durch einen kleinen Deal mit dem Supervisor hoffen durfte?
Auch nicht ganz unmöglich. Aber kann der, nachdem er möglicherweise erst die Ausmaße seiner Gefälligkeitsleistung sah, mit dem Ergebnis umgehen und schweigen (weil es ihm aus dortigen moralischen, gesellschaftlichen oder sonstwelchen Gründen ansonsten "sein Gesciht kosten würde")?

Neupythagoreer schrieb:Übrigens gibst Du auch die Werte aus den Quellen oben regelmäßig verfälschend wider, Beispiel:

Das verwechselst du meiner Meinung nach. Du hast die Werte der JAS 39E/F angegeben, aber Thailand hat nur die JAS 39C/D. Und deren Reichweite ist:

Combat range: 800 km (500 mi, 430 nmi)

Quelle: Wikipedia: Saab JAS 39 Gripen

Neupythagoreer schrieb:Kurz gesagt: Der Abfangjäger muss ja nicht die meiste Menge an Treibstoff verbrennen, indem er am "Einsatzort" eine dramatische Höhenänderung vollzieht, um ein Bodenziel anzugreifen, deswegen ist es unsinnig, diesen Wert zu nehmen.

Nein. Der Wert ist korrekt. In Konfiguration für Bodenangriffe ist der Einsatzradius der F-16A nämlich noch viel geringer.

Einsatzradius tief-tief-tief, mit 6 Mk.82 Bomben: 547 km

Quelle: https://www.fliegerweb.com/de/reports/AirPower/F-16A+Fighting+Falcon-80

Neupythagoreer schrieb:So und jetzt werde ich wirklich nicht mehr reagieren. Egal wie dämlich provozierend die nächste Bemerkung ausfallen wird und egal wieviele bewusste Verfälschungen sie enthält.

Bewusste Verfälschungen gibt es hier meiner Meinung nach nicht. Die unterstelle ich dir auch nicht, obwohl du wahrscheinlich die Flugzeugtypen und ihre Konfigurationen durcheinanderbringst. Aber ich denke nicht, das du dies absichtlich machst. Fehler sind es natürlich trotzdem, aber so was kann in einem Forum schon mal passieren. Das ist nicht weiter schlimm. Auch ich mache Fehler und liege nicht immer richtig.

@Ahmose

Darauf werde ich nicht mehr eingehen, denn Deine aktuelle Verfälschung ist viel zu offensichtlich. (nicht bei der Gripen, aber laut gleicher Quelle ist der "Einsatzradius hoch-tief-hoch, mit 6 Mk.82 Bomben: 1000 km", bei hoch-hoch-hoch - wie hier wenn MH370 abgefangen wird - ist die Reichweite also noch deutlich höher und zusätzlich fehlen die 1,4 Tonnen Bomben).

Zur Thematik der Flugsicherung in Vietnam gab es kurz nach MH370 ja noch eine Anekdote die dem Grunde nach schon ein wenig witzig anmutet, wenn man den ernsten Hintergrund mal weg lässt. Demnach verfehlte ein Flugzeug den eigentlichen Flughafen um 100 Kilometer aufgrund von "Problemen in der Kommunikation". Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Flugzeug-verfehlt-Flughafen-article13074196.html

Wirft natürlich kein gutes Bild auf die dortigen Beschäftigten.
Allerdings ist der Luftraum in Asien natürlich auch deutlich größer / weitläufiger als über Europa. Das sollte man bei den ganzen Überlegungen auch nicht vergessen. Das beinhaltet schon Probleme in der Kommunkation und in der Überwachung.

Ahmose schrieb:Bewusste Verfälschungen gibt es hier meiner Meinung nach nicht.

Neupythagoreer schrieb:Darauf werde ich nicht mehr eingehen, denn Deine aktuelle Verfälschung ist viel zu offensichtlich.

Seid ihr jetzt fertig?
Schön, dann können wir uns wieder dem Thema direkter zuwenden, oder?
Dankeschön!

Flybywire schrieb:Schön, dann können wir uns wieder dem Thema direkter zuwenden, oder?

Bereits damals im Pilotenforum bei pprune fiel auf, soweit ich mich jetzt richtig erinnere, dass Indonesien gar nicht reagiert hat, obwohl das dortige Militär die beste Möglichkeiten gehabt hätte, die Luftraumüberwachung eigentlich auerordentlich gut (für die Region) funktioniert. Dank der modernen Jets.

Wenn man sich die ersten Rekonkstruktionen des Flugpfades anschaut:



Dann wäre MH370 hinter der Nordwestspitze von Sumatra doch noch auf indonesisches Hoheitsgebiet zugeflogen. Wenn es so war, bestand eine zumindest theoretische Gefahr, dass Indonesien, so oder so, Abfangjäger geschickt hätte.

Neupythagoreer schrieb:Darauf werde ich nicht mehr eingehen, denn Deine aktuelle Verfälschung ist viel zu offensichtlich. (nicht bei der Gripen, aber laut gleicher Quelle ist der "Einsatzradius hoch-tief-hoch, mit 6 Mk.82 Bomben: 1000 km", bei hoch-hoch-hoch - wie hier wenn MH370 abgefangen wird - ist die Reichweite also noch deutlich höher und zusätzlich fehlen die 1,4 Tonnen Bomben).

Na ja, die "Verfälschungen" treten ja nur auf, weil du höchstwahrscheinlich die Flugzeugtypen und Einsatzkonfigurationen unabsichtlich durcheinander bringst. ;)

Ob die F-16A nun kleine Freifallbomben oder Luft-Luft Raketen + eine Bordkanone oder eine Mischung daraus trägt ist doch auch egal. Dadurch ändert sich das Gewicht des Flugzeugs auch nicht nennenswert. Zwei Tonnen ist rund ein Drittel der möglichen Waffenlast für eine F-16A. Das eine Alarmrotte geringer bewaffnet ist nehme ich nicht an. Das wäre auch ziemlich unsinnig.

Und ja, eben weil der Einsatzradius der F-16A bei rund 900 bis 1000 km liegt, reden wir hier auch ständig von der F-16A. Das hat halt einen ursächlichen Zusammenhang.

Flybywire schrieb:Seid ihr jetzt fertig?
Schön, dann können wir uns wieder dem Thema direkter zuwenden, oder?
Dankeschön!

Ja, wegen mir. Hören wir hier auf.

Bei meinen heutigen Recherchen bin ich über eine sehr unterhaltsame (und nicht ganz ernst zu nehmende) Homepage gestolpert. Das Schöne daran ist, dass hier die Theorien, aber auch zum Teil Berichte und Aussagen von damals chronologisch erhalten sind. Okay, nicht alles ist wichtig und richtig, aber es hilft nochmal, den Blick auf die Stimmung von damals einzufangen:
http://www.geschichteinchronologie.com/as/asien-allg/flug-MH-370-Boeing777.html
Gute Unterhaltung bei zum Teil sehr abenteurlichen Theorien, die den Thread hier erblassen lässt.

Den Sachverhalt zu den thailändischen Flugzeugen möchte ich jetzt nicht auklären, aber auch nicht bestätigen. Du schriebst nur "Gripen" - ohne Zusatz. Die 900 km würden bei den thailändischen Flugzeugen aber ebenfalls bereits reichen, zumal die sich ebenfalls auf hi-lo-hi beziehen.

900-1000 km wären ja bei den indonesischen F-16 auch mehr als ausreichend (da es bei dem Abfangmanöver nicht um hi-lo-hi, sondern immer hi handelt, ist es mehr, das geringere Gewicht spielt nur eine eingeschränkte Rolle). Im Falle von Indien ist die Sache eh klar, dass die MH370 hätten abfangen können.

Neupythagoreer schrieb:Den Sachverhalt zu den thailändischen Flugzeugen möchte ich jetzt nicht auklären, aber auch nicht bestätigen. Du schriebst nur "Gripen" - ohne Zusatz. Die 900 km würden bei den thailändischen Flugzeugen aber ebenfalls bereits reichen, zumal die sich ebenfalls auf hi-lo-hi beziehen.

Thailand hat nur die C/D Varianten und die haben einen Einsatzradius von 800 km. Das geht aus dem Wiki-Artikel klar hervor. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Neupythagoreer schrieb:900-1000 km wären ja bei den indonesischen F-16 auch mehr als ausreichend (da es bei dem Abfangmanöver nicht um hi-lo-hi, sondern immer hi handelt, ist es mehr, das geringere Gewicht spielt nur eine eingeschränkte Rolle). Im Falle von Indien ist die Sache eh klar, dass die MH370 hätten abfangen können.

Ja, klar. Die F-16A der Indonesier hätten MH370 anfangen können. Das steht außer Zweifel. Sie hätten natürlich zeitnah gestartet werden müssen. Dabei ergeben sich, wie schon mehrfach erläutert, so einige andere Probleme. Aber damit müssen wir jetzt nicht schon wieder von vorn anfangen. Zudem gehen mit dieser Diskussion den anderen Usern hier um Thread sowieso schon auf die Nerven.

@Ahmose

Du hat mit den Falschbehauptungen angefangen und suchst auch jetzt noch nach einem escape, wo keiner da ist. Ich möchte den Sachverhalt zu den thailändischen Gripen-Varianten aber hier nicht untersuchen. Da bis jetzt alles, was Du geschrieben hast, erwiesenermaßen falsch gewesen ist, bleibe ich natürlich skeptisch.

Diese Frage ist ohnehin unerheblich, denn die Entfernung von Surat Thani (in Thailand) zu der Flugroute in der Straße von Malakka ist ungefähr 400km. Hängt etwas davon ob, wo der Abfangpunkt wäre. Sowohl die 800 km, die Du jetzt behauptest als auch die 900 km, die in dem Belegen stehen, die Du oben gepostet hast (sofern Deine Zuordnung der Variante nicht ohnehin fehlerhaft ist), sind natürlich sehr viel mehr als die 400 km.

Hinzu kommt, dass sich die 900 km auf hi-lo-hi beziehen und für den Bodeneinsatz (= lo) ungefähr 1/3 des Treibstoffs zu veranschlagen ist, da käme also noch mal einiges drauf, da MH370 auf Reiseflughöhe war.

Wenn es darüber hinaus auch in Yai Abfangjäger gab, wäre die Entfernung nochmal deutlich kürzer gewesen.

Die Entfernung von Medan bis zur Nordwestspitze Sumatras (Banda Aceh) beträgt 430 km Luftlinie. Die wäre gleichzeitig der entfernteste Punkt von Medan gewesen, bevor MH370 nach Süden fliegt und sich damit Medan wieder nähert. Selbst wenn MH370 Banda Aceh in möglichst großen Abstand (aber im Rahmen des durch die Ping-Ringe Möglichen) umflogen hätte, hätten die F-16 es locker erreichen können.

Damit ergibt sich ein äußerst großes Zeitfenster, in dem Indonesien hätte reagieren können, bevor MH370 irgendwann zu weit südlich westlich von Sumtra war.

Die andere Frage, die Du andeutest, ob die Verzögerung des Alarms (4 1/2 Stunden) durch die malaysische Luftkontrolle auf dieses Zeitfenster hin "optimiert" war, könnte natürlich eine lohnende sein, auch für den Thread insgesamt. Nachdem wir jetzt den Sachverhalt der Möglichkeit des Abfangens durch thailändische, indonesische und indische Abfangjäger mal geklärt haben.

Gibt es eigentlich Fälle, wo ein Verkehrsflugzeug durch Abfangjäger eskortiert wurde und anschließend (nach Verlassen des Luftraum) diese Eskorte dann aber durch eine andere Nation übernommen wurde?

@Zz-Jones

Wahrscheinlich nicht, aber es gab ja auch keinen Fall, wo eine Entführung so lange dauerte und ggf. die Abfangjäger wahrscheinlich auch keine Kooperation vorgefunden hätten.

Aber es wäre doch möglich, dass verschiedene Länder, wenn die entweder eine Gefährdung für ihren Luftraum sehen (wenn bekannt ist, dass kein Kontakt mehr zum Flugzeug besteht, der Transponder aus, eine ganz andere Richtung usw) oder um eben nachzusehen, was mit der Maschine ist, von sich Jets schicken, oder sehe ich da was falsch? Also auch wenn die nicht groß miteinander kommunizieren, sondern eben nur nach Protokoll eine Alarmierung erfolgt.

Außerdem wären ja sogar Hinweise wie eine Nichtsichtung oder Doch-sichtung von Radaren australischer Inseln aus usw. hilfreich gewesen, um das Wrack später zu finden.

@Zz-Jones

In Europa würde es sich vermutlich so abspielen. Es gab z.B. im Jahr 2007 einen Zwischenfall mit zwei russischen Bombern (Tu-160),
die zuerst von norwegischen F16-Kampfjets verfolgt wurden, bevor sie in den von Großbritannien kontrollierten Luftraum kamen.
Daraufhin sind zwei britische Tornados, ein Tankflugzeug und ein AWACS-Luftraumüberwachungsflugzeug aufgestiegen und haben die russischen Bomber bis zum Verlassen des NATO-Luftraums begleitet.

Neupythagoreer schrieb:Du hat mit den Falschbehauptungen angefangen und suchst auch jetzt noch nach einem escape, wo keiner da ist. Ich möchte den Sachverhalt zu den thailändischen Gripen-Varianten aber hier nicht untersuchen. Da bis jetzt alles, was Du geschrieben hast, erwiesenermaßen falsch gewesen ist, bleibe ich natürlich skeptisch.

Hier gibt es rein gar nichts, was du "untersuchen", "aufklären" oder "bestätigen" kannst. Es gibt dazu einen ausführlichen Wiki-Artikel der öffentlich einsehbar ist. Deine Anschuldigungen sind einfach nur beleidigend und vergiften lediglich das Diskussionsklima.

Ansonsten rate ich dir dringend das du dich mal in das Thema einliest, anfangen kannst du ja mit den Wiki-Artikeln. Denn dann würden dir auch viel weniger Verwechslungen und Schreibfehler unterlaufen und viele der von dir beklagten "Falschbehauptungen" würden sich in Luft auflösen.

Neupythagoreer schrieb:Die andere Frage, die Du andeutest, ob die Verzögerung des Alarms (4 1/2 Stunden) durch die malaysische Luftkontrolle auf dieses Zeitfenster hin "optimiert" war, könnte natürlich eine lohnende sein, auch für den Thread insgesamt.

Ja, da stimme ich zu. Das ist eine lohnende Frage. Allerdings meinte ich das gar nicht. Aber egal. Was solls?

Zz-Jones schrieb:Gibt es eigentlich Fälle, wo ein Verkehrsflugzeug durch Abfangjäger eskortiert wurde und anschließend (nach Verlassen des Luftraum) diese Eskorte dann aber durch eine andere Nation übernommen wurde?

Ja, das kommt vor. Beim Geisterflug einer Cessna 551 im Sept. 2022 wechselten sich franz., deutsche und estnische Alarmrotten ab. Auch bei Staatsbesuchen kommt das vor. So z.B. beim Besuch von König Charles III in Deutschland. Da übernahmen deutsche Jäger die Eskorte ab der deut. Grenze.

@Ahmose

Die Wiki (und gerade die deutschsprachige für militärische Flugzeugtypen bei Nicht-EU/NATO-Staaten) ist ja auch sooooo eine zuverlässige Quelle ;)

@Neupythagoreer
@Ahmose
Eure Nettigkeiten nerven mich, bleibt doch mal sachlich.
Das ist einer der sachlichsten Threads hier über die Rubrik VT hinaus und mein Lieblingsthread nervt mit eurem Gehabe.
Grüße

Es gibt in der Region allerdings kein Open Sky Agreement wie in der EU. Das heißt, es sollte mal eins geschlossen werden, aber Indonesien sperrt sich teilweise dagegen. 2014 gab es erst die Vorbereitungen dazu. Aber es gab (und gibt) natürlich bilaterale und multilaterale Vereinbarungen

Wikipedia: ASEAN Single Aviation Market