Desinformation von ehemals seriösen Zeitungen

@Issomad

Das Posting habe aus dem Zeit forum geklaut, schöne Zusammenfassung:

Falsch zitiert:

»Im Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 sei es um das Territorium der DDR gegangen, betonte er. "Keine Stationierung von Atomwaffen, keine Nato-Truppen, Reduzierung der Bundeswehr. Hier wurde alles erfüllt und wird erfüllt", sagte Gorbatschow.«

Dieser Passus findet sich im heute-journal so nicht.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/228#/beitrag/video/2273826/Der-traurige-Held-der-Perestroika (Archiv-Version vom 07.12.2014)

Würde er stimmen:
Keine Stationierung von Atomwaffen: Check.
Reduzierung der Bundeswehr: Check.
Aber: Keine Nato-Truppen? In den neuen Ländern gibt es einige. Sind die dort dienenden Soldaten keine Betandteile der Nato-Truppen?
Wikipedia: Liste der Bundeswehrstandorte in Deutschland

Gut, daß er nicht stimmt — Gorbi wäre andernfalls nicht mehr bei Verstand.

http://www.zeit.de/2014/41/nato-russland-usa-deutsche-wiedervereinigung/komplettansicht

Die Geschichte über James Bakers Notizen ist da viel aufschlußreicher. Da wissen wir also, wo die Mär herkommt, von der die Transatlantiker schon immer wußten, daß sie eine ist. Warum unter dem verlinkten Artikel bloß noch kein Kommentar steht?

@SKlikerklaker

SKlikerklaker schrieb:Ach ja, der altbekannte Quatsch (aka VT) wieder. Wenn die SU so was hätte regeln wollen, dann hätte sie Verträge machen sollen und zwar mit den Ländern, die es voraussichtlich betroffen hätte. Diese Verträge existieren aber nicht, weshalb dieser Quatsch auch Quatsch bleibt.

Und nochmal: Ja, weil die miesen Politiker keinen Anstand mehr haben. Das waren noch Zeiten als es noch hieß: ein Mann, ein Wort.

@SKlikerklaker

http://www.zeit.de/2014/41/nato-russland-usa-deutsche-wiedervereinigung/komplettansicht

Ist zwar etwas länger, aber scheint mir eine seriöse Analyse. Von der von mir kritisierten Zeit :)

@staples
@ornis
Ja und ich sage "shit happens". Da hätte die SU halt kompetentere Verhandlungsführer schicken sollen... Aber ne, hinterher mimimimi schreien... (Hervorhebungen von mir)

Artikel 5
(1) Bis zum Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der
heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins in Übereinstimmung mit
Artikel 4 dieses Vertrags werden auf diesem Gebiet als Streitkräfte des vereinten
Deutschland ausschließlich deutsche Verbände der Territorialverteidigung stationiert sein, die nicht in die Bündnisstrukturen integriert sind, denen deutsche Streitkräfte auf dem übrigen deutschen Territorium zugeordnet sind.
Unbeschadet der Regelung in Absatz 2 dieses Artikels werden während dieses Zeitraums Streitkräfte anderer Staaten auf diesem Gebiet nicht stationiert oder irgendwelche andere militärische Tätigkeiten dort ausüben.

(2) Für die Dauer des Aufenthalts sowjetischer Streitkräfte auf dem Gebiet der heutigen
Deutschen Demokratischen Republik und Berlins werden auf deutschen Wunsch
Streitkräfte der Französischen Republik, des VereinigtenKönigreichs Großbritannien
und Nordirland und der Vereinigten Staaten von Amerika auf der Grundlage
entsprechender vertraglicher Vereinbarung zwischen der Regierung des vereinten
Deutschland und den Regierungen der betreffenden Staaten in Berlin stationiert
bleiben. Die Zahl aller nichtdeutschen in Berlin stationierten Streitkräfte und deren
Ausrüstungsumfang werden nicht stärker sein als zum Zeitpunkt der Unterzeichnung
dieses Vertrags. Neue Waffenkategorien werden von nichtdeutschen Streitkräften dort
nicht eingeführt. Die Regierung des vereinten Deutschland wird mit den Regierungen
der Staaten, die Streitkräfte in Berlin stationiert haben, Verträge zu gerechten
Bedingungen unter Berücksichtigung der zu den betreffen den Staaten bestehenden
Beziehungen abschließen.

(3) Nach dem Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der
heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins können in diesem Teil
Deutschlands auch deutsche Streitkräfteverbände stationiert werden, die in gleicher
Weise militärischen Bündnisstrukturen zugeordnet sind wie diejenigen auf dem übrigen
deutschen Hoheitsgebiet, allerdings ohne Kernwaffenträger. Darunter fallen nicht
konventionelle Waffensysteme, die neben konventioneller andere Einsatzfähigkeiten
haben können, die jedoch in diesem Teil Deutschlands für eine konventionelle Rolle
ausgerüstet und nur dafür vorgesehen sind. Ausländische Streitkräfte und Atomwaffen
oder deren Träger werden in diesem Teil Deutschlands weder stationiert noch dorthin verlegt.

http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/373162/publicationFile/3828/ZweiPlusVier%20%28Text%29.pdf

@SKlikerklaker

Wenn das, was die gehobene deutsche Journaille über Putins "Gelüste" verbreitet, stimmt, sieht es nicht nach

SKlikerklaker schrieb: mimimimi

aus. :D

staples schrieb:Weiters gibt es dieses neue Buch von Ulfkotte (naja - ich weiss nicht, der Mann ist mir nicht geheuer) über Gekaufte Journalisten, wo durchaus belegte Beweise über die Beeinflussung von einflussreichen Journalisten auftauchen.

Ich habe sein Buch zwar nicht gelesen, aber ich wäre bei Ulfkotte auf jeden Fall vorsichtig. Etwas ähnliches hat auch "die gefallene" Eva Hermann dazu in einem Buch geschrieben, wenn ich mich nicht täusche. Beide schreiben für den KOPP-Verlag und sind auch in anderen dubiosen Netzwerken vertreten. Es wäre schön, wenn mal eine nicht vorbelastete Person dazu etwas schreiben würde.

In jedem Fall sollte man ein Auge auf die Medien haben, gleichzeitig aber auch nicht alles unkritisch schlucken, was solchen Kreisen entstammt - denn auch die Personen verfolgen eigene Interessen. Und Propaganda kommt sowohl aus West als auch aus Ost.

@SKlikerklaker

ja nicht im Vertrag von mir aus dem verlinken Zeit artikel:

Drei Tage später sprach US-Außenminister Baker in Moskau direkt mit Gorbatschow. Baker machte sich handschriftliche Notizen seiner Äußerungen und markierte Schlüsselbegriffe mit Sternchen: "Endergebnis: Vereintes Dtland verankert in ★(polit.) veränderter Nato – ★deren Jurisd. sich nicht ★ostwärts verschieben würde!"

Aus Unterlagen des Auswärtigen Amts geht hervor, dass Genscher dem Briten Hurd am 6. Februar sagte, Gorbatschow werde ausschließen wollen, dass die Nato in die DDR expandiere, ganz zu schweigen von Osteuropa. Genscher regte eine Presseerklärung des Bündnisses an mit dem Tenor: "daß die Nato nicht beabsichtige, ihr Territorium nach Osten auszudehnen". Eine derartige Aussage dürfe sich nicht nur auf Ostdeutschland erstrecken. Beispielsweise benötige die Sowjetunion "die Sicherheit, dass Ungarn bei einem Regierungswechsel nicht Teil des westlichen Bündnisses werde". Genscher drängte darauf, dass die Nato sofort über das Thema berate. Hurd stimmte ihm zu.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Es wäre schön, wenn mal eine nicht vorbelastete Person dazu etwas schreiben würde.

DAS wäre ein Traum! Aber so kommt nur Bullshit von 2 "gleichgeschalteten" Kreisen.

@staples
Ja und? Hat die NATO darüber beraten? Womöglich nicht. (Herr Baker und noch viel weniger Herr Genscher konnten doch wohl kaum allein verbindliche Zu-oder Absagen im Namen der NATO machen. Schon gar nicht im Rahmen eines privaten Gespräches bei Tee und Gebäck, dem hinterher nicht mal handfeste Verträge folgen? Den in privater Natur abgehaltenen Geprächen zwischen Gorbatschow und Kohl im Kaukasus folgten hinterher ja auch konkrete Vereinbarungen. Also wieso hier nicht?) Und wenn doch, kam die Beratung vielleicht zu dem Ergebnis, dass man [wieder] souveränen Staaten die eigenständige Entscheidung über eine NATO-Mitgliedschaft wohl kaum verwehren könne.

Und was das hier

staples schrieb:Genscher regte eine Presseerklärung des Bündnisses an mit dem Tenor: "daß die Nato nicht beabsichtige, ihr Territorium nach Osten auszudehnen"

betrifft, gabs eine solche Pressekonferenz überhaupt? Und abgesehen davon, zwischen dem, was ich mal beabsichtige und dann später, unter anderen Voraussetzungen evtl., tatsächlich tue, ist schon ein Unterschied.
Wie gesagt: die Russen hätten sich das alles schriftlich geben lassen sollen. Haben sie aber nicht.

@SKlikerklaker

alles klar und berechtigte Einwände was das vertragliche betrifft. Trotzdem musst du mir zustimmen, dass es in der Hinsicht wenigstens verbale Verhandlungprämissen gab.
Gorbatschow scheint dies bestätigt zu haben in der ZDF Sendung und wurde dann FALSCH zitiert in der Zeit um ihren Standpunkt der klar transatlantisch zu spinen.

Darum geht es mir eigentlich, dieses üble Geschubse in eine Richtung.

@staples
Das Interview wurde im Heute-Journal bestimmt nicht komplett ausgestrahlt. Es wäre interessant zu wissen ob denn eine komplette Aufzeichnung oder ein Transskript irgendwo zur Verfügung steht.

staples schrieb:alles klar und berechtigte Einwände was das vertragliche betrifft. Trotzdem musst du mir zustimmen, dass es in der Hinsicht wenigstens verbale Verhandlungprämissen gab.

Nein, es gab keine verbalen Verhandlungsprämissen. Über ein "Verbot" für ehemalige Staaten des Warschauer Paktes irgendwann mal der NATO beizutreten, wurde nie verhandelt.

Und ich verstehe Deinen Einwand von der falschen Übersetzung von Gorbatschow auch nicht... Im ZDF-Interview sagt er doch, die Mär von der Zusage "keine NATO-Erweiterung" sei nichts weiteres als eine Mär. Was anderes schreibt die "Zeit" doch auch nicht.

Gorbatschow sieht in Nato-Osterweiterung keinen Wortbruch
Wurde in den Zwei-plus-Vier-Gesprächen die Osterweiterung der Nato ausgeschlossen? Nein, sagt nun der ehemalige sowjetische Staatschef Gorbatschow. Dies sei ein Mythos.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-11/nato-osterweiterung-gorbatschow

@SKlikerklaker

Eben, das war eine Transkription des Interviews - Wurde da aber nicht so gesagt im ZDF. Der Artikel widerspricht dem anderen.

@staples
Aber du kannst doch nicht davon ausgehen dass das Interview mit Gorbatschow gefühlt nur 40 Sekunden dauerte und das es alles war was das Heute-Journal ausgestrahlt hat.
Weisst du ob es irgendwo das komplettes Interview als Video oder als Transskript gibt ?

staples schrieb:Eben, das war eine Transkription des Interviews - Wurde da aber nicht so gesagt im ZDF. Der Artikel widerspricht dem anderen.

Äh wo (Hervorhebung von mir)?

Gorbatschow sieht in Nato-Osterweiterung keinen Wortbruch
Wurde in den Zwei-plus-Vier-Gesprächen die Osterweiterung der Nato ausgeschlossen? Nein, sagt nun der ehemalige sowjetische Staatschef Gorbatschow. Dies sei ein Mythos.
Der frühere sowjetische Staats- und Parteichef Michail Gorbatschow hat der Darstellung widersprochen, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden. Bei den Verhandlungen 1990 sei dies kein Thema gewesen, sagte Gorbatschow dem heute-journal im ZDF. Er fügte hinzu: "Der Warschauer Pakt existierte doch noch. Die Frage stellte sich damals gar nicht."

Im Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 sei es um das Territorium der DDR gegangen, sagte Gorbatschow. Auf die Frage, ob es also ein Mythos ist, dass er vom Westen betrogen worden sei, antwortet Gorbatschow: "Ja, das ist tatsächlich ein Mythos. Da hat die Presse ihre Hand im Spiel gehabt."
[...]
Der Westen und insbesondere die USA hätten ihre Versprechen nach der Wende von 1989 nicht eingehalten. Stattdessen habe man sich zum Sieger des Kalten Krieges erklärt. Den Politikern im Westen seien Euphorie und Triumphalismus zu Kopfe gestiegen. Sie hätten Russlands Schwäche ausgenutzt und das Monopol auf Führung in der Welt erhoben. "Die Ereignisse der vergangenen Monate sind die Konsequenzen aus einer kurzsichtigen Politik, die darauf abzielt, vollendete Tatsachen zu schaffen und die Interessen des Partners zu ignorieren", sagte er.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-11/nato-osterweiterung-gorbatschow

Was diese "Versprechen" gewesen sein sollen, darüber sagt der Artikel nichts (Vielleicht, dass nach der Überwindung des Kommunismus die Wirtschaft nur so boomen würde...? Keine Ahnung).
Das [nicht existente] Versprechen, die NATO nicht nach Osten zu erweitern, kann hier ja wohl nicht gemeint sein.

@SKlikerklaker

aus dem anderen Artikel:

Mittlerweile sind viele einstmals als geheim klassifizierte Dokumente aus den Jahren 1989 und 1990 öffentlich gemacht worden. Sie zeigen, schlicht gesagt: Es gab niemals eine formelle Zusage über eine Nicht-Expansion der Nato, wie Russland behauptet. Allerdings deuteten Vertreter von USA und Bundesrepublik kurzzeitig ein derartiges Angebot an. Im Gegenzug bekamen sie "grünes Licht" für die deutsche Wiedervereinigung. Es ist diese zeitliche Abfolge, die seitdem die Beziehungen zwischen Washington und Moskau belastet.

http://www.zeit.de/2014/41/nato-russland-usa-deutsche-wiedervereinigung/komplettansicht

Das war dann natürlich im Bewusstsein des Sieges und des "Ende der Geschichte" kein Grund seine Stärke strategisch auszunutzen. Es wurde Machtpolitik betrieben, eine faktische Ausweitung der NATO.
Jetzt so zu tun und alle Artikel bedeutender Zeitungen, offensiv in die Richtung zu färben, die Russland völlig überrasschend als alleinigen Aggressor definiert, hat etwas powelleskes.
Es geht auch nicht nur um die beiden Artikel. Als regelmäßiger Konsument z.b. der Zeit bemerkt man einfach eine Kurve, die bei manchen Themen einfach offensichtlich ist.

Hervorhebungen von mir

staples schrieb:aus dem anderen Artikel:

Mittlerweile sind viele einstmals als geheim klassifizierte Dokumente aus den Jahren 1989 und 1990 öffentlich gemacht worden. Sie zeigen, schlicht gesagt: Es gab niemals eine formelle Zusage über eine Nicht-Expansion der Nato, wie Russland behauptet. Allerdings deuteten Vertreter von USA und Bundesrepublik kurzzeitig ein derartiges Angebot an. Im Gegenzug bekamen sie "grünes Licht" für die deutsche Wiedervereinigung. Es ist diese zeitliche Abfolge, die seitdem die Beziehungen zwischen Washington und Moskau belastet.

Ja ist doch was ich sage: es gab nie solche Zusicherungen.

staples schrieb:Das war dann natürlich im Bewusstsein des Sieges und des "Ende der Geschichte" kein Grund seine Stärke strategisch auszunutzen. Es wurde Machtpolitik betrieben, eine faktische Ausweitung der NATO.
Jetzt so zu tun und alle Artikel bedeutender Zeitungen, offensiv in die Richtung zu färben, die Russland völlig überrasschend als alleinigen Aggressor definiert, hat etwas powelleskes.
Es geht auch nicht nur um die beiden Artikel. Als regelmäßiger Konsument z.b. der Zeit bemerkt man einfach eine Kurve, die bei manchen Themen einfach offensichtlich ist.

Wo wird denn die SU in der damaligen Situation als Agressor bezeichnet? Fakt ist, dass sie damals pleite war. Sie hat damals höchstens noch die Fassade aufrecht erhalten. Das "grüne Licht" waren die Milliarden, die Kohl raushaute, um den Russen den Abzug zu versüßen.
Deshalb wird Gorbatschow in Russland heute ja auch so angefeindet: er habe die SU für nen Appel und´n Ei verkauft.

@SKlikerklaker

SKlikerklaker schrieb:Deshalb wird Gorbatschow in Russland heute ja auch so angefeindet: er habe die SU für nen Appel und´n Ei verkauft.

Ohne dabei zu bedenken, dass es wesentlich schlimmer gekommen wäre, hätte er das nicht getan.

ornis schrieb:Und nochmal: Ja, weil die miesen Politiker keinen Anstand mehr haben. Das waren noch Zeiten als es noch hieß: ein Mann, ein Wort.

Wann soll das gewesen sein, dass man Politikern vorbehaltlos glauben konnte? Kann mich nicht daran erinnern ...
Deshalb muss alles vertraglich festgehalten werden.
Ansonsten kommt sowas wie 'Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?' ...

@IrreBlütenfee

erst letztens hiess es in einer Doku über die Wiedervereinigung "Er hätte mehr verlangen können und hätte es wohl auch bekommen"