Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

@JoschiX
Her mit dem Geld!

withe schrieb:Fehlschlüsse sind unter Menschen häufig, weil viele die Logik vergessen.

Gewiss, gewiss. Nichts beklage ich öfter. Nur kannst du VT-Thesen nicht so ohne weiteres in eine formale Logik-Betrachtung packen.
Wenn z. B. die weißen Pferde gar keine sind, ist das Ganze obsolet.

Verschwörungstheorien werden ja oft belächelt, aber manche sind auch nicht ganz ohne. Ich nehm mal die, die hier von @withe zur Verfügung gestellt wurde.

Die BRD hat keine Verfassung!

Das ist Quatsch und man kann mit wenig Arbeit im Netz genügend sinnvolle Quellen finden, die den Irrtum aufklären bzw. der VT den Boden entziehen.
Trotzdem hält sie sich.

Da wäre es eigentlich mal interessant herauszufinden warum.
Bliebe es bei der einfachen Leugnung, dass liesse sich verknusen, es gibt schliesslich immer welche, die das Klassenziel nicht erreichen.
Aber dann gehen ja einige noch einen Schritt weiter und verkünden das Fortbestehen des Deutschen Reiches, halten die BRD für eine Firma, organisieren sich in Reichsbürgerzirkeln und die mit Vollmeise horten auch noch Waffen.
VTs/VTler können also durchaus gefährlich sein/werden.
Da macht es richtig Sinn sich mit dem Thema zu beschäftigen und nicht jeden Blödsinn unwidersprochen stehen zu lassen.

@rambaldi

rambaldi schrieb:Ich glaube dein Ironiedetektor braucht einen Reboot... hoffe ich jedenfallls

Ja, danke. Hat er gerade erhalten.

Ich wiederhole hiermit noch mal meinen nachdrücklichen Wunsch der Einführung eines Ironie-Smileys.

SOFORT BITTE!!!




@NightSpider

NightSpider schrieb:Das tu ich die ganze Zeit,

Nicht wirklich.

NightSpider schrieb:Ich glaub ihr jungen Leute wisst einfach nicht mehr wie man diskutiert

Der war gut. Kennst Du noch so einen?

@off-peak
Du schriebst: Dinge gelten nicht als richtig, wenn sie nicht widerlegt sind.

Wenn etwas nicht "als richtig gilt", ist das doch nicht viel mehr wert als mein "nicht widerlegt"!

@ nemon
Mein Logikbeispiel für @Nemon war als rein formale Logikdemonstration gemeint.

Dein Einwand gegen die Tragfähigkeit des Beispiels in der Realität passt also hier nicht hin.

@kleinundgrün
siehe meine Erwiderung an nemon gerade!

@withe

withe schrieb:Wenn etwas nicht "als richtig gilt", ist das doch nicht viel mehr wert als mein "nicht widerlegt"!

Das sind zwei verschiedene Dinge. "Nicht belegt" bedeutet keinen Hinweis auf Existenz, "nicht widerlegt" bedeutet, es existiert und keiner hätte (bisher) etwas Anderes heraus gefunden.
"Nicht als richtig gilt" entspricht daher einem "nicht belegt", aber nicht einem "nicht widerlegt".

@emanon
Verfassung oder Grundgesetz. Du magst recht haben, und dann füge ich mich gerne, da ich mich mit dem Thema nicht wirklich beschäftigt habe. Ich vermutete bei meinen Beispielen für plausiblere VTs nur, dass es gute Argumente gebe.
Hab mal gehört, alle Kanzler hätten unterschreiben müssen bei Amtsantritt, dass die BRD kein souveräner Staat sei, und Willy Brandt habe sich anfangs geweigert. Kenne die Quelle nicht.
Wenn du dich auskennst: War sie also unseriös? Das fände ich sehr interessant.

Reichsbürger usw.: Das würde ja in die Richtung weisen.

@off-peak
Bedeutet bei dir "nicht belegt", dass es keinen Hinweis auf Existenz gibt? - Für mich bedeutet es, dass der Sprecher/Entgegner leinen Beleg besitzt/kennt. Aber ist nicht die Vermutung oder Theorie des VTlers kein "Hinweis"?

kleinundgrün schrieb:fasst euch mal an die Nasen

Ich muss mich nicht an der Nase fassen, im Grunde bestätigst du ja meine Kritik und gebe dir sogar recht.

Es stimmt schon das es nicht ungefährlich ist wenn echte VTler einen Fakt leugnen, so wie die Reichsbürger, das sehe ich genauso. Es kann aber umgekehrt mitunter auch nicht von Vorteil sein jemanden als VTler zu bezeichnen wenn er eventuell gar keiner ist oder recht hat. Mir ging es ja darum das man dies gerne pauschal verwendet, was ich nicht gut finde.
Habe auch den Eindruck das man mich als VTler sieht, ohne das ich Fakten geleugnet habe. Ich bin weder Reichsbürger, noch fange ich was mit flachen Erden oder einer nicht stattfindenden Mondlandung etwas an. Ich selbst bezeichne mich als Realist der durch die Geschichte geprägt ist und hin und wieder mal etwas hinterfragt. Aber das macht mich noch lange zu keinen VTler. Noch dazu wo ich nirgends aktiv eine Theorie unterstütze.

withe schrieb:Bedeutet bei dir "nicht belegt", dass es keinen Hinweis auf Existenz gibt?

Ja.

withe schrieb:Für mich bedeutet es, dass der Sprecher/Entgegner leinen Beleg besitzt/kennt.

Auch ja. Aber ein Sonderfall. Wäre natürlich ausgesprochen Pech, wenn wirklich mal wer als Einziger etwas tatsächlich gesehen hätte, also durch andere Hinweise/Belege/objektive Überprüfungsmethoden sicher sein kann, dass er es sich nicht eingebildet hätte.
Er hat dann noch die Möglichkeiten,
- auf einen Wiederholungsfall zu warten
- den er dann irgendwie belegen oder
- wenigstens mit Zeugen betrachten könnte (ist aber immer kritisch) oder
- durch Experimente versuchen könnte, das Geschehene zu wiederholen.

withe schrieb:Aber ist nicht die Vermutung oder Theorie des VTlers kein "Hinweis"?

Nicht die Begriffe wechseln. Es geht um Belege, nicht um Hinweise. Ein Hinweis ist kein Beleg. Und eine Vermutung ist das, was das Wort besagt - eine Vermutung.

withe schrieb:Hab mal gehört, alle Kanzler hätten unterschreiben müssen bei Amtsantritt, dass die BRD kein souveräner Staat sei, und Willy Brandt habe sich anfangs geweigert. Kenne die Quelle nicht.
Wenn du dich auskennst: War sie also unseriös? Das fände ich sehr interessant.

Ich kenne deine Quelle nicht, kann also nicht sagen wie seriös sie ist. Anhand der von dir niedergeschriebenen Behauptungen tendiere ich dazu sie eher in der unseriösen Ecke zu verorten.

emanon schrieb:Ich kenne deine Quelle nicht, kann also nicht sagen wie seriös sie ist. Anhand der von dir niedergeschriebenen Behauptungen tendiere ich dazu sie eher in der unseriösen Ecke zu verorten.

Kannst ja mal nach „Kanzlerakte“ googeln.
In der Zeit stand auch mal was:
https://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet

off-peak schrieb:Es gibt weder Zeugen für Chemtrails, noch denkbare Motive.

Ich hab glaub ich vor 2 Jahren in einer großen Zeitung von Cloudseeding gelesen, von "Wettermanagement" und von Flugzeugen die eben Aerosole versprühen.

off-peak schrieb:Du wirfst anderen Pauschalisierungen vor, argumentierst aber selbst damit.

Ja, damit entsteht die Chance das dem Gegenüber sein Fehlverhalten auffällt. oder: "Manchmal muss man mit den Wölfen heulen!"

withe schrieb:manche Menschen spekulieren eben gern über Ungelöstes.

Wozu sonst gibts das Forum?

kleinundgrün schrieb:Wenn Person A von UFO spricht, meint sie damit ggf. was anderes als Person B.

Super Beispiel. Man hätte statt Vt genauso den Begriff UFO als Threadtitel nehmen können, da auch hier hilfreich wäre wenn sich alle an die eine gültige Definition halten.

kleinundgrün schrieb:Es nützt den echten Verschwörern. Die können dann sagen: Klar, wieder nur ein Spinner.

Guter Punkt.

rambaldi schrieb:So vor 15 Jahren

Gab es niemanden der gesagt hat

off-peak schrieb:hör doch auf damit

Das ist ein schönes Beispiel, wie mit neuen Mitgliedern umgegagngen wird.@NightSpider
@withe

Kommt mir vor wie Hauptsache irgendwie drauf hauen, aber Antworten bleiben aus.

off-peak schrieb:Und eine Vermutung ist das, was das Wort besagt - eine Vermutung.

Das ist ein guter Satz, denn die Vermutung wird anerkannt. Oder nicht?
Wenn nicht, warum?

qlogic schrieb:Ich hab glaub ich vor 2 Jahren in einer großen Zeitung von Cloudseeding gelesen, von "Wettermanagement" und von Flugzeugen die eben Aerosole versprühen.

Wobei dieses „Wettermangement“ den Status einer Idee hat. Genau so die Idee der Ausbringung von Aerosolen, die den Klimawandel aufhalten sollen. Das ist kein Beweis für die Massenhafte Ausbringung von Chemikalien in die Atmosphäre, was ja nach der Chemtrailtheorie schon seit Jahrzehnten laufen soll!

withe schrieb:siehe meine Erwiderung an nemon gerade!

Inwiefern erklärt das Deine falsche logische Schlussfolgerung und inwieweit erklärt es, ob es vorsätzlich als Totschlagargument verwendet wurde oder ob Du es nur nicht besser wusstest?

NightSpider schrieb:Ich selbst bezeichne mich als Realist der durch die Geschichte geprägt ist

Na ja, man kann sich selbst ja bezeichnen wie man will. Die Frage ist eben stets, ob andere das auch so sehen. Man kann sich selber falsch einschätzen oder andere können einen falsch einschätzen oder beides.
Aber unabhängig davon: Vermutlich jeder "Spinner" (ich verwende das mal bewusst) wird sich selbst als Realist einschätzen. Das heißt natürlich nicht, dass alle, die sich selbst als Realist einschätzen, Spinner sind. Aber es bedeutet, dass so eine Selbsteinschätzung keinerlei Wert hat.

withe schrieb:Hab mal gehört, alle Kanzler hätten unterschreiben müssen bei Amtsantritt, dass die BRD kein souveräner Staat sei, und Willy Brandt habe sich anfangs geweigert. Kenne die Quelle nicht.
Wenn du dich auskennst: War sie also unseriös? Das fände ich sehr interessant.

Ich antworte mal:
Ja, völliger Humbug und maximal unseriös.
(West)Deutschland erlangte seine Souveränität weitestgehend schon 1952 mit dem sog. Deutschlandvertrag. Dieser löste das bis dahin herrschende Besatzungsstatut der Nachkriegszeit ab. Bis auf einige Regelungen z.B. zur Wiedervereinigung bedeutete das eine quasi vollständige Souveränität der Bundesrepublik Deutschland.
Und spätestens mit dem 2+4 Vertrag (1991) erlangte Gesamtdeutschland seine vollständige und unbeschränkte Souveränität.
Dass Deine "Quelle" Blödsinn ist, ergibt sich schon daraus, dass so eine Unterschrift überhaupt keinen völkerrechtlichen oder nationalen Wert hätte. Der Kanzler ist kein Kaiser.
Jedes - wirklich jedes einzelne Argument - der Reichsbürger oder mit ihnen verwandter Geister ist unfassbar einfach widerlegbar.

Aber sie stellen ein schönes Beispiel dar, dass Logik alleine - oder eine plausible Geschichte - kein Indiz für Wahrheit sind.
Nochmal: Eine Herleitung kann logisch makellos sein. Aber bei falschen Grundannahmen dennoch völlig falsch.
Der geneigte (und vielleicht auch eher wenig auf dem Gebiet gebildete) Leser wird aber sagen: Das klingt schlüssig, das muss wahr sein. Tatsächlich ist Plausibilität kein Indiz für Wahrheit. Lediglich fehlende Plausibilität kann ein Indiz für Unwahrheit sein. Diese beiden Sätze kannst Du nun jeden Tag 10 Mal laut für Dich vorsagen.

Die beiden Kardinalfehler von VTlern (im Sinne von "Spinnern") sind:
1. Plausibilität bedeutet Wahrheit
2. Ein mögliches Motiv bedeutet Wahrheit

Da gibt es noch weitere Fehler wie WYSIATI usw., aber das sind die besonders typischen.

Wenn Du also das nächste Mal eine tolle Geschichte hörst, überlege Dir, auf welchen Annahmen sie beruht und ob diese Annahmen tragfähig sind.

kleinundgrün schrieb:dass so eine Selbsteinschätzung keinerlei Wert hat

Ja das mag sein, da gebe ich dir schon Recht. Jetzt kann man das weiter spinnen und sagen, wer kann wem wie richtig einschätzen und wer hat dann am Ende Recht? Schäzte ich mich richtig ein? Schätzt du mich richtig ein? Im Prinzip ja auch egal, ich weiß über mich selbst das ich keine einzige exestiernde Theorie vertrete oder Anhänger davon bin. Das ist ja auch der Punkt den ich beim iskutieren vermisse, oft werden alle in einen Topf geschmiessen. Und das kritisiere ich. Da muss man schon differenzhieren ob jemand aktiv eine Theorie vertritt oder ob sich jemand über den einen oder anderen Punkt Gedanken macht und kritisch hinterfragt. Das Eine schließt nämlich das andere nicht aus, das sollte endlich mal bedacht werden!

behind_eyes schrieb:Empfindest du die geäußerte Feststellung "du hast keine Ahnung vom Leben" als abwertend oder neutral?
Aufwertend schließe ich mal aus.
Das ist ein direkter Widerspruch zu deinen Vorwürfen an die OTler.
Sollten wir den nicht auflösen?

Nun zu deiner Frage: Aus Respekt vor dir und der Diskussion werde ich dich weder OTler noch VTler noch sonst irgendwie nennen. Du bist eine eigenständige Persönlichkeit mit deinen Ansichten und Gedanken, und die darfst du haben.
Vermutlich bin ich mißverstanden worden, schauen wir mal ob es mir gelingt das aufzuklären:
Ich hatte am Beginn der Diskussion den Eindruck von dir bekommen, dass du offizielle Versionen ungefragt als wahr annimst. "Mit keine Ahunug vom Leben" meinte ich, dass nur weil etwas von offizieller Stelle verlautbart wird es dann noch lange nicht heißt das es dann auch wirklich so war und es genug Beispiele gibt wo sich das auch dann so herausgestellt hat. Mir kommt direkt vor, es gehen manche in die Luft wenn ich behaupte das eben nicht immer die Wahrheit gesagt wird. Das gehört zum Geschäft der Politik (wie oft haben Poltiker schon etwas versprochen und dann nicht gehalten, ob mit Absicht oder nicht), wie oft wird aus taktischen Gründen etwas gar nicht oder anders dargestellt. Ich halte es eben für naiv wenn jemand denkt es stimmt immer alles was wir zu hören und lesen bekommen.
Sollte ich dir unrecht getan haben, habe ich kein Problem hier in aller Öffentlichket mich dafür zu entschuldigen! Ich hoffe du hast mich jetzt verstanden!
Und um nochmal deine Frage zu beantworten: Ja, ich habe immer wieder mal den Eindruck und das Gefühl was wir alle, nämlich du, ich und alle anderen da draußen, nicht immer die Wahrheit oder nur einen Teil der Wahrheit geliefert bekommen. Das ist eine persönliche Vermutung, ein persönliches Gefühl ohne Beweise. Und ja, ich kann man da natürlich auch irren. Aber die Menschen sind ja schon öfters belogen worden, das wirst du bestimmt nicht abstreiten. Oder wie war das noch man habe im Irak Giftgaswaffen gefunden und darum müsse man einmachieren? Nur so als Beispiel.

NightSpider schrieb:Und um nochmal deine Frage zu beantworten: Ja, ich habe immer wieder mal den Eindruck und das Gefühl was wir alle, nämlich du, ich und alle anderen da draußen, nicht immer die Wahrheit oder nur einen Teil der Wahrheit geliefert bekommen. Das ist eine persönliche Vermutung, ein persönliches Gefühl ohne Beweise. Und ja, ich kann man da natürlich auch irren. Aber die Menschen sind ja schon öfters belogen worden, das wirst du bestimmt nicht abstreiten. Oder wie war das noch man habe im Irak Giftgaswaffen gefunden und darum müsse man einmachieren? Nur so als Beispiel.

Warum hast du hier nur den Eindruck oder das Gefühl. Selbstverständlich wird tagtäglich versucht, die Leute zu belügen etc.
Das ist so alt wie die Menschheit. Aber es gibt ja Methoden, mit Fakten und Nicht-Fakten umzugehen. Wer von der Komplexität der Welt und der vielfältigen Sachverhalte überfordert ist - wie auch immer: intellektuell, psychisch, sonstwie ... - gerät eben schnell in den VT-Teufelskreis. Da werden Methoden der kritischen Betrachtung von Sachverhalten so lange pervertiert und ad absurdum geführt, bis sich der Unfähige, Überforderte die Welt wieder erklären dann. Die dann aber Kopf steht.

Das ist die klinische Variante. Aber die Übergänge sind fließend. Das kann bei "normalen" Menschen bei einfachen Fragen anfangen, die sie irgendwie in den falschen Hals bekommen und nicht bewältigen. Umso wichtiger ist es immer wieder, sich auf die richtigen Prinzipien und Methoden des Hinterfragens zu besinnen. Und es kommt nicht immer "die Wahrheit" dabei raus oder eine klare Schuldzuweisung oder welche einfache Lösung auch immer, mit der eine Sache abgehakt ist.

NightSpider schrieb:Das ist ja auch der Punkt den ich beim iskutieren vermisse, oft werden alle in einen Topf geschmiessen.

Sicherlich. Aber es ist eben auch schwer, hier Motive und Hintergründe zu erkennen.
Letztlich versucht der Leser die Beiträge zu interpretieren und Lücken durch das aufzufüllen, was er allgemein für relevant hält.
Man kann dem in gewisser Weise vorbeugen, wenn man an diesen Stellen strukturierter und ausführlicher seine Sichtweise dar legt.

NightSpider schrieb:Das Eine schließt nämlich das andere nicht aus, das sollte endlich mal bedacht werden!

Das wird schon bedacht. In aller Regel.
Aber ein typischer Trick von - nennen wir es mal "faktenfremde Argumentation" - ist, dass ja "nur Fragen gestellt werden". Wenn man nicht in diesen Topf geworfen werden möchte, muss man das ggf. auch klar stellen. Da darf man nicht den Standpunkt einnehmen, der andere muss halt meine Motivation richtig erraten. Vor allem in einem Forum mit sich weitestgehend unbekannten Teilnehmern geht das schief. Das funktioniert bestenfalls, wenn man sich näher kennt.

NightSpider schrieb:Ja, ich habe immer wieder mal den Eindruck und das Gefühl was wir alle, nämlich du, ich und alle anderen da draußen, nicht immer die Wahrheit oder nur einen Teil der Wahrheit geliefert bekommen.

Das ist ein - auch bei den sog. "Skeptikern" - völlig unstreitiger Punkt.
Im Gegenteil, es ist eigentlich ein typisches Totschlagargument der Postfaktiker:
"Was, Du glaubst nicht, dass meine Theorie richtig ist? Ja, aber dann glaubst Du ja, dass alle Verschwörungen nur Hirngespinste sind!".
Diesen völlig falschen Umkehrschluss liest man hier ständig. Zuletzt recht eindrucksvoll hier in diesem Thread von @withe in dem von mir zitierten Kontext.

Man kann es nur noch mal sagen:
Natürlich gibt es Verschwörungen im eigentlichen Wortsinn. Manche werden aufgedeckt, manche nicht.
Aber das bedeutet nicht, dass jede noch so hanebüchene These eine Existenzberechtigung hat. Und auch nicht, dass eine Meinung und eine fundierte Meinung gleichwertig wären.

Man kann der Meinung sein, dass die BRD eine GmbH sei (um das nur beispielhaft aufzugreifen). Und man hat grundsätzlich das Recht, diese Meinung zu äußern. Aber man hat nicht das Recht, diese Meinung unwidersprochen kund zu tun. Im Gegenteil, man hat eine gewisse Pflicht und Verantwortung, sich inhaltlich damit auseinander zu setzen. Und wenn man das nicht macht, wird man auch damit leben müssen, intellektuell oder politisch in eine bestimmte Ecke gestellt zu werden.