Freimaurer

nautix schrieb:Ich möchte damit sagen, dass es eben zwei
Ereignisse sind, auf die wir keinen Einfluss haben.

@ nautix:

Das ist für die Geburt mit Sicherheit richtig und unveränderbar. (Wobei es ja auch schon Mediziner gibt, die sagen, dass das Kind entscheidet, wann es fertig ist und auf die Welt kommt. Aber den Akt der Zeugung kann es definitiv nicht beeinflussen.)

Dazu fällt mir ein Liedtext ein:

Vergiss es nie

Vergiss es nie,
dass du lebst, war keine eigene Idee
und dass du atmest, kein Entschluss von dir.

Vergiss es nie,
dass du lebst war eines anderen Idee,
und dass du atmest, sein Geschenk an Dich.

Vergiss es nie,
niemand denkt und fühlt und handelt so wie du,
und niemand lächelt so, wie du es gerade tust.

Vergiss es nie,
niemand sieht den Himmel ganz genau wie du,
und niemand hat je, was du weißt, gewusst.

Vergiss es nie,
dein Gesicht hat niemand sonst auf der Welt,
und solche Augen hast alleine du.

Vergiss es nie,
du bist reich, egal ob mit, ob ohne Geld,
denn du kannst leben, niemand lebt wie du!

Du bist gewollt, kein Kind des Zufalls, keine Laune der Natur,
ganz egal, ob du dein Lebenslied in Moll singst oder Dur
du bist ein Gedanke Gottes, ein genialer noch dazu.
Du bist Du!

Jürgen Werth, deutscher Publizist und Liedermacher

(Gefällt mir immer wieder und passte gerade hierher, sorry!)

Aber dass wir auf den Tod keinen Einfluss haben? Ich denke da an die Geschichte. Oder lese in der Zeitung. Ich denke, die Welt ist voll von Menschen, die zumindest den zweiten Teil durchaus beeinflussen...

Aber das ist ein ganz anderes Thema.


@ Gläubiger:

Ich würde das Pferd ja andersherum aufzäumen. Ich muss immer die Konsequenzen meines Handelns tragen. Ob ich mir dessen bewusst bin oder nicht. Also tue ich gut daran es mir bewusst zu machen um es aktiv zu steuern.

Lufton: So kann man es natürlich auch sehen. ;)

Hallo,

erst einmal vielen lieben Dank für eure Antworten.

Zitat lufton:"Ich muss immer die Konsequenzen meines Handelns tragen. Ob ich mir
dessen bewusst bin oder nicht. Also tue ich gut daran es mir bewusst zu machen um es
aktiv zu steuern."

Ich denke, dass ist der springende Pkt., denn meines Erachtens gibt es nicht mehr
"viele", die sich Ihrer Verantwortung bewusst sind. Beziehungsweise, wenn etwas einmal
schief läuft sich dessen einzugestehen, respektive sich ehrlich zu fragen, ob es nicht an
Ihnen selbst gelegen hat. Je mehr Freiheiten man genießt, um so mehr Verantwortung
"sollte/man" an den Tag legen.

@ lufton:
wirklich ein sehr schöner Text!

Viele Grüße - nautix

Verantwortung sollte man immer in der Relation seiner Freiheiten tragen. Also Angemessen.
Übertriebenes Verantwortungsgefühl ist genauso fehl am Platz wie gar keine Verantwortung zu übernehmen.
Nautix - Genau so sehe ich es auch; immer die eigene Situation zu erst überprüfen, als gleich mit dem Finger auf andere zeigen.

Hallo gläubiger,
stimme ich ebenfalls mit dir überein. Das ist doch im Prinzip das Schwierige, dass
gesunde Mittelmaß zu finden. Aufgrund der Tatsache, dass jede Person ein anderer
Mensch ist, wird jeder Mensch seine Grenzen anders definieren?!

Gerade wenn es dabei um Kritik geht sind viele doch recht verschlossen respektive
resistent. Ein gesundes Maß an Offenheit sollte jeder in sich tragen, vllt. auch eine
gewisse Portion Mut um die Dinge ansprechen zu können.

Viele Grüße - nautix

nautix schrieb:Aufgrund der Tatsache, dass jede Person ein anderer
Mensch ist, wird jeder Mensch seine Grenzen anders definieren?!

Und doch sind sie uns allen in bestimmten Dingen gleich gesetzt...

Aber ja, genau da liegt die Schwierigkeit. An seine eigenen Grenzen gehen, ohne die der Gesellschaft oder anderer Menschen zu überschreiten. Ein Balanceakt sonder gleichen.

Wie erreiche ich meine Grenzen, oder kann sie gar erweitern, ohne dass andere die "Zeche zahlen"?

@ Tekton, @ Einhorn


Wer sprach denn unbedingt von einem personifizierten höheren Prinzip?

Eigentlich glauben wir doch alle an ein höheres Prinzip, oder? Dies fängt doch schon bei den beobachtbaren Naturgesetzen an = höheres Prinzip, da allgemein gültig, nicht aufhebbar.

Einige der größten Physiker und anderer Naturwissenschaftler waren im übrigen fest von der Existenz eines Gottes/ eines übergeordneten Wesens überzeugt. Und manch einer glaubt an die "Liebe" als das höchste Prinzip. (Beides argumentativ speziell an Einhorn gerichtet).

Ich für meinen Teil kann die Existenz einer göttlichen Kraft (die ich mir durchaus nicht personifiziert vorstelle) nicht ausschließen, aber mangels Beweisbarkeit auch nicht bejahen. Insofern ist meiner Meinung nach eine "agnostische Sichtweise" eine absolut klar vernunftorientierte Sichtweise, der reinen Logik folgend. Für mich macht ferner die "pantheistische Sichtweise" einen Sinn (siehe z.B. auch Kyballion, Thomas-Evangelium), der in keinster Weise widersprüchlich zu den Naturgesetzen wäre.

@Lazarus2000 schrieb:

Lazarus2000 schrieb:Ich für meinen Teil kann die Existenz einer göttlichen Kraft (die ich mir durchaus nicht personifiziert vorstelle) nicht ausschließen, aber mangels Beweisbarkeit auch nicht bejahen. Insofern ist meiner Meinung nach eine "agnostische Sichtweise" eine absolut klar vernunftorientierte Sichtweise, der reinen Logik folgend.

Mit diesen Zeilen (insbesondere mit "nicht personifiziert") stimme ich 100 %ig mit Dir überein. So gesehen bin ich auch ein Agnostiker ;) Ich glaube auch, dass es ewige, unabänderliche Naturgesetze gibt, die immer schon da waren, also weder Anfang noch Ende haben, sondern ganz einfach nur "sind"! Leider erlauben diese Naturgesetze auf Menschenebene betrachtet sowohl Glück als auch Leid, mit dem muss man sich leider abfinden. Wir Menschen können jedoch aktiv dazu beitragen, dass es mehr Glück als Leid gibt. So sehr ich die LIEBE liebe, aber ein Naturgesetz ist sie - so glaube ich - nicht, höchstes Prinzip im Handeln sollte sie sein ;)

@Lufton

Lufton schrieb:Irgendwie war es klar, dass Lazarus Äußerung zu einem Disput führen muss. Ich würde mir nur wünschen, dass er nicht auf dieser Ebene geführt wird.

Ganz Deiner Meinung, Luftton, werde mich bessern ;) *Friedenspfeife rauch*

Lufton schrieb:

Um das Beispiel der von Geburt an behinderten Menschen aufzugreifen: wenn wir die Evolution als Prinzip ansehen, dann geht es gar nicht anders. Überhaupt verdanken wir unsere Existenz letztlich nur solchen Unfällen. (Zu dem Thema kann ich nur Frank Schätzing's Nachrichten aus einem unbekannten Universum empfehlen!)
Als Einzelschicksal ist jeder dieser Menschen sicher zu bedauern, aber insgesamt gesehen, braucht es solche "Unfälle" (damit meine ich nicht die Menschen, sondern die (ursächlichen) Gendefekte!), anders würden wir uns nicht weiterentwickeln.

Deine Zeilen setzen natürlich voraus, dass wir in keiner perfekten Welt leben und es soetwas wie eine teleologische Weiterentwicklung, also eine Evolution zu etwas Höheren hin gibt. Ich möchte darauf hinweisen, dass es unter den Philosophen nicht unumstritten ist, ob es eine Entwicklung zu etwas Höheren hin tatsächlich gibt. Manche behaupten, dass sich ein Auf und Ab in der Entwicklung ablösen und sich in Anbetracht von ewig geltenden Naturgesetzen die Waage halten. Ich finde, es schreibt sich immer sehr leicht von "für die Evolution notwendigen Unfällen", wenn man selber nicht betroffen ist. Ich selbst möchte kein Leben eines schwer behinderten Menschen führen. Mich ärgert immer gewaltig, wie Ihr gemerkt habt :), dass manche - nicht ich und auch nicht Lufton - behaupten, dass wir in einer so vollkommenen, perfekten Welt leben und einem höchsten (personifizierten) Wesen (Gott) dafür gefälligst dankbar zu sein haben.

Bin zwar leidenschaftlicher Nichtraucher, aber die Friedenspfeife rauche ich mit Dir... ;)

Warum muss es eine teleologische Weiterentwicklung sein? Das sehe ich so nicht.
(Nur am Rande bemerkt: ich bin sicher auch keine genealogische Erfolgsstory, also zumindest leicht betroffen. Es geht mir aber auch ganz bestimmt nicht darum einzelne Schicksale zu relativieren!)

Was die perfekte Welt angeht: ich glaube, da kommt ein weitverbreiteter Irrtum durch. Seit Darwin kennt jeder den Begriff Survival of the fittest. Und leider wird er immer im Sinne von Fitness verstanden. Gemeint ist aber to fit (passen / angepasst sein).

Es überlebt immer der, der am besten in die jeweiligen Umstände passt. Davon, dass es immer besser (wieder im sportlichen Sinne) wird, war eigentlich nie die Rede.

Den Glauben an den netten Herrn mit dem langen Rauschebart, der irgendwo auf seinem Thron sitzt, habe ich schon vor meiner Konfirmation abgelegt. Aber wenn die Vorstellung an den gütigen Onkel jemandem hilft... meinetwegen. Das betrifft mich doch nicht! Wie sagte doch der olle Fritz: ein jeglicher nach seiner Fasson!

Hallo und guten Morgen Lufton,

um meine Grenzen erweitern zu können, muss ich diese erst einmal kennen. Sowohl im
Negativen als auch im Positiven. Somit muss ich mir pers. als Person und Mensch
respektive als Individuum klar werden, was will ich, was bin ich?

Erst wenn ich selbst weiß wer ich bin, erst dann kann ich versuchen die Grenzen zu
erweitern, wenn ich es denn für notwendig erachte.

Viele Grüße - nautix

Seine eigenen Grenzen zu kennen oder kennen zu lernen ist kein leichtes Unterfangen. Vielen fehlt das nötige "Werkzeug".
Ich denke, dass es für den Anfang ausreichen sollte, über den eigenen Tellerrand einmal hinaus zu schauen. Sprich, andere Sichtweisen, Gedanken und Ideologien uvm. zu sehen und vor allem den Versuchn zu unternehmen sie auch kennen zu lernen. Wer das Praktiziert wir auf kurz oder lang auch seine Grenzen kennen lernen und sie stückweise erweitern können.

Hallo gläubiger,

ich stimme dir zu mit dem was du schreibst. Insbesondere die Bemerkung bezüglich des
Tellerrandes. Hierbei möchte ich noch eine Sache ergänzen, der Wille für Veränderung
resp. den Blick über den Tellerrand, der muss gegeben / vorhanden sein.

Denn wenn der Betrachter diesen Willen nicht hat, dann rennt er ähnlich Lemmingen
anderen hinterher, oder merkt nicht, dass er sich in seinen Augen verändern sollte.

Viele Grüße - nautix

Der Wille, ja. Der Glaube an die Möglichkeit seinen Horizont zu erweitern ist auch wichtig. Denn wie heißt es bekanntlich: Der Wille war da, doch das...usw. ;)

Es muß ein Mensch sein, der sein Gehirn auch zum selbständigen Denken benutzt.

gläubiger schrieb:Es muß ein Mensch sein, der sein Gehirn auch zum selbständigen Denken benutzt.

Was? Die gibt wirklich? Ich dachte, das wäre mit denen wie mit dem Yeti? :D ;)

Wer war es noch gleich der sagte: Wir haben zwar alle den gleichen Himmel, aber nicht alle den gleichen Horizont.?


*spam on*
Treffen sich zwei Yetis. Sagt der eine: "Stell dir vor, ich habe Reinhold Messner gesehen!" Darauf der andere: "Was? Den gibt's wirklich?" ;)
*spam off*

Lufton schrieb:Wir haben zwar alle den gleichen Himmel, aber nicht alle den gleichen Horizont.?

Das war Konrad Adenauer, lieber Lufton, und damit hatter er 100% Recht! ;)

Wir leben in einer sehr freien Gesellschaft, wahrscheinlich hat es nie eine freiere gegeben in der Geschichte der Menschheit. Dennoch stelle ich die Behauptung auf, dass keiner von uns ein wirklich freier Mensch ist.
Und damit meine ich frei im Denken! Frei in der Bildung seiner Meinung.

Ja, weil wir Teil der Gesellschaft sind und auch Teil dieser sein wollen - damit müssen wir uns leider oft deren Konventionen unterwerfen. Aber ich sehe das als eigene Fessel und vielleicht auch manchmal Feigheit, sich abseits zu stellen. Es gibt Menschen die das tun, wenn man unbedingt will ist das durchaus möglich, in allen möglichen Nuancen.

"Unterwerfen" finde ich ein bischen heftig. Sagen wir, "Akzeptieren". ;)

gläubiger schrieb:...dass keiner von uns ein wirklich freier Mensch ist.

Oh, oh, damit kratzt Du aber ganz gehörig an den Grundlagen.

Heißt es nicht ein freier Mann von gutem Ruf ? ;)

Aber ich verstehe was Du meinst. Und ich finde den Begriff unterwerfen gar nicht so falsch. Natürlich nicht im Sinne von mit Gewalt unterwerfen. Eher so im Sinne von eigentlich dagegen sein, aber es halt aus Konvention tun. Da sehe ich keine Akzeptanz. Eher doch eine Unterwerfung. Und Tekton hat völlig Recht, wenn er sagt, dass es anders nicht geht, wenn wir in unserer Gesellschaft klarkommen wollen.

Warum es aber Feigheit sein soll sich abseits zu stellen erschließt sich mir gerade nicht.
@ Tekton: hast Du da vielleicht ein Wort vergessen (alter Schnellschreiber der Du bist ;) )? Sonst müsstest Du das bitte mal erläutern.