Estonia Verschwörung

Hier erklärt Ångström das ganze nochmal in einer deutlich geschmeidigeren Darstellung - also insbesondere kann man auch die Bilder erkennen und versteht dann auch besser was man da eigentlich genau sieht:

Estonias bow visor was blown off.

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Es wird auch nochmal deutlicher wie kompliziert es war, an die einzeln gelagerten abgetrennten Teile und überhaupt an das ganze Visier und die betreffende Stelle (Bodenplatte) zu kommen, denn selbst wenn man zum Visier vorgedrungen ist, braucht man Dronen und/oder einen Hebebühnenkran um die Bodenplatte überhaupt zu sehen. Beides hat man offenbar gemacht.

Bzgl. der Hitzeeinwirkung macht mich zusätzlich noch nervös, dass die mal von der einen und mal von der anderen Seite stattgefunden haben soll (siehe voriges Video). Die Einschätzung diverser Experten, dass auch die sichtbaren Deformationen nicht durch das Aufschlagen des Visiers auf den Rumpf oder sonstige rein mechanische Einflüsse erklärbar sei, nehme ich mal durchaus sehr interessiert zur Kenntnis.

Im Gegensatz zur PK oben gibt er hier eine vorläufige Einschätzung bzgl. der Frage ab, wann diese Explosion stattgefunden haben soll und zwar soll das demnach eher nach dem Sinken passiert sein (ich verstehe das so, dass das dann dazu benutzt wurde das eigentlich intakte Visier abzutrennen um es dann der Öffentlichkeit als Beweis der schon vorher geäußerten Theorie zu präsentieren).
Das passt halt nicht zu Aussagen von Überlebenden, die außen an der Rampe runtergeklettert sein sollen. Dazu muss das Visier ja mindestens unten "unlocked" gewesen und dann hochgekleappt gewesen sein, oder eben ganz ab, wie im offiziellen Szenario der Fall.

Bin aber gespannt was da noch kommt...

PS: Ich verstehe ja kaum ein Wort, aber Ångström wird auch im Video von @Chicinho erwähnt und kommt, wenn ich das richtig verstehe auch selbst zu Wort. Wäre evtl. spannend, falls da eine Verbindung dieser Theorie mit den neuen Unterwasseraufnahmen hergestellt wird (aber wie gesagt, ich habe eigentlich nur den Namen Lars Ångström rausgehört).

Also verstehe ich das jetzt korrekt:

Die Deformation des Visiere ist nicht durch das aufschlagen auf dem Blubus während der Fahrt erklärbar


Die Metalluntersuchung legt eine Explosion nahe - also sind wir wieder bei der Erkenntnis von Jutta Rabe

Das Visier wurde ggf noch dem sinken abgesprengt - passt zu der These der GGOE, die sagten man hätte das Visier aufgrund der Größe mit Sonar viel schneller finden müssen. Und diese Tatsache und die Veränderungen am Visit sprechen für einen Transport des Visier auf dem Boden und späteres "finden" an anderer Stelle

Letzteres wäre auch konklusiv dem Sonarbild wo Birne am Bug ein dreieckiges Objekt der Größe eines Visiere lag - was nie irgendwo öffentlich erklärt wird

Aber schlüssig ist das alles nicht....

Keiner hatte bisher die Gelegenheit die Bodenplatte genau zu untersuchen - und die sieht ja katastrophal aus, und da schließe ich mich an, die sieht nicht aus als wäre die wo aufgeschlagen.....die ist ja vollkommen zerfetzt...

Dann wurden damals von der Bodenplatten teile zur Untersuchung abgetrennt, die Ergebnisse sind geheim, das JAIC kannte/kennt die Ergebnisse nicht - aber dennoch darf das aktuelle "Team" die Teile Untersuchen???? - ich meine wenn die Ergebnisse damals top Secret waren, warum lässt man denn dann heute jemand dran der Zugang zu neuen Methoden hat..... Das spricht gegen eine Verschwörung/das jemand etwas verbergen will...dann würde man die Teile nicht rausgeben oder sie wären "verloren"


Aber hey das 3d model sieht toll aus

passivereader schrieb:Die Deformation des Visiere ist nicht durch das aufschlagen auf dem Blubus während der Fahrt erklärbar

Hast die vielleicht schon gemerkt, aber um die Delle vorne im Visier die häufig als vom Aufschlagen auf den Bulbus gedeutet wird, geht es hier gar nicht. Ångström erwähnt und zeigt diese Delle nur mal ganz kurz, als Gegenbeispiel für einen Schaden der typisch für eine rein mechanische Verformung durch einen Aufprall/Eindringen eines anderen Teils ist.

Die Bodenplatte soll lt. offiziellem JAIC Bereicht (der lt. Ångström diesem Bereich aber nur vier Zeilen(!) im 1300 Seiten langen Bericht widmet) beschädigt worden sein, weil die Verriegelungen gebrochen und das Visier dann vom Wasser mehrfach hochgedrückt wurde und dann jeweils wieder runterfiel und auf den Gegenpart am Rumpf (nicht der Bulbus) aufschlug.

Das habe ich ohnehin nie so ganz verstanden: Nachdem Verrieglungen und Scharniere gebrochen waren und das Visier nur noch an einem oder beiden Hydraulikzylindern hing, ist für mich unerklärlich wie es hochgedrückt und dann wieder in die Ursprungsposition zurückgefallen sein kann. Und dann passt eben auch der Bulbustreffer nicht wirklich ins Bild. Da die Hydraulikzylinder (mindest. auf einer Seite) aber ausgefahren waren und sich durch die Bordwand geschnitten haben, müssen sie die letzte Verbindung zwischen Visier und Schiff gewesen sein.

passivereader schrieb:Dann wurden damals von der Bodenplatten teile zur Untersuchung abgetrennt, die Ergebnisse sind geheim, das JAIC kannte/kennt die Ergebnisse nicht - aber dennoch darf das aktuelle "Team" die Teile Untersuchen???? - ich meine wenn die Ergebnisse damals top Secret waren, warum lässt man denn dann heute jemand dran der Zugang zu neuen Methoden hat..... Das spricht gegen eine Verschwörung/das jemand etwas verbergen will...dann würde man die Teile nicht rausgeben oder sie wären "verloren"

Das hat mich auch gewundert. Eine Möglichkeit, nach so langer Zeit sind da vielleicht nicht alle so ganz auf Zack gewesen und wenn ein ehemaliger Abgeordneter mit sehr bestimmtem Auftreten im richtigen/falschen Moment mit einer ganz klaren "Wir dürfen das"-Attitüde da reinspaziert und Zugang zu diesem oder jenem verlangt, dann hat er vielleicht Chancen. Und dem Ångström traue die Ausstrahlung absolut zu. Vielleicht hat man auch mit den richtigen Kontakten eine Genehmigung bekommen, ohne dass das die ganze Hierarchieleiter rauf gegangen ist. Auch dafür hat Ångström vielleicht die richtigen Beziehungen.

Jedenfalls ist es schon bemerkenswert, dass man offenbar Teile nicht nur in Augenschein nehmen und nicht nur mit Verfahren untersuchen konnte für die man Gerätschaften aufbauen muss und wahrscheinlich einige Zeit benötigt, sondern sogar Teile mitnehmen und Proben nehmen konnte - dann aber dringenden Ratschlägen folgend keine schwedischen Institute mit deren Untersuchung beauftragt hat.

passivereader schrieb:Die Metalluntersuchung legt eine Explosion nahe - also sind wir wieder bei der Erkenntnis von Jutta Rabe

Ist jetzt mein persönlicher Eindruck, aber bei Jutta Rabe habe ich jedesmal Bauchschmerzen. Sie hat so einen Duktus an sich den ich nicht leiden kann. Oft in so einer verschwörerischen Art a la "man weiß ja wie das läuft". Wissenschaftlich wirkt das auf mich nicht.
Bei Ångström kommt das für mich alles deutlich seriöser rüber. Und ich höre da auch raus, dass man sich von der Rabe-Untersuchung eher abgrenzen möchte. Die Matallurgie-Professorin sagt ja in der PK (~Minute 38) auf eine entspr. Frage, dass sie dieselben Samples wie Jutta Rabe auch untersucht habe, aber keine Anzeichen von Hitzeeinwirkung feststellen konnte. Bei den Samples die sie neu vom Visier genommen haben aber ohne Frage Hitze eingewirkt habe. Aber die Strukturänderungen durch Hitze sind hier auch nur ein Baustein. Auch "nur" die sichtbaren Verformungen der Teile sind ja durchaus erklärungsbedürftig (besonders, da die bisher wohl ähnlich konsequent ausgeblendet wurden wie die Zeugenaussagen).

Chicinho schrieb:Dort ist ein Video, wo ein Loch auf Höhe des Cardeck zu sehen ist. Man sieht sogar LKW Räder..
Ich finde leider keinerlei weitere Erklärungen dazu.
Mir war dieses Loch nicht bekannt. Oder ist es doch das Loch welches die neue Untersuchung in Gang setzte?

Das ist jedenfalls dasselbe Loch, was hier schon zu sehen war (auch von dir gepostet ;-)):
Beitrag von Chicinho (Seite 18)
Allerdings wohl nicht dieselben Aufnahmen, soweit ich sehe. Hier im Vergleich (das obere aufgehellt und im Kontrast verstärkt):



PS: Im oberen Video meinen die zunächst im Bereich des "S" aus dem "ESTLINE"-Schriftzug zu sein. Ich denke da täuscht man sich in den Größenverhältnissen. Was man sieht dürfte eine Serife entweder unten (man sieht durch die Lage des Schiffes alles kopfüber) am "T", "N" oder "I" sein. Für das "N" sieht es zu dick aus und da man rechts nicht direkt weitere blaue Farbe sieht ist tippe ich am ehesten auf das "T".

In manchen Darstellungen im Web ist es hinter einem (wohl dem zweiten, also weiter vorne am Schiff befindlichen) "E", aber das macht irgendwie auch gar keinen Sinn für mich (schon weil der Schaden mitten durch den Buchstaben geht), aber zum Vergleich aus https://estonianworld.com/security/documentary-ms-estonia-has-a-large-hole-in-the-hull/:

cyclic schrieb:Das ist jedenfalls dasselbe Loch, was hier schon zu sehen war (auch von dir gepostet ;-)):
Beitrag von Chicinho (Seite 18)
Allerdings wohl nicht dieselben Aufnahmen, soweit ich sehe. Hier im Vergleich (das obere aufgehellt und im Kontrast verstärkt):

Danke - Ich war mir halt nicht sicher. Es hatte mich etwas irritiert da in der einen Doku gesagt wurde, hinter dem Loch habe sich eine Art Spa Bereich befunden. Man erkennt da auch ein Handtuch.
Bei den neueren Aufnahmen sind dann wiederum Räder zu erkennen.

Chicinho schrieb:Danke - Ich war mir halt nicht sicher. Es hatte mich etwas irritiert da in der einen Doku gesagt wurde, hinter dem Loch habe sich eine Art Spa Bereich befunden. Man erkennt da auch ein Handtuch.
Bei den neueren Aufnahmen sind dann wiederum Räder zu erkennen.

Das Car-Deck (Deck 2+3) liegt ja über den beiden Unterwasserdecks Deck 0 (Tank-Deck) und Deck 1 (Tween-Deck - welches so halb unter der Wasserlinie liegt). Letzteres beherbergte neben Kabinen und Konferenzräumen auch einen Pool-/Spa-Bereich. Allerdings lag der auf der Backbordseite (das Loch ist ja auf der Steuerbordseite - auf der dort dann ein Konferenzraum liegt) und der lag auch deutlich weiter vorne (weit außerhalb des ESTLINE-Schriftzugs - s. https://en.wikipedia.org/wiki/MS_Estonia). Aber ein Handtuch kann sich natürlich in bald 30 Jahren bis dahin "vorgearbeitet" haben.

Und das Loch reicht offenbar vom Car-Deck mind. bis hinunter in Deck 1. Das schließe ich daraus, dass mehrfach auf den zerfetzten Fender hingewiesen wird (den ich auch halbwegs zu erkennen glaube) und der Fender ist ja ein Art Wulst die seitlich kurz über der Wasserlinie um das Schiff läuft (am Bug unterbrochen).

Und BTW: Auf jeden Fall sind das verschiedene Aufnahmen von verschiedenen Tauchgängen. In deinem letzten Video ist ja der Zeitstempel 2021-07-15 zu sehen, während das erste Video schon am 03.07.2021 auf Youtube hochgeladen wurde.

Unter folgender Internetseite findet Ihr die Videoaufnahmen von den ROW Tauchgängen vom 14. und 15.07.2021.
Ich bin noch nicht dazu gekommen alles zu sichten, also kann ich nichts zu den Ergebnissen sagen.

https://www.ojk.ee/en

Chicinho schrieb:Ich bin noch nicht dazu gekommen alles zu sichten, also kann ich nichts zu den Ergebnissen sagen.

Ich auch noch nicht, jedenfalls muss ich mir die entscheidenden Sequenzen nochmal im Detail reinziehen, aber spannend. Das ist jetzt die offizielle Untersuchung, zu der man sich durch die Entdeckung des Lochs veranlasst sah, wenn ich das richtig verstehe.

Estonian Safety Investigation Bureau (ESIB) is permanent and independent body under Ministry of Economic Affairs and Communications.

Jedenfalls fast vier Stunden ungeschnittenes Videomaterial von zwei Tauchgängen. Abgesehen von dem Loch sieht man auch dessen Umgebung und insbesondere auch den Teil des Meeresbodens der dem Loch gegenüber liegt. Daneben u.a. auch kurz das Gegenstück zur Bodenplatte des Visiers (nur kurz aber spannend), alles andere rund um das Bugtor, natürlich auch die Rampe, aber auch die Hecktore, Ruder(-Stellung) und den Stabilisator (wenigstens steuerbordseitig). Einiges finde ich auf den ersten Blick durchaus bemerkenswert, aber erst will ich das nochmal genauer ansehen, paar Screenshots machen, …

cyclic schrieb:Jedenfalls fast vier Stunden ungeschnittenes Videomaterial von zwei Tauchgängen

Eigentlich waren es wohl deren sieben - und mit der Suchfunktion dort (z.B. nach „ROV“) findet man auch die Videos zu den Tauchgängen 3-7 (also noch ein paar Stunden mehr). Ohne jetzt zu viel spoilern zu wollen, aber wer sich für die beiden Löcher interessiert sollte den 3. und 6. Tauchgang ansehen (man verpasst nix wenn man es auf doppelte Wiedergabegeschwindigkeit stellt). Wer immer den ROV steuert, macht da keine Kompromisse, schrubbt über den Grund und rammt das Teil geradezu in die (zu engen) Öffnungen.

Ein langer Riss in den Aufbauten hinten über den Hecktoren (also ganz weit über der Wasserlinie) ist glaube ich in Dive 5 (halte ich aber für uninteressant).

Auch den Bulbus sieht man gut und von allen Seiten. Kräftige Schrammen links, wo der Rost nun zu dicken Wülsten aufgeblüht ist, sind alles was ich sehe (der Bulbus dürfte aber auch besonders stabil sein). Die heftigen Schäden an der Aussen-/Unterseite der Rampe kann ich mir fast auch nur durch das Durchschlagen bis runter zum Bulbus erklären (was wiederum für ein Abfallen des Visiers während der Fahrt spräche).

Die anderen Tauchgänge wirken auf mich oft etwas unstrukturiert, abgesehen davon dass man konsequent darauf achtet in Fenster, wenn überhaupt, immer nur von unten nach oben zu schauen. Man wird wissen warum - Holz hat sich jedenfalls gut erhalten wie man in den Sequenzen sieht, wo der ROV ein gutes Stück durch die Bugöffnung ins Cardeck vorstösst.

Eine kleine Korrektur noch: das vordere Loch (also das was hier schon in mehreren Videos aufgetaucht ist) befindet sich wohl doch im Bereich des zweiten „E“ in „ESTLINE“ und zwar trennt es quasi den vertikalen von den horizontalen Strichen. In mehreren Sequenzen sieht man jedenfalls rechts davon etwas, was nur das „N“ sein kann (nicht vergessen: alles steht auf dem Kopf).

Vielen Dank für den Tipp mit der Suchfunktion.
Ich finde diese Aufnahmen unglaublich faszinierend, habe aber immer wieder große Probleme mit der Orientierung.

Guten Tag.
Nachdem ich mir den Thread durchgelesen, einige der Verlinkungen angeschaut und mich ein wenig auf Youtube herumgetrieben habe, habe ich mir ein Bild davon gemacht, was damals passiert sein könnte.

Wenn man die als gesetzt anzusehenden Geschehnisse und die mutmaßlichen Vorgänge versucht ineinander zu fügen, dann ergibt sich für mich nicht das eine klare Bild, wie es abgelaufen sein muss. Denke, das geht nicht nur mir so.

Ich komme am Ende zu ein paar Fragen, die ich gerne mal zur Diskussion stellen möchte:

1. Warum hat 🇸🇪 die Aufklärung massiv behindert?
2. Wer hat die 9 zunächst als überlebend gelisteten Besatzungsmitglieder verschwinden lassen? Bzw. war es so?
3. Was könnte Moskau dazu veranlassen die russische Mafia ins Spiel zu bringen? Tagesspiegel
4. Wie und wann kam das 4 x 1.2 m Loch in die Steuerbordwand?
5. Warum bekamen die 2 schwedischen Kriegsschiffe den Befehl gegen internationales Seerecht zu verstoßen und sich nach dem Hilferuf zu entfernen, anstatt zu helfen?

friis schrieb:Ich komme am Ende zu ein paar Fragen, die ich gerne mal zur Diskussion stellen möchte: ...

Sorry, aber sind deine Fragen wirklich ernst gemeint? Nur Frage 4 mit dem Leck kann man halbwegs seriös diskutieren. Das die Mafia beteiligt war oder das Schweden die Aufklärung "massiv" behindert hat ist ja Spekulation ohne echte Grundlage. Auch die Sache mit den Kriegsschiffen. Woher weißt du das denn? Wo steht das?

Das Leck hingegen ist vorhanden und kann untersucht werden. Es ist also entweder durch eine Kollision vor dem Sinken entstanden oder durch den Aufprall am Meeresgrund nach dem Sinken. Sicherheit wird hier nur eine ausführliche Untersuchung geben. Die ist übrigens gerade in Arbeit. Und Schweden ist daran beteiligt.

@Ahmose
Ich denke seriös diskutieren kann man die Fragen Alle. Und wenn es Deine Meinung ist, dass außer der Frage nach dem Loch in der Bordwand für keine der Anderen Fragen, seriöse Informationen zur Beantwortung gibt, dann ist das doch okay und auch das ist eine Aussage.

Für mich sind es zu viele Anhaltspunkte, die dafür sprechen, dass vermutlich zum Untergang nachgeholfen, ganz sicher aber bei der Aufklärung behindert und verschleiert worden ist.

Ahmose schrieb:Das die Mafia beteiligt war oder das Schweden die Aufklärung "massiv" behindert hat ist ja Spekulation ohne echte Grundlage.

Nun ja, mir fällt zum Thema Behinderung seitens Schwedens spontan die Aktion des Eisbrecher Ale ein, bei dem Versuch die Frau von Peter Barasinski zu bergen.

Min 00:13:38

Die Tragödie der Estonia: Tauchen nach Carita (2; 1995) | SPIEGEL TV

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Oder auch das Vorhaben das Wrack mit Geröll zu bedecken und es einzubetonieren.

Aufnahmen vom Wrack unter Verschluss zu halten und zu behaupten es gäbe keine Aufnahmen vom Cardeck.

Oder das Vorhaben mit dem Betonsarkophag oder das Bannmeilengesetz.

Und all das, nachdem man zunächst zugesichert hatte man wolle das Schiff und alle Opfer bergen.

Und wenn man denn über das Loch in der Bordwand diskutieren möchte: Warum wurde es erst Jahre nach dem Untergang entdeckt und dann nicht von offiziellen Stellen?

Chicinho schrieb:Nun ja, mir fällt zum Thema Behinderung seitens Schwedens spontan die Aktion des Eisbrecher Ale ein, bei dem Versuch die Frau von Peter Barasinski zu bergen.

Na ja, gut. Der Eisbrecher hätte mehr Abstand halten können. Aber die Leiche, oder überhaupt irgendwelche Leichen, haben sie nicht gefunden, weil sie mit ihrem Tauchroboter nicht dorthin gekommen sind, wohin sie wollten. Das ist aber nicht die Schuld Schwedens, sondern lag an ihnen selbst.

Chicinho schrieb:Oder auch das Vorhaben das Wrack mit Geröll zu bedecken und es einzubetonieren.

Das waren sicher nicht die besten Ideen, die aber nur ansatzweise umgesetzt wurden. Die Estonia ist nicht einbetoniert worden und das Geröll das abgeladen wurde behindert heute auch niemanden mehr.

Chicinho schrieb:Aufnahmen vom Wrack unter Verschluss zu halten und zu behaupten es gäbe keine Aufnahmen vom Cardeck.

Welche Aufnahmen vom Cardeck meinst du denn?

friis schrieb:Und wenn man denn über das Loch in der Bordwand diskutieren möchte: Warum wurde es erst Jahre nach dem Untergang entdeckt und dann nicht von offiziellen Stellen?

Wir wissen ja nicht einmal wann es entstanden ist.

Ahmose schrieb:Wir wissen ja nicht einmal wann es entstanden ist.

Du mutmaßt, dass es entweder bei einer Kollision VOR dem Untergang oder aber beim Aufschlag auf dem Meeresgrund entstanden ist. Entdeckt wurde es meines Wissens nach im Jahr 2020. Die Estonia ist 1994 gesunken, der offizielle Bericht war 1997 abgeschlossen. So ein Leck bei einer offiziellen Untersuchung zu übersehen, für die stundenlange Videoaufnahmen des Wracks vorlagen, halte ich schlicht für unmöglich.

Ich habe übrigens nicht behauptet, die russische Mafia sei involviert. Das ist auch garnicht meine Überzeugung. Ich habe lediglich die Frage gestellt, was Moskau dazu veranlasst haben könnte, eben solche Gerüchte zu lancieren. Dazu hatte ich die Quelle angegeben.

friis schrieb:Du mutmaßt, dass es entweder bei einer Kollision VOR dem Untergang oder aber beim Aufschlag auf dem Meeresgrund entstanden ist. Entdeckt wurde es meines Wissens nach im Jahr 2020. Die Estonia ist 1994 gesunken, der offizielle Bericht war 1997 abgeschlossen. So ein Leck bei einer offiziellen Untersuchung zu übersehen, für die stundenlange Videoaufnahmen des Wracks vorlagen, halte ich schlicht für unmöglich.

Es sollen ja sogar zwei Lecks sein, dazu kommen noch zwei rund 10 bis 15 Meter lange Risse im Heck. Die Frage ist hier meiner Meinung nach wann sie entstanden sind. Zudem besteht auch die Frage ob sie bis 1997 überhaupt sichtbar waren, wie groß sie damals waren oder ob sie überhaupt schon existierten. Das Wrack hat sich ja seit damals bewegt und wird das auch weiterhin tun. Zudem kann ich mich nicht an Videoaufzeichungen dieser Stellen erinnern. Waren da damals überhaupt Taucher?

Weiterhin wäre auch noch interessant inwieweit das Leck, über das wir hier hauptsächlich reden, überhaupt zum Untergang beigetragen haben kann. Es liegt ja größtenteils über der Wasserlinie.

Ich bin mir übrigens ziemlich sicher das man noch mehr Lecks und Risse entdecken wird. Man muss da nur lange genug suchen. Oder noch ein paar Jahre warten.

Ahmose schrieb:Zudem kann ich mich nicht an Videoaufzeichungen dieser Stellen erinnern.

Nun habe ich die wenigsten selber angesehen, zugegeben. Gelesen habe ich aber, dass die Aufnahmen wiederholt an den gleichen Stellen am schriff unterbrachen. U.A. an der Seite an Steuerbord aber auch am Bug.

Ahmose schrieb:Weiterhin wäre auch noch interessant inwieweit das Leck, über das wir hier hauptsächlich reden, überhaupt zum Untergang beigetragen haben kann. Es liegt ja größtenteils über der Wasserlinie.

Wenn es zu einem gewissen Teil unterhalb der Wasserlinie war, dann reicht es wohl um ursächlich für den Untergang gewesen sein zu können.

Ahmose schrieb:Ich bin mir übrigens ziemlich sicher das man noch mehr Lecks und Risse entdecken wird. Man muss da nur lange genug suchen. Oder noch ein paar Jahre warten.

Das ist jetzt nicht eine so erstaunliche These. Das Wrack liegt dort nunmehr bereits seit über 20 Jahren. Wartet man lange genug, wird es mit Sicherheit irgendwann (früher oder später) zu weiteren Schäden kommen. Darum geht es aber weniger. Hätte man es gleich ordentlich untersucht, ohne Erkenntnisse zurück zu halten, so würde niemand über die Veränderungen diskutieren...