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Estonia Verschwörung

602 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwörungen, Sprengung, Estonia ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Estonia Verschwörung

20.09.2022 um 08:18
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Das hätte man auch schon vor der Abfahrt tun können. Das hätten die Verantwortlichen sogar noch medial ausschlachten können. Sie wären dann die ganz tollen Kämpfer gegen Waffen- und/oder Drogenschmuggel gewesen.
In der Tat. Zuerst als Drogenrazzia tarnen und dann... Ups, was haben wir denn da?! Wären wir in anderen Gefilden unterwegs hätte es auch ein kleiner Piratenüberfall getan. Da wäre dann sogar offiziell nichts über die Fracht rausgekommen.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Wenn an Bord der Estonia etwas so Schlimmes oder Gefährliches war, das man das Schiff sofort mit Mann und Maus versenken musste, warum liegt das Wrack dann da noch für alle offen zugänglich rum?
Sollte es nicht einmal mit einem Betondeckel versiegelt werden oder verwechsele ich da gerade etwas?


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20.09.2022 um 11:34
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:warum liegt das Wrack dann da noch für alle offen zugänglich rum?
Naja, man muss schon ordentlich viel Geld in die Hand nehmen und Ausrüstung besorgen um überhaupt zur Estonia zu gelangen. Und die Behörden können dort ja nicht 24h lang Polizei/Marine rumschippern lassen.

Zudem wird jetzt jeder Angeklagt mit Störung der Totenruhe. Da werden auch noch Nachträglich Urteile verhängt werden.
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:Sollte es nicht einmal mit einem Betondeckel versiegelt werden
Nach Bürgerprotesten aus Schweden wurde dies damals abgesagt. D.h. aber nicht das diese Idee bei den Behörden vom Tisch ist. Je mehr Zeit vergeht, desto weniger Menschen interessieren sich für die Estonia.


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20.09.2022 um 11:41
Zitat von Felix84Felix84 schrieb:Naja, man muss schon ordentlich viel Geld in die Hand nehmen und Ausrüstung besorgen um überhaupt zur Estonia zu gelangen. Und die Behörden können dort ja nicht 24h lang Polizei/Marine rumschippern lassen.
Du bist natürlich auf dem Radar/GPS zu sehen. Lange bevor du ein Patrouillenboot oder ähnliches bemerkst. :D

Achja und so eine Expedition kostet. Erstmal das Schiff und die Crew. Dann Taucher samt Ausrüstung, Hilfskräfte etc.

Wir hatten in den 90ern auch mal Schiffe gechartert zum Tauchen. 3 Tage Krabbenkutter (statt Angelausflug) und auch 3 Tage die "Artur Becker", ein ehemaliges Tauchausbildungsschiff. Jeweils an die 500 D-Mark damals noch, pro Nase. Und das für 3 Tage, maximal bis zur Heweliusz damals.

Da kannst du dir vorstellen was das heute kostet, so richtig lange draußen.
Zitat von Felix84Felix84 schrieb:Nach Bürgerprotesten aus Schweden wurde dies damals abgesagt. D.h. aber nicht das diese Idee bei den Behörden vom Tisch ist. Je mehr Zeit vergeht, desto weniger Menschen interessieren sich für die Estonia.
In der letzten Zeit wird ja auch immer wieder über Ölverluste am Wrack gesprochen, also Umweltschutz mit einer Versiegelung wäre immer noch eine Alternative.


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20.09.2022 um 13:29
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:In der Tat. Zuerst als Drogenrazzia tarnen und dann... Ups, was haben wir denn da?! Wären wir in anderen Gefilden unterwegs hätte es auch ein kleiner Piratenüberfall getan. Da wäre dann sogar offiziell nichts über die Fracht rausgekommen.
Oder eine technische Inspektion. Die Estonia hätte man wahrscheinlich schon wegen der Mängel im Hafen festsetzen können. Es hätte viele Möglichkeiten gegeben das Auslaufen des Schiffes zu verhindern ohne einen einzigen Menschen umbringen zu müssen.
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:Sollte es nicht einmal mit einem Betondeckel versiegelt werden oder verwechsele ich da gerade etwas?
Ja, aber nach ein paar Bürgerprotesten machten die Verantwortlichen einen Rückzieher.
Zitat von Felix84Felix84 schrieb:Naja, man muss schon ordentlich viel Geld in die Hand nehmen und Ausrüstung besorgen um überhaupt zur Estonia zu gelangen. Und die Behörden können dort ja nicht 24h lang Polizei/Marine rumschippern lassen.
Ich gehe davon aus das Organisationen, die 1000 unschuldige Menschen auf den Meeresgrund schicken um irgendetwas zu vertuschen, es auch locker schaffen ein Wrack zu versiegeln. Das sollte kein Problem sein. Wenn Wahrung der Totenruhe oder Schutz des Grabes nicht ausreicht, dann eben Sicherung der Schifffahrtswege und Schutz der Umwelt, usw.
Zitat von Felix84Felix84 schrieb:Zudem wird jetzt jeder Angeklagt mit Störung der Totenruhe. Da werden auch noch Nachträglich Urteile verhängt werden.
Verjährung gibt es auch hier. Zudem wird wegen Störung der Totenruhe niemand lebenslang eingesperrt.


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20.09.2022 um 13:36
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Verjährung gibt es auch hier. Zudem wird wegen Störung der Totenruhe niemand lebenslang eingesperrt.
Der Imageschaden für eine Firma die an so etwas beteiligt wäre, ist aber enorm. Egal was auch immer sie gefunden haben, finden werden. Damit bekommen sie ja auch in Zukunft massive Probleme wenn sie um die Erlaubnis bitten bei anderen Schiffen zu tauchen. Solche schwarzen Schafe können sich dann wohl hinten anstellen.

Das meine ich eben mit: Die Behörden ziehen die Daumenschrauben an.
Welche Journalisten finden dann noch eine Firma mit der sie zur Estonia können?


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20.09.2022 um 14:03
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Oder eine technische Inspektion. Die Estonia hätte man wahrscheinlich schon wegen der Mängel im Hafen festsetzen können. Es hätte viele Möglichkeiten gegeben das Auslaufen des Schiffes zu verhindern ohne einen einzigen Menschen umbringen zu müssen.
Und je weniger Aufmerksamkeit umso besser.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Ja, aber nach ein paar Bürgerprotesten machten die Verantwortlichen einen Rückzieher.
Und der Umweltschutz? Das Öl, was jetzt wohl erst prekär wird?

Wenn ich mich recht entsinne, wird als Schiffsdiesel ja auch Schweröl genutzt. Das ist wie fest geliert und muss dann thermisch flüssig gemacht werden, bevor man es nutzen kann. Die Stadtwerke bei uns nutzten das System damals auch bei uns, stellten dann aber ab den 90ern auf Gas um.


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20.09.2022 um 22:47
Zitat von Felix84Felix84 schrieb:Der Imageschaden für eine Firma die an so etwas beteiligt wäre, ist aber enorm. Egal was auch immer sie gefunden haben, finden werden. Damit bekommen sie ja auch in Zukunft massive Probleme wenn sie um die Erlaubnis bitten bei anderen Schiffen zu tauchen. Solche schwarzen Schafe können sich dann wohl hinten anstellen.
Es geht hier nicht um Firmen die eine legale Bergeoperation durchführen sondern um zwei Journalisten die sich gegen geltendes Recht gestellt haben. Dafür wurden sie verurteilt. Nicht mehr und nicht weniger. Die Geldstrafen betragen 1.750 beziehungsweise 2.100 Euro. Ihr journalistisches Interesse wurde übrigens als strafmildernd anerkannt.

https://www.sn.at/panorama/international/geldstrafen-wegen-stoerung-der-totenruhe-in-estonia-prozess-126613069
Zitat von Felix84Felix84 schrieb:Das meine ich eben mit: Die Behörden ziehen die Daumenschrauben an.
Welche Journalisten finden dann noch eine Firma mit der sie zur Estonia können?
Firmen oder Personen aus Staaten, die das Abkommen zum Grabfrieden nicht unterzeichnet haben, können natürlich auch nicht bestraft werden. Zum Beispiel könnten deutsche Journalisten oder Firmen da machen was sie wollen, solange es nicht in Plünderung oder Leichenschändung ausartet.
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:Und der Umweltschutz? Das Öl, was jetzt wohl erst prekär wird?
Muss ich nochmal nachlesen was mit dem Treibstoff gemacht wurde. Habe ich auf die Schnelle nicht zur Hand.


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21.09.2022 um 07:12
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Muss ich nochmal nachlesen was mit dem Treibstoff gemacht wurde. Habe ich auf die Schnelle nicht zur Hand.
Wie gesagt, wenn es Schweröl ist, sollte es relativ sicher sein, besonders bei der Kälte da unten. Bevor Schweröl nicht bei ca 100 Grad (und mehr) verflüssigt wird zu normalen Dieseltreibstoff, ist es fest/geleeartig. Pumpfähig wird es wohl erst mit 50 Grad Celsius.

Wikipedia: Schweröl


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21.09.2022 um 16:16
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:Eine verdeckte Operation bringt nur etwas, wenn sie auch verdeckt bleibt. Sonst kann man gleich mit einem Einsatzkommando auf hoher See unter Vorgabe von XYZ entern...
Aber wer hat hier eine Operation geplant/Durchgeführt ? Mit Sicherheit nicht die beiden Staaten die direkt/indirekt am Transport der illegalen Ware beteiligt waren. Also fallen Start- und Zielhafen aus. Entern ist auch problematisch, weil die Ware ja verladen werden muß. Das auf so rauher See ist ziemlich schwierig und auch äußert auffällig. Wenn einem Vorbereitungszeit fehlt, kann man es mit klassischer Sabotage versuchen. Eine Explosion an Bord, die das Schiff zur Rückkehr zwingt und das Übersetzen nach Europa verhindert. Erklärbar durch Terror oder irgendeinen spinnerten Einzeltäter. Vlt. hat man sich mit der Sprengkraft verkalkuliert ?!
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:Zudem man nicht so viele zivile Opfer in Kauf nehmen würde.
Natürlich würde niemand so viele zivile Opfer in Kauf nehmen oder gar kalkulieren. Aber wenn es unplarnmäßig passiert ist, dann ist klar, warum alles an Vertuschung aufgefahren wird, was irgendwie möglich ist.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Was sollte das schon sein? Eine scharfe Atombombe? Biowaffen? Chemiewaffen? Alles andere könnte man doch bequem am Zielort abfangen. Einfach den Zoll und Grenzschutz hinschicken und alles beschlagnahmen, was irgendwie verdächtig ist. Das hätte man auch schon vor der Abfahrt tun können. Das hätten die Verantwortlichen sogar noch medial ausschlachten können. Sie wären dann die ganz tollen Kämpfer gegen Waffen- und/oder Drogenschmuggel gewesen.
Egal was es war, am Zielort konnte es mMn. nicht abgefangen werden. Die waren ja mit von der Schmuggelpartie. Warum sollten sie eine Lieferung abfangen, die für sie bestimmt war ?! Also kommt als Aggressor eig. nur jemand in Frage, dem die Ware zuvor unfreiwillig genommen worden sein könnte und/oder jemand der nicht wollte, dass diese Ware dem Zielland in die Hände fällt. Und dieser "Jemand" konnte weder am Start-, noch Zielhafen eingreifen können.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Wenn an Bord der Estonia etwas so Schlimmes oder Gefährliches war, das man das Schiff sofort mit Mann und Maus versenken musste, warum liegt das Wrack dann da noch für alle offen zugänglich rum? Das macht doch schon logisch keinen Sinn.
Es ist mMn. wohl nichts schlimmes/gefährliches mehr an Bord. Dafür wird man gesorgt haben. Alles Andere wäre extrem dumm. Man könnte vlt. noch etwas messen. Rückstände oder Strahlung. Deshalb hat man -so miene Vermutung- immer Versucht, eine Bergung des Schiffes und dessen Betauchung zu verhindern. Es geht hier -da habe ich keine Zweifel- nicht um Totenruhe. Es geht hier um Vertuschung/Verbergung.
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:In der letzten Zeit wird ja auch immer wieder über Ölverluste am Wrack gesprochen, also Umweltschutz mit einer Versiegelung wäre immer noch eine Alternative.
Gerade in der heutigen Zeit sicher eine schöne Begründung für eine endgültige Versiegelung. Das sage ich nicht, weil ich auslaufendes Schweröl verharmlosen will. Ich sage das, weil es den Behörden immer schon klar war, dass Schweröl an Bord ist. Laut Jutta Raabes Buch gab es sogar anfangs einen Plan, wie man die Estonia heben, abtransportieren und dann final irgendwo abwracken konnte. Wurde aber abgelehnt. Mir scheint das Schweröl jetzt eher ein Vorwand zu sein um endlich Nägel mit Köpfen zu machen, das Teil endgültig zu versiegeln.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Oder eine technische Inspektion. Die Estonia hätte man wahrscheinlich schon wegen der Mängel im Hafen festsetzen können. Es hätte viele Möglichkeiten gegeben das Auslaufen des Schiffes zu verhindern ohne einen einzigen Menschen umbringen zu müssen.
Estland war doch selbst am Schmuggel beteiligt. Die lassen doch nicht ihre eigene Schmuggelware im eigenen Hafen auffliegen ! Im Gegenteil. Der Zoll wurde damals explizit angewiesen, die LKW eben nicht zu kontrollieren. Für Dritte ist es hingegen kaum möglich, auf "feindlichem Gebiet", noch dazu in einem gut bewachten Hafen das Auslaufen zu verhindern und der Schmuggelware habhaft zu werden.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Ich gehe davon aus das Organisationen, die 1000 unschuldige Menschen auf den Meeresgrund schicken um irgendetwas zu vertuschen, es auch locker schaffen ein Wrack zu versiegeln.
Was auch passieren wird. Gäbe es nicht so viele vernünftige Menschen, Journalisten und Whistleblower, sie wäre längst versiegelt. Nur weil so viele Menschen so hart gekämpft haben, ist überhaupt so viel Information bekannt. Wären damals nur 10 Menschen umgekommen und es hätte sich um ein Frachtschiff gehandelt, wir würden heute wahrscheinlich die Geschichte von der Bugklappe geschluckt haben und der Kahn wäre versiegelt. Ist jetzt meine persönliche Meinung.


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21.09.2022 um 18:45
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Muss ich nochmal nachlesen was mit dem Treibstoff gemacht wurde. Habe ich auf die Schnelle nicht zur Hand.
Beitrag von Chicinho (Seite 25)


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21.09.2022 um 23:30
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Egal was es war, am Zielort konnte es mMn. nicht abgefangen werden. Die waren ja mit von der Schmuggelpartie. Warum sollten sie eine Lieferung abfangen, die für sie bestimmt war ?! Also kommt als Aggressor eig. nur jemand in Frage, dem die Ware zuvor unfreiwillig genommen worden sein könnte und/oder jemand der nicht wollte, dass diese Ware dem Zielland in die Hände fällt. Und dieser "Jemand" konnte weder am Start-, noch Zielhafen eingreifen können.
Diese Organisation war deiner Argumentation nach ja in der Lage ein Schiff mit 1000 Mann zu versenken, das dann zu vertuschen und auch noch eine Bergeoperation in der Ostsee zu leiten, die dann natürlich auch vertuscht wurde. Dann sollten sie auch in der Lage sein ein Schiff am Auslaufen zu hindern oder anderweitig an der Fahrt zu hindern. Das wäre ja nicht so schwer. Ein inszenierter Schiffsunfall bzw. eine Kollision im Hafen würde ja schon reichen. Ein "zufällig" verkeilter und dann "leider" in Brand geratener LkW beim Beladen würde auch schon reichen. Oder einfach jemanden im Hafen bestechen. Es gäbe zig Möglichkeiten, die alle einfacher umzusetzen gewesen wäre als ein Schiff zu versenken und für die Täter auch billiger gewesen wären. Allein so eine Bergeoperation kostet ja Millionen.


@Chicinho Vielen Dank für die Info. Genau das hatte ich gesucht. :)


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22.09.2022 um 00:31
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Diese Organisation war deiner Argumentation nach ja in der Lage ein Schiff mit 1000 Mann zu versenken, das dann zu vertuschen und auch noch eine Bergeoperation in der Ostsee zu leiten, die dann natürlich auch vertuscht wurde. Dann sollten sie auch in der Lage sein ein Schiff am Auslaufen zu hindern oder anderweitig an der Fahrt zu hindern.
Ich schreibe hier natürlich nicht von irgendwelchen kleinen Drogendealern oder mafiösen Strukturen, die eine Fähre mit fast 1000 Passagieren wegen ein paar Kilo Drogen oder ein paar Kalaschnikows vesenken und die Ware dann auch unmittelbar bei Strurm und rauher See bergen könnten/würden. So etwas käme für solche Organisation wohl einfach nur nicht in Frage.

In dieser Theorie geht es deshalb natürlich um staatliche Dienste. Diese Dienste hätten allerdings nicht auf heimischen Gebiet operiert, was entspr. Zeit und Vorbereitung erfordert. Das ist der Knackpunkt. Ich vermute, es gab ein massives Zeitproblem und jene Organisation wollte auf jeden Fall verhindern, dass die Ware den Zielhafen erreicht. Ein Bombenanschlag war da leicht zu organisieren und würde die Fähre entweder bereits im Hafen lahmlegen oder eben zur Rückkehr zwingen. In beiden Fällen müßte die "Ware" im Auslaufhafen von Bord geholt werden, was einen Zeitgewinn und taktischen Vorteil bedeutet. Leider wurde bei der Umsetzung scheinbar ein Fehler gemacht. Die Fähre sank vlt. unbeabsichtigt aufgrund einer Fehlkalkulation und/oder Kombination aus vorhandenen Mängeln, Inkompetenz der Crew und Wetter. So meine Spekulation/Überlegung zu diesem Fall. Überigens sind Bergekosten auf offener See z.B. unter Einsatz von Marinegerät für eine staatliche Organisation kein großes Problem.


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22.09.2022 um 08:12
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Vlt. hat man sich mit der Sprengkraft verkalkuliert ?!
Sollte Profis natürlich nicht passieren, aber der menschliche Faktor lauert nun einmal überall. Aber das könnte man gelten lassen.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Natürlich würde niemand so viele zivile Opfer in Kauf nehmen oder gar kalkulieren. Aber wenn es unplarnmäßig passiert ist, dann ist klar, warum alles an Vertuschung aufgefahren wird, was irgendwie möglich ist.
Das könnte Hand in Hand mit siehe oben gehen. Das nur ein Schaden geplant war, der das Schiff umkehren lassen muss. Oder in einen anderen Hafen "Not"Einlaufen muss? Wäre auch eine Idee.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Ich sage das, weil es den Behörden immer schon klar war, dass Schweröl an Bord ist.
Da gebe ich dir Recht. Das Schweröl selber ist aber in der Tiefe und bei der Kälte eher weniger ein Problem, ist es doch fest. Allerdings ist ja auch normaler Diesel an Bord und andere Flüssigkeiten etc. Aber das Schweröl sollte das Gros ausmachen.


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22.09.2022 um 12:34
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:In dieser Theorie geht es deshalb natürlich um staatliche Dienste. Diese Dienste hätten allerdings nicht auf heimischen Gebiet operiert, was entspr. Zeit und Vorbereitung erfordert. Das ist der Knackpunkt. Ich vermute, es gab ein massives Zeitproblem und jene Organisation wollte auf jeden Fall verhindern, dass die Ware den Zielhafen erreicht. ...
Na ja, angeblich hatten diese Leute ja genug Zeit Sprengstoff in ausreichender Menge zu besorgen und an kritischen Stellen am Schiff anzubringen. Das ist ja auch nicht in fünf Minuten gemacht. Dazu kommt dann die Bergeoperation auf See. Wie gesagt, so etwas kostet Millionen und bringt ganz eigene Risiken mit sich. Zudem kommen als staatliche Dienste ja nur Estland, Finnland und Schweden in Betracht. Alle anderen haben ja definitiv keine Bergeoperation in der Ostsee durchgeführt. Und diese Dienste hätten auch Zugriff auf die Häfen bzw. die dortigen Behörden gehabt.

Außerdem reicht Wassereinbruch auf dem Cardeck + scharfe Wende mehr als aus um so eine Fähre zu versenken. Da sind andere Fähren, auch modernere, schon wengen weniger gesunken.


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22.09.2022 um 14:16
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:Sollte Profis natürlich nicht passieren, aber der menschliche Faktor lauert nun einmal überall. Aber das könnte man gelten lassen.
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:(...) Das nur ein Schaden geplant war, der das Schiff umkehren lassen muss. Oder in einen anderen Hafen "Not"Einlaufen muss? (...)
Genau. Ich stelle nicht in Abrede, dass Profis von Gehimdiensten im Normalfall fähig genug sein sollten, einen solchen Anschlag passgenau mit dem gewünschten Ergebnis durchzuführen. Doch im vorliegenden Fall gab es möglicherweise Probleme, die dann in die Katastrophe führten. Ich denke, es könnte eine gewissermaßen "überstürzte" Aktion gewesen sein, die unter enormen Zeitdruck geplant und durchgeführt werden musste. Dieser Zeitmangel ggf. in Kombination mit anderen Fehlern führte zum Verlust der Fähre. Ab diesem Zeitpunkt wurde dann nur noch vertuscht und die Ware gesichert.
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:Da gebe ich dir Recht. Das Schweröl selber ist aber in der Tiefe und bei der Kälte eher weniger ein Problem, ist es doch fest. Allerdings ist ja auch normaler Diesel an Bord und andere Flüssigkeiten etc. Aber das Schweröl sollte das Gros ausmachen.
Ich persönlich halte das für einen Vorwand. Man möchte den Deckel drauf machen und den Skandal damit endgültig abschließen, bevor die ganze Wahrheit ans Licht kommt und die Köpfe noch lebender Personen rollen lässt oder -wie es immer so schön heißt- die nationale Sicherheit von Staaten gefährdet...
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Na ja, angeblich hatten diese Leute ja genug Zeit Sprengstoff in ausreichender Menge zu besorgen und an kritischen Stellen am Schiff anzubringen. Das ist ja auch nicht in fünf Minuten gemacht.
Sprengstoff/Zünder zu besorgen ist für "Dienste" jedweder Nation nie ein zeitkritisches Problem gewesen, sofern es sich jetzt nicht um irgendein super spezielles Produkt handeln musste. Man kann ja jederzeit auf den militärischen Arm zurückgreifen. Die Sprengpakete auf dem Schiff unterzubringen und scharf zu machen, erfordert nur ganz wenig Leute und ist schnell und unauffällig erledigt.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Dazu kommt dann die Bergeoperation auf See. Wie gesagt, so etwas kostet Millionen und bringt ganz eigene Risiken mit sich.
Wenn man als Staat auf das Militär (Marine) zurückgreifen und die Operation ggf. als Übung tarnen kann, sieht das schon ganz anders aus. Es gibt noch viel "schrägere" und unglaublichere Umstände, die den Untergang der Estonia begleiteten und das wahre Ausmaß möglicher, geheimdienstlichen Operationen aufzeigen. Wer sich eingehend mit der Materie (diverse Internetquellen als auch Bücher von z.B. Jutta Raabe) beschäftigt, dem wird es hoffentlich sehr, sehr schwer werden, die offizielle Version abzukaufen. Aber das sei jedem selbst überlassen. Dieser Thread ist in der Rubrik "Verschwörungen". Mehr gibt es dazu jetzt gerade nicht zu sagen...
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Zudem kommen als staatliche Dienste ja nur Estland, Finnland und Schweden in Betracht.
Warum gerade diese drei ? Nehmen wir mal rein spekulativ an, ein kleinerer ehem. Sowjetstaat verfügt in den Zeiten des Umbruchs zufällig über ein modernes Waffensystem, dessen Leistungsfähigkeit/Technologie in der Nato (noch) unbekannt ist. Also wird ein Deal eingefädelt. Der ehem. Sowjetstaat ist bereit, gegen Bezahlung oder andere Dinge das System an den Westen auszuliefern. Doch das ist nicht so leicht, wie es scheint. Das System muß über Staatsgrenzen hinweg irgendwie gen Westen (Natogebiet) geschafft werden. Als Route sucht man nun den Weg über Estland, die baltische See nach Schweden aus. Von dort dann weiter in jenes Land, welches die Untersuchung des Systems vornehmen soll. Zum Beispiel GB oder F, IT oder weiß der Kuckuck. Dann stellt man automatisch fest, dass Estland, Schweden Finnland usw. in diesen Deal mit eingebunden sind. Die würden also nicht verhindern, dass die Ware ihr endgültiges Ziel erreicht. Im Gegenteil.

Nehmen wir in dieser fiktiven Theorie mal weiterhin an, der Geheimdienst des Herstellerlandes dieses brisanten Waffensystems entdeckt den geplanten Handel. Was wird er tun ? Zunächst ist das eine Zeitfrage. Wo ist die Ware ? Kann er den Transport noch stoppen, bevor er den Westen erreicht ? In meiner Theorie flog der Deal erst sehr spät auf. Die letzte Chance den Transport zu stoppen, war möglicherweise die Estonia zu sabotieren und im Hafen festzuhalten oder zumindest im östlichen Einflussgebiet zu halten. Daher die überstürzte Aktion.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Außerdem reicht Wassereinbruch auf dem Cardeck + scharfe Wende mehr als aus um so eine Fähre zu versenken. Da sind andere Fähren, auch modernere, schon wengen weniger gesunken.
Was willst Du damit sagen ?


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22.09.2022 um 14:23
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:. Doch im vorliegenden Fall gab es möglicherweise Probleme, die dann in die Katastrophe führten. Ich denke, es könnte eine gewissermaßen "überstürzte" Aktion gewesen sein, die unter enormen Zeitdruck geplant und durchgeführt werden musste. Dieser Zeitmangel ggf. in Kombination mit anderen Fehlern führte zum Verlust der Fähre. Ab diesem Zeitpunkt wurde dann nur noch vertuscht und die Ware gesichert.
Zeitdruck ist immer schlecht, gar keine Frage. Oder jemand, der ein doppeltes Spiel spielt. Aber auch da ist es schon immens, wenn man solche Opfer einplant oder auch nur billigend in Kauf nimmt. Hätte man in einem solchen Fall nicht auch jemandem etwas in die Schuhe schieben können, etwas fingiertes? Terroranschläge waren ja nichts unbekanntes, auch zu dieser Zeit nicht.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Man möchte den Deckel drauf machen und den Skandal damit endgültig abschließen, bevor die ganze Wahrheit ans Licht kommt und die Köpfe noch lebender Personen rollen lässt oder -wie es immer so schön heißt- die nationale Sicherheit von Staaten gefährdet...
Würde man nach all den Jahren überhaupt noch sinnvolle Spuren finden können? Oder besteht die Möglichkeit, dass das Objekt der Begierde immer noch im Wrack wäre? Vielleicht kaputt, aber immer noch (als Nachweis) da?


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22.09.2022 um 14:25
@Slaterator

Gerade die frühen 90er waren ne wilde Zeit. Damals herrschte sowas wie Ausverkauf des Ostblocks und alle westlichen Firmen versuchten Fuß zu fassen in der ehemaligen Sowjetunion.
Ich glaube schon damals als die Estonia unterging wussten alle, oder spielten zumindest mit dem Gedanken, das dort noch etwas ganz anderes vor sich ging als nur ein Sturm und die abgerissene Bugklappe.
Das Ergebnis stand damals ziemlich schnell fest und es gab unglaublich viele Berichte und Zeugenaussagen von Überlebenden welche von einem Knall, einer Explosion gesprochen haben.
Dazu gab es dann auch noch nachträglich verschwundene Überlebende die als Ertrunken aufgezählt wurden.
Die Liste ist ja Endlos. Es ist ja wie in einem James Bond Film.
Es ist wie ein Sakrileg das jemand jetzt nach fast 30 Jahren gucken will wie es im inneren der Estonia aussieht und was genau eigentlich passiert ist. Das ist nicht normal wie die Behörden reagieren bei einem normalen Unfall.


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22.09.2022 um 14:46
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:Zeitdruck ist immer schlecht, gar keine Frage. Oder jemand, der ein doppeltes Spiel spielt. Aber auch da ist es schon immens, wenn man solche Opfer einplant oder auch nur billigend in Kauf nimmt. Hätte man in einem solchen Fall nicht auch jemandem etwas in die Schuhe schieben können, etwas fingiertes? Terroranschläge waren ja nichts unbekanntes, auch zu dieser Zeit nicht.
Schon. Aber man entschied sich dann für die Unfallvariante und versuchte der Werft den "schwarzen Peter" zuzuschieben in dem man diese Geschichte um das Bugvisier und andere Mängel lancierte. Der Vorteil an einem Unfall lag auf der Hand. Man konnte von sich ablenken, die Geschichte mit der Totenruhe vorantreiben und geschmeidig von Schmuggel, Geheimdiensten usw. ablenken. Allein die riesige Opferzahl stzte einen Unfall schon fast voraus.
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:Würde man nach all den Jahren überhaupt noch sinnvolle Spuren finden können? Oder besteht die Möglichkeit, dass das Objekt der Begierde immer noch im Wrack wäre? Vielleicht kaputt, aber immer noch (als Nachweis) da?
Meine Meinung dazu ist, dass wir es hier mit einer Kombination verschiedener illegaler Ware zu tun hatten.
Ich persönlich gehe davon aus, dass die Ware geborgen wurde. Es gab dafür genug Zeit, Möglichkeit und Motiv. Vlt. kann man noch Kleinteile finden, die Rückschlüsse geben. Oder man kann etwas messen. Rückstände von Sprengstoff oder strahlendem Material.
Zitat von Felix84Felix84 schrieb:Damals herrschte sowas wie Ausverkauf des Ostblocks (...)
Absolut. Nicht wenige Staaten die nun nicht mehr zur ehem. Sowjetunion zählten hatten noch moderne Waffensysteme und Material des "großen Bruders". Korruption war damals allgegenwertig. Wer Geld hatte, konnte sich alles kaufen. Von der Handgranate bis zum Kampfflugzeug. Für Waffenhändler und Geheimdienste ein Eldorado.
Zitat von Felix84Felix84 schrieb:Ich glaube schon damals als die Estonia unterging wussten alle, oder spielten zumindest mit dem Gedanken, das dort noch etwas ganz anderes vor sich ging als nur ein Sturm und die abgerissene Bugklappe.
Vor allem die unbeholfene und viel zu voreilige Unfalltheorie, die verschwundenen Geretteten usw. sorgten sehr schnell für Zweifel.
Zitat von Felix84Felix84 schrieb:Es ist wie ein Sakrileg das jemand jetzt nach fast 30 Jahren gucken will wie es im inneren der Estonia aussieht und was genau eigentlich passiert ist. Das ist nicht normal wie die Behörden reagieren bei einem normalen Unfall.
Volle Zustimmung.


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22.09.2022 um 22:25
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Sprengstoff/Zünder zu besorgen ist für "Dienste" jedweder Nation nie ein zeitkritisches Problem gewesen, sofern es sich jetzt nicht um irgendein super spezielles Produkt handeln musste. Man kann ja jederzeit auf den militärischen Arm zurückgreifen. Die Sprengpakete auf dem Schiff unterzubringen und scharf zu machen, erfordert nur ganz wenig Leute und ist schnell und unauffällig erledigt.
Keine Ahnung was für Vorstellungen du so hast. Alle Geheimoperationen werden lange geplant. Ad hoc wird kaum mal was getan. Wie soll das auch funktionieren? Es sind doch nicht in jedem Hafen ständig Sprengteams mit geeignetem Sprengstoff auf Abruf bereit, weil man ja mal ein Schiff versenken müsste. Zudem: Wie sollen die denn da unauffällig an Bord kommen, wenn das Schiff gerade beladen wird und hunderte oder gar tausende Leute da rumwuseln, die keiner jemals effektiv überwachen kann?
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Wenn man als Staat auf das Militär (Marine) zurückgreifen und die Operation ggf. als Übung tarnen kann, sieht das schon ganz anders aus.
Kosten verursacht das genauso. Wenn das Militär mitmacht wirds ja eher teurer als billiger. Außerdem: Wie groß ist die Verschwörung denn? Wie viele tausend Menschen sind da involviert?
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Warum gerade diese drei ?
Gut. Polen oder Deutschland hätten wahrscheinlich auch die Ausrüstung und die Möglichkeiten gehabt da eine Bergeoperation durchzuführen und dabei nicht direkt negativ aufzufallen. Schiffe anderer Staaten hätten sich da aber kaum längere Zeit ungestört aufhalten können.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Was willst Du damit sagen ?
Das Fähren sinken können, wenn sie Wasser aufs Cardeck bekommen oder eine scharfe Wende einleiten. Bei der Estonia geschah beides. Wozu braucht man denn da noch eine Bombe?


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23.09.2022 um 12:25
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Alle Geheimoperationen werden lange geplant. Ad hoc wird kaum mal was getan.
Da stimme ich zu. Sofern genügend Zeit vorhanden ist, wird eine Operation selbstverständlich so sicher und genau wie irgend möglich geplant. Das steht außer Frage. Aber was ist, wenn diese für genaue und sichere Planung nötige Zeit eben nicht zur Verfügung steht, es aber dennoch unbedingt irgendwie verhindert werden soll, dass die Ware ihr Ziel erreicht ?

Dann gibt es mMn. genau zwei Möglichkeiten: Entweder man schreibt die Mission gewissermaßen ab und übt sich fortan in Schadensbegrenzung, oder man findet einen Weg, den Verlust der Ware doch noch zu verhindern. Letzteres wäre in der -ich nenne sie mal- "Sprengstofftheorie" umgesetzt worden. Man fand einen Weg.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Wie soll das auch funktionieren? Es sind doch nicht in jedem Hafen ständig Sprengteams mit geeignetem Sprengstoff auf Abruf bereit, weil man ja mal ein Schiff versenken müsste.
Ich bin und war nie für einen Geheimdienst tätig. Ich habe mein Wissen über Strukturen und Operationen dieser Dienste über Jahre durch Recherchen zu entspr. Fällen, aus Büchern, sonstigen Publikationen und natürlich am Ende auch aus dem Internet angeeignet. Deshalb kann ich Dir selbstverständlich nicht verbindlich sagen, wie schwer es z.B. für einen Dienst des ehem. Sowjetreiches damals tatsächlich war, Sprengstoff und Zündmechanismen zeitgerecht und unauffälig an Bord der Estonia zu bringen, "scharf" zu machen und dann zu verschwinden.
Was ich aber denke ist, wirklich kompliziert kann Sprengstoffbeschaffung damals nach dem Zerfall des Sowjetreiches nicht einmal für Privatpersonen gewesen sein. Korruption war allgegenwertig. Waffenhändler haben damals z.B. abertausende Waffen, Sprengstoff, Munition, Granaten usw. in die Konfliktzonen nach Afrika geliefert und viel von diesem Material ist davon heute noch dort zu finden bzw. wird munter weiter eingesetzt. Wenn dann ein Dienst versucht, in kurzer Zeit ein paar Sprengladungen nebst entspr. geschulten "Mitarbeitern" an Bord eines Schiffes zu bringen und diese dann unerkannt entkommen zu lassen, sieht diese Aufgabe für mich nicht gerade unlösbar aus.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Wie sollen die denn da unauffällig an Bord kommen, wenn das Schiff gerade beladen wird und hunderte oder gar tausende Leute da rumwuseln, die keiner jemals effektiv überwachen kann?
Du hast Dir die Frage selbst beantwortet. Dadurch das Leute da herumwuselten und dort keiner wirklich effektiv überwachte, war es doch erst möglich, unauffällig Leute nebst Sprengstoff an Bord und wieder hinunter zu bringen. In einer sehr überschaubaren und streng überwachten Situation z.B. innerhalb eines Militärstützpunktes/Hafens wäre das ziemlich schwierig oder sogar unmöglich gewesen. Nochmal, in dieser Theorie wird das Schiff nicht von den "Eigenen" Leuten oder Verbündeten ins Visier genommen...
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Kosten verursacht das genauso. Wenn das Militär mitmacht wirds ja eher teurer als billiger. Außerdem: Wie groß ist die Verschwörung denn? Wie viele tausend Menschen sind da involviert?
Das Militär ist immer ein großer Kostenfaktor gewesen. In so einem unübersichtlichen Konstrukt lassen sich auch höhere Summen sicher problemlos tarnen. Da sehe ich kein Problem. Darüber hinaus sprechen wir hier nicht über einen Kriegseinsatz mit entsprechender Logistik, Gerät, Waffeneinsatz usw. usf. Es geht hier "nur" um eine Bergung von Material. Also eher eine Fingerübung, für die jetzt nicht die gesamte Flotte und/oder ein Flugzeugträger mobilisiert werden mußten.
Das Personal stand ohnehin bezahlt zur Verfügung, die Ausrüstung auch. Gechartert werden mußte mMn. in dem Falle nichts. Es ging also -wenn- "nur" um die Betriebskosten. Davon mal abgesehen mußten auch nicht tausende Menschen involviert werden. 1-4 Entscheider, eine Crew und das war es dann.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Gut. Polen oder Deutschland hätten wahrscheinlich auch die Ausrüstung und die Möglichkeiten gehabt da eine Bergeoperation durchzuführen und dabei nicht direkt negativ aufzufallen. Schiffe anderer Staaten hätten sich da aber kaum längere Zeit ungestört aufhalten können.
Es gab auch Bergekapazitäten im "Ostblock". Wenn man sie denn bemerkt oder überhaupt bemerken will. Letzteres klingt absurd. Ist es aber nicht unbedingt. Kommt auf die Situation an. Es geht schließlich manchmal auch um die Sicherheit, Deeskalation, Abwehr eines Konfliktes/einer Krise/eines Skandales.... Es könnte aber auch sein, dass man bei der Bergung nicht bemerkt wurde, weil es eine gute Tarnung gab oder ein U-Boot eingesetzt wurde. Verschiedene Möglichkeiten.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Das Fähren sinken können, wenn sie Wasser aufs Cardeck bekommen oder eine scharfe Wende einleiten. Bei der Estonia geschah beides. Wozu braucht man denn da noch eine Bombe?
Weil das Bugvisier in dieser Theorie nicht durch den Wellengang abriss. Die Werft und ein unabhängiges Expertenteam haben bis heute keine Erklärung für diesen Abriss nur durch Einwirkung von angeblichem Verschleiß/Wetter/Wellen etc. Außerdem wäre die Fähre bei einem Wassereinbruch ausschließlich auf den Autodeck sicher nicht so schnell gesunken. Sie wäre irgendwann gekentert und hätte noch relativ lange mit dem Kiel oben an der Wasseroberfläche getrieben. Das war nicht der Fall. Es sollte also auch unterhalb der Wasserlinie eine nicht unerhebliche Beschädigung vorgelegen haben, durch die vorhandene Luft entweichen und Wasser eindringen konnte. So etwas ist aber nicht durch Seegang zu erklären...


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