Estonia Verschwörung

Chicinho schrieb:Tatsächlich wurde der Filmemacher, welcher die neuen Untersuchungen angestoßen hat, verurteilt..

Zwischendurch waren sie kurzzeitig freigesprochen worden, bevor es durch eine Berufung zu einer Bestätigung des Urteils kam. Diese bezog sich explizit auf Störung der Totenruhe/des Grabfriedens.

Die Schweden änderten den rechtlichen Rahmen um selber weitere Untersuchungen durchführen zu können, welche aber nichts neues ergaben. Der Riss soll höchstwahrscheinlich durch den Aufprall entstanden sein.

Unstimmigkeiten beim Zoll hatten sich schon zuvor bestätigt, wonach militärische Güter unkontrolliert verladen wurden.

Von einer späteren privaten Expedition wird die Auswertung (Bildmaterial) im Herbst erwartet. Also demnächst.

Wikipedia: Estonia (Schiff, 1980)

PrivateEye schrieb:Der Riss soll höchstwahrscheinlich durch den Aufprall entstanden sein.

Tja dann hätte der riss auch im Bericht auftauchen müssen, also ganz klar ist das somit nicht

passivereader schrieb:Tja dann hätte der riss auch im Bericht auftauchen müssen, also ganz klar ist das somit nicht

Nicht unbedingt. Die Korrosion hatte ja einige Jahrzehnte Zeit, was anfangs vielleicht noch wie eine Delle wirkte, kann sich mit der Zeit geöffnet und vergrößert haben.

Man müsste altes (wenn möglich und vorhanden) und neues Bildmaterial vergleichen können für eine entsprechende Beurteilung.

Abgesehen davon, hat mal jemand an die Möglichkeit von sagen wir einmal solchen Personen wie Abenteurern/Schatzsucher gedacht?

PrivateEye schrieb:Abgesehen davon, hat mal jemand an die Möglichkeit von sagen wir einmal solchen Personen wie Abenteurern/Schatzsucher gedacht?

Was meinst du, im Bezug auf den Riss?
Meinst du der Riss wurde vergrößert um in das innere zu kommen?

Oder Generell, dass Plünderer/ "Schatzsucher" das Wrack aufgesucht haben?

PrivateEye schrieb: (...) hat mal jemand an die Möglichkeit von sagen wir einmal solchen Personen wie Abenteurern/Schatzsucher gedacht?

Ich vermute keine tatsächlich wertvollen Dinge mehr an Bord, für die sich ein solcher Aufwand und Risiko der Bergung lohnen würde. Was damals illegal an Bord kam, wurde sicher innerhalb kürzester Zeit nach dem Untergang geborgen. Ansonsten war es kein Luxusliner, sondern eine normale Roro-Fähre ohne wertvollen Prunk. Ich würde da nichts von materiellem Wert vermuten.

Interessant ist, warum man so viel Wert darauf legte, dass Schiff möglichst zu versiegeln und niemanden heranzulassen. Meine persönliche Vermutung ist, dass man zwar keine illegalen Materialien mehr an Bord finden kann, sie dafür aber vlt. noch messen kann (z.B. Strahlung). Darüber hinaus könnten ggf. Beweise für eine Versenkung gefunden werden. Zusammen hoch brisant für die beteiligten Staaten...

Chicinho schrieb:Meinst du der Riss wurde vergrößert um in das innere zu kommen?

Das könnte durchaus auch durch die ersten Bergungstaucher vor Ort geschehen sein. Ein eventuell einfacherer Zugang, der Zeit und Atemluft spart.

Chicinho schrieb:Oder Generell, dass Plünderer/ "Schatzsucher" das Wrack aufgesucht haben?

Das wäre eben auch eine Möglichkeit. In der Ostsee gibt es viele Wracks, die auch oft geplündert worden sind. Für die Archäologie ist das natürlich ein Desaster.

Eventuelle Fotos aus dem Inneren hätten sicher in der Presse auch einen Wert gehabt. Möglichkeiten gibt es einige.

Slaterator schrieb:Ich vermute keine tatsächlich wertvollen Dinge mehr an Bord, für die sich ein solcher Aufwand und Risiko der Bergung lohnen würde.

Das liegt nun im Auge des Betrachters. Geld dürfte einiges da gewesen sein, Schiffskasse, Restaurant und Duty Free. Da kann einiges zusammen kommen. Möglicherweise wären auch Angehörige gewillt einiges auszugeben, wenn sie "Erinnerungsstücke" an Verstorbene bekommen könnten.

Interessanter ist in diesem Zusammenhang aber tatsächlich die mitgeführte militärische Fracht, über die man sonst nicht wirklich etwas hörte.

PrivateEye schrieb:Das liegt nun im Auge des Betrachters. Geld dürfte einiges da gewesen sein, Schiffskasse, Restaurant und Duty Free. Da kann einiges zusammen kommen. Möglicherweise wären auch Angehörige gewillt einiges auszugeben, wenn sie "Erinnerungsstücke" an Verstorbene bekommen könnten.

Wenn man gegenrechnen würde, was es kostet ein Schiff samt Crew zu chartern, Ausrüstung, Risiko usw. relativiert sich mMn der mögliche Gewinn durch Barmittel im Schiff doch erheblich. Ich mag da irren, aber eine RoRo-Fähre -schon gar nicht eine mit "Bann" belegte wie die Estonia- wäre da kein Primärziel für mich, wenn ich es auf Plünderung abgesehen hätte.

PrivateEye schrieb:Interessanter ist in diesem Zusammenhang aber tatsächlich die mitgeführte militärische Fracht, über die man sonst nicht wirklich etwas hörte.

Ich gehe davon aus, dass "sensible" Dinge bereits geborgen wurden, als noch Opfer in Rettungsinseln im Meer trieben oder zumindest sehr zeitnah zum Untergang. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man nach all den Jahren noch wirklich relevantes/sensibles Militärmaterial finden kann. Gehört hat man überigens was. Da war die Rede von einem neuen Radarsystem der damaligen UDSSR und so ein Zeug. Was da dran ist, weiß man nicht.

Slaterator schrieb:Wenn man gegenrechnen würde, was es kostet ein Schiff samt Crew zu chartern, Ausrüstung, Risiko usw. relativiert sich mMn der mögliche Gewinn durch Barmittel im Schiff doch erheblich. Ich mag da irren, aber eine RoRo-Fähre -schon gar nicht eine mit "Bann" belegte wie die Estonia- wäre da kein Primärziel für mich, wenn ich es auf Plünderung abgesehen hätte.

Das wäre es für die wenigsten. In einem solchen. theoretischen, Fall würde ich dann auch eher von Einzelpersonen bzw. einer sehr kleinen Gruppe/Crew ausgehen. Und das es eher in Richtung Zuverdienst denn Haupterwerb geht. Aber generell, wie du selber geschrieben hast, wäre es eher unwahrscheinlich.

Slaterator schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass man nach all den Jahren noch wirklich relevantes/sensibles Militärmaterial finden kann. Gehört hat man überigens was.

Ich würde da auch eher von einer raschen Bergung ausgehen, nicht nur wegen eventueller Schäden durch Wasser, Tiefe und Salzgehalt. Dies setzt jedoch entsprechende Kenntnisse der Fracht selbst voraus.

Was Holzwracks angeht ist die Ostsee ein Paradies was die Konservierung angeht. Metallische Sachen sind da aber wohl wieder etwas anderes.

https://www.ostsee.de/schon-gewusst/salz.html

https://www.scinexx.de/news/geowissen/klimaerwaermung-macht-ostsee-salziger/

Doch auch das scheint sich langsam zu ändern.

https://www.ostsee-zeitung.de/mecklenburg-vorpommern/geheimes-holzdepot-in-der-ostsee-VEIEOZFS2Z7OGJ7QF6VBVVOSWM.html

https://www.dw.com/de/schiffsfriedhof-ostsee-warum-liegen-hier-so-viele-schiffswracks/a-62613410


Im übrigen finden sich auf den Seekarten der Ostsee nur jene Wracks, die als eine Gefahr für die Schifffahrt deklariert wurden. Die meisten anderen Fundorte werden geheim gehalten, um eben Plünderungen zu vermeiden. Was leider keine Seltenheit ist.

PrivateEye schrieb:Ich würde da auch eher von einer raschen Bergung ausgehen, nicht nur wegen eventueller Schäden durch Wasser, Tiefe und Salzgehalt. Dies setzt jedoch entsprechende Kenntnisse der Fracht selbst voraus.

Es gab sicherlich geheimdienstliche/militärische Kreise, die über Art und Umfang der nicht deklarierten Fracht ganz genau informiert waren. Deshalb gehe ich auch von einer sehr schnellen Bergung aus. Vlt. war auch noch diverse andere Schmuggelware vorhanden, die jedoch mit dem militärischen Teil nichts zu tun hatte und deshalb vlt. auch erst viel später geborgen wurde. Ich denke da z.B. an angebliche Drogentransporte in den Hohlräumen unterhalb der Brücke, die u.A. auch von Jutta Raabe beschrieben wurden. Auch diese Hohlräume wurden inzwischen von außen geöffnet. Aber beide "Bergungen" dürften mMn eines gemeinsam haben: Sie dürften gezielt angegangen worden sein. Ich glaube daher nicht, dass wahllos das ganze Schiff durchsucht wurde. Man wußte wo etwas zu finden ist.

PrivateEye schrieb:Im übrigen finden sich auf den Seekarten der Ostsee nur jene Wracks, die als eine Gefahr für die Schifffahrt deklariert wurden. Die meisten anderen Fundorte werden geheim gehalten, um eben Plünderungen zu vermeiden. Was leider keine Seltenheit ist.

Das war mir nicht bekannt. Ich dachte bisher, die Wracks ohne Gefahrenpotenzial würden deshalb nicht verzeichnet, weil sie auf einer Seekarte keine für die Navigation relevante Information darstellen. Wieder etwas duzugelernt. ;)

@Slaterator

Die wichtigste Frage wäre aber immer noch: Entstanden eventuelle Schäden durch die Bergung selber oder (nur) bei der Suche nach (angeblichem) Bergegut? Das sollte man auch nicht außer Acht lassen, wie ich finde.

Wäre das Militär an einer geheimen Bergung beteiligt gewesen, hätte eine solche Operation möglicherweise auch mit einem U-Boot durchgeführt werden können?

Slaterator schrieb:Das war mir nicht bekannt. Ich dachte bisher, die Wracks ohne Gefahrenpotenzial würden deshalb nicht verzeichnet, weil sie auf einer Seekarte keine für die Navigation relevante Information darstellen. Wieder etwas duzugelernt. ;)

Deshalb sind ältere Seekarten ein sehr beliebtes Handelsgut, da auf ihnen teils noch andere Wracks verzeichnet sind. Ebenso wie wissenschaftliche (archäologische) Kartierungen. Offiziell sollten sie jedenfalls nicht verfügbar sein. Militärische Karten dürften ohnehin eine Klasse für sich sein.

PrivateEye schrieb:Die wichtigste Frage wäre aber immer noch: Entstanden eventuelle Schäden durch die Bergung selber oder (nur) bei der Suche nach (angeblichem) Bergegut? Das sollte man auch nicht außer Acht lassen, wie ich finde.

So wie ich es verstanden habe, wurde die fragliche Beschädigung zunächst durch Sand verdeckt, den man am Schiff aufgeschüttet hatte um einen Sarkofag um das Schiff zu bauen. Das Vorhaben schlug seinerzeit fehl, der Sand wurde mit der Zeit durch Strömungen usw. abgetragen. Es ist also recht unklar, zu welchem Zeitpunkt diese Beschädigungen entstanden. Ob sie schon dawaren oder erst nach dem Sandabtrag dazukamen. Wie ich bereits erwähnte, gehe ich davon aus, dass die Bergung bereits direkt nach dem Untergang durch eine militärische Aktion durchgeführt wurde und den beteiligten Kräften völlig klar war, wo was zu finden ist. Fraglich ist also, ob unmittelbar nach dem Untergang entsprechende Zugänge zum Wrack vorhanden waren und somit keine weiteren Zugänge "geschaffen" werden mußten. Ich persönlich gehe davon aus. Durch das fehlende Bugvisier sollte eigentlich das Autodeck bequem und großzügig erreichbar gewesen sein. Aber das ist Spekulation/Annahme meinerseits.

PrivateEye schrieb:Wäre das Militär an einer geheimen Bergung beteiligt gewesen, hätte eine solche Operation möglicherweise auch mit einem U-Boot durchgeführt werden können?

Meiner Meinung nach hätte die Bergung sogar durch ein U-Boot durchgeführt werden müssen. Allein um keine Spuren in Form von Sichtungen oder Radar zu hinterlassen. Außerdem war eine Bergung von unter Wasser von Wellengang und Wetter nahezu unabhängig.

PrivateEye schrieb:Deshalb sind ältere Seekarten ein sehr beliebtes Handelsgut, da auf ihnen teils noch andere Wracks verzeichnet sind. Ebenso wie wissenschaftliche (archäologische) Kartierungen. Offiziell sollten sie jedenfalls nicht verfügbar sein. Militärische Karten dürften ohnehin eine Klasse für sich sein.

Interessant, ich habe das so nicht gewusst. Allerdings bin ich auch mehr in der Fliegerei zuhause. Da gibt es sowas ohnehin nicht. :D

Slaterator schrieb:Es ist also recht unklar, zu welchem Zeitpunkt diese Beschädigungen entstanden.

Und genau das ist ja der Knackpunkt.

Slaterator schrieb:Fraglich ist also, ob unmittelbar nach dem Untergang entsprechende Zugänge zum Wrack vorhanden waren und somit keine weiteren Zugänge "geschaffen" werden mußten. Ich persönlich gehe davon aus. Durch das fehlende Bugvisier sollte eigentlich das Autodeck bequem und großzügig erreichbar gewesen sein.

Für Tauchgänge von der Oberfläche ist Zeit mit der wichtigste Faktor, da würde sogar extra geschaffene Zugänge Sinn machen, statt sich ständig durch das ganze Wrack vom Bug aus durchkämpfen zu müssen.

Wäre man bereits unten, mit einem U-Boot, könnte man das vernachlässigen, zudem man nur an bestimmte Orte wollte. Das bisschen mehr Zeit stünde in keinem Verhältnis dazu, sich erst Zugänge schaffen zu müssen. Die auch noch als Nachweise auffallen könnten.

Slaterator schrieb:Allerdings bin ich auch mehr in der Fliegerei zuhause. Da gibt es sowas ohnehin nicht.

Aber dafür anderes. ;) Durch die kleinen Flughäfen konnte man früher gekonnt den Zoll und Passkontrollen umgehen, meistens. Die waren meist nur auf den großen Flughäfen stationiert und mobile Einzelkontrollen waren eher selten. Dann noch Privatflieger, voila! So konnte man vieles in die Länder hinein- als auch rausbringen. :)

PrivateEye schrieb:Und genau das ist ja der Knackpunkt.

Ich gehe davon aus, dass es unmittelbar nach dem Untergang noch genügend -auch große- Zugänge zum fraglichen Teil des Schiffes (Autodeck) gab. Eine zusätzliche Öffnung, noch dazu als länglicher Schlitz ausgeführt, erscheint mir deshalb zu jenem Zeitpunkt unnötig. Wenn sie also schon da war, hat sie ggf. unmittelbar mit dem Untergang zu tun. Davon gehe ich derzeit aus, da sie schließlich lange von Sand verdeckt wurde und deshalb erst kürzlich entdeckt wurde, als mMn keine Bergungsaktivitäten mehr stattgefunden haben sollten.

PrivateEye schrieb:Wäre man bereits unten, mit einem U-Boot, könnte man das vernachlässigen, zudem man nur an bestimmte Orte wollte. Das bisschen mehr Zeit stünde in keinem Verhältnis dazu, sich erst Zugänge schaffen zu müssen. Die auch noch als Nachweise auffallen könnten.

Ja, ich gehe deshalb auch von einer U-Boot basierten Bergung aus. Die Fahrzeuge mußte man ohnehin nicht bergen. Zerlegte Ladung in Kisten stellt auch mit einem U-Boot kein Problem dar. Die Vorteile überwiegen also. Zumal eine rauhe See auch kein Problem ist.

PrivateEye schrieb:Durch die kleinen Flughäfen konnte man früher gekonnt den Zoll und Passkontrollen umgehen, meistens. Die waren meist nur auf den großen Flughäfen stationiert und mobile Einzelkontrollen waren eher selten. Dann noch Privatflieger, voila! So konnte man vieles in die Länder hinein- als auch rausbringen.

Oha, die Zeiten sind aber schon lange vorbei, zumindest bei den Flughäfen, wo auch kommerzielle (Linien-)Flüge abgefertigt werden. Da endete die Kontrollfreiheit wohl schon spätestens Mitte der 80´er. In der Privatfliegerei, auf reinen Sportflugplätzen funktioniert das heute noch. ;)

Slaterator schrieb:In der Privatfliegerei, auf reinen Sportflugplätzen funktioniert das heute noch. ;)

Das meinte ich ja. bei kommerziellen Flügen gab es auch Passagierlisten und so. Wenn sich einer bei den Privatfliegern was dazu verdienen wollte/will... Naja früher war es einfacher. ;) So länderübergreifend. :)

Slaterator schrieb:Wenn sie also schon da war, hat sie ggf. unmittelbar mit dem Untergang zu tun. Davon gehe ich derzeit aus, da sie schließlich lange von Sand verdeckt wurde und deshalb erst kürzlich entdeckt wurde, als mMn keine Bergungsaktivitäten mehr stattgefunden haben sollten.

Das würde ich auch vermuten. Professionelle Öffnungen wären eher quadratisch in den Rumpf geschnitten worden.

Abgesehen von einer Bergung frage ich mich, ob so besondere Ware nicht vielleicht auch so etwas wie einen "Selbstzerstörungsmechanismus" haben könnte. Um eben eine unbefugte Nutzung/Aneignung zu verhindern? Klingt jetzt sehr theoretisch, ich weiß.

PrivateEye schrieb:Das meinte ich ja. bei kommerziellen Flügen gab es auch Passagierlisten und so. Wenn sich einer bei den Privatfliegern was dazu verdienen wollte/will... Naja früher war es einfacher. ;) So länderübergreifend. :)

Die guten alten Zeiten. Es geht aber auch heute noch. Thomas Wagner (damals Chef von Unister) konnte Millionenbeträge in einem Geldkoffer undeklariert ins Ausland bringen. Auf dem Rückflug stürzte der Flieger dann ab. Es gibt hier dazu einen Thread. Aber das ist jetzt OT. Daher zurück zum Thema. Mysteriöser Flugzeugabsturz "Ab in den Urlaub" Chef Thomas Wagner

PrivateEye schrieb:Das würde ich auch vermuten. Professionelle Öffnungen wären eher quadratisch in den Rumpf geschnitten worden.

Das denke ich auch. ich sehe nicht, wo dieses Format einen Vorteil gehabt haben könnte. Es erscheint mir auch zu schmal. Aber ich bin weder Taucher, noch Bergungsexperte.

PrivateEye schrieb:Abgesehen von einer Bergung frage ich mich, ob so besondere Ware nicht vielleicht auch so etwas wie einen "Selbstzerstörungsmechanismus" haben könnte. Um eben eine unbefugte Nutzung/Aneignung zu verhindern? Klingt jetzt sehr theoretisch, ich weiß.

Nein. Davon gehe ich nicht aus. Es handelte sich um militärisches Gerät, vlt. noch zusätzliche "Ware" wie radioaktive Stoffe zur militärischen Nutzung oder dergleichen. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es sich um ein damals aktuelles Waffen- und/oder Ortungssystem handelte, dass aus der damaligen Sowjetunion stammte und über Kurruption und die baltischen Staaten seinen Weg in den Westen zur Analyse/Aufklärung machte. Da gab es wohl keinen Selbstzerstörungsmechanismus.

Slaterator schrieb:Das denke ich auch. ich sehe nicht, wo dieses Format einen Vorteil gehabt haben könnte.

Da gehe ich voll mit.

Slaterator schrieb:Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es sich um ein damals aktuelles Waffen- und/oder Ortungssystem handelte, dass aus der damaligen Sowjetunion stammte und über Kurruption und die baltischen Staaten seinen Weg in den Westen zur Analyse/Aufklärung machte. Da gab es wohl keinen Selbstzerstörungsmechanismus.

Okay, da hast du wohl recht. Ob ein Prototyp anders "gesichert" worden wäre kann ich auch nicht sagen. Es war halt nur eine Idee. Und als "Diplomatengepäck" war es einfach zu groß. :)

Slaterator schrieb:Die guten alten Zeiten. Es geht aber auch heute noch.

Erinnert an das aktuelle Ostseeunglück, aber OT. Ich schau aber mal gerne in den anderen Thread. Danke. :)

PrivateEye schrieb:Okay, da hast du wohl recht. Ob ein Prototyp anders "gesichert" worden wäre kann ich auch nicht sagen. Es war halt nur eine Idee. Und als "Diplomatengepäck" war es einfach zu groß. :)

Diplogepäck :D Nein, auch Prototypen haben -meines Wissens- keine Selbstzerstörung, weil sie normalerweise von außen gesichert sind (durch das Militär auf dem jeweiligen Stützpunkt). Ist einfach nicht nötig.

PrivateEye schrieb:Erinnert an das aktuelle Ostseeunglück (...)

Das war aber wohl tatsächlich ein Unfall. Da gibt es wenig Zweifel. Zumindest meinerseits.

Slaterator schrieb:Ist einfach nicht nötig.

Sowas wie eine Diebstahlsicherung/Ortung hat doch heutzutage schon jedes Smarthphone. Okay, aber damals waren GPS und Internet noch nicht wirklich massentauglich.

PrivateEye schrieb:Sowas wie eine Diebstahlsicherung/Ortung hat doch heutzutage schon jedes Smarthphone. Okay, aber damals waren GPS und Internet noch nicht wirklich massentauglich.

Erstens das, zweitens kommt ein Raketenwerfer oder eine Radaranlage selten weg, da sie entweder auf militärisch gesichertem Gelände steht, oder Personal dabei ist. Es gab allerdings Ausnahmen, bei denen die Besatzung das System selbst zerstörte, damit es nicht dem Feind in die Hände fällt. Aber ein Selbstzerstörungsmechanismus ist mir jetzt noch nicht untergekommen.

@Slaterator
@PrivateEye

Um das nochmal aufzugreifen:

Auf den letztjährigen Tauchgängen von denen es umfangreiche Videoaufnahmen im Netz gibt (s. https://www.ojk.ee/en/search/node/ROV), sieht man die neu entdeckten Löcher/Risse gut. Ich bin natürlich kein Experte, aber dass das Öffnungen des Rumpfs sind um da hineinzugelangen oder etwas rauszuholen würde ich praktisch ausschließen. Ein paar Screenshots daraus auch von den Rissen sind in der Galerie (Bilder 37-55). Eine Inhaltsangabe der Videos von mir gibt's hier: Beitrag von cyclic (Seite 23). Zumal man durch die Öffnungen an den weitest aufgerissenen Stellen aufs Cardeck blickt, wo man wohl besser/leichter anders rankäme.

Dass die Risse früher noch nicht sichtbar waren dürfte an dem Abgekippten Schutt liegen, wie @Slaterator schon anmerkte und daran, dass sich das Schiff seither etwas gedreht hat (es liegt an einem leichten Hang).

Die Stellen der Beschädigungen sind insofern auffällig, als dass sie a) in der Nähe des Fenders (Umlaufende Wulst um den Rumpf) am stärksten sind (dort dürfte der Rumpf besonders steif sein, eben durch den Fender, aber wenn er reißt dann mit Wumms) und b) zudem direkt vor und hinter dem Stabilisator, was den Effekt nochmal verstärken dürfte und c) man dort am Grund etwas sieht was ich für einen Fels halte, der deutlich aus dem restlichen Schlick herausragt. Und damit halte ich diese Risse für eine wahrscheinliche Folge des Sinkens und Aufteffens auf dem Meeresgrund.

Übrigens sieht man in den ROV-Videos auch tatsächliche Löcher, die zum Zwecke des Einstiegs in den Rumpf gemacht wurden, bei den früheren Missionen (kurz nach dem Untergang). Daher muss man da die Risse garnicht bemühen...