Estonia Verschwörung

@Blackhand
Du bist ja niedlich. Mal unabhängig von Wikepedia - Wie willst du mit Sicherheit ausschließen, daß eine hier angeführte Quelle vom Autor des anführenden Beitrags selbst stammt? Und was für einen Unterschied soll das machen, wenn es so wäre?

Naja, den Unterschied dass es dann aller Wahrscheinlichkeit nach ein in die Welt gesetztes Gerücht wäre....

@Blackhand
Was die hier erwähnten Sachverhalte angeht, gibt es viele weitere Quellen. Deiner Logik folgend, ist alles was geschrieben steht, oder gesagt wird in Zweifel zu ziehen. Da wird man halt irgendwo eine Grenze dessen ziehen müssen, was einem glaubwürdig erscheint und was nicht.

Wikipedia ist zwar in gewissem Sinne auch nur eine Art Forum, aber da die entsprechenden Abschnitte und Artikel immer auch Gegenstand von Diskussionen sind und sein können, kann man, gerade mit dem immer vorhandenen Verweis auf Bezugsquellen davon ausgehen, dass die Inhalte überwiegend stimmig sind.

Sollte Dir auffallen, dass etwas manipuliert wurde, oder eben nicht stimmig ist, so steht es Dir frei, die betreffenden Artikel zu reklamieren, bzw. zu verbessern. Also lange Rede, kurzer Sinn: Alles mal einfach anzweifeln, oder in Misskredit bringen zu wollen, ist letztlich nur heiße Luft.

"Noch einen lustigen Spruch gefunden:
Der finnische Leiter der offiziellen Untersuchungskommission, Kiri Lehtola, sagte, die Kommission habe kein Loch in der Fähre entdeckt."

@geeky
Wirklich lustig, besonders wenn man sich mal den Punkt 8.5.2 des Abschlußberichtes dieser Kommission ansieht ("External hull damage").

Schiebst du dir mal wieder alles so zurecht, wie du es brauchst?
Lustig wird es erst durch den zweiten Satz.
"Selbst wenn es ein solches Loch gebe, hätte dies nicht zu der Katastrophe führen können."

Wobei- der Spruch von @geeky

Geeky schrieb:
es gibt keine Hinweise darauf, daß eine Explosion für das Sinken verantwortlich war.

ist natürlich auch nicht schlecht.

@geeky
Vor allem ist er wahr, ob dir das nun gefällt oder nicht.

Ja, ich weiß, in deinem "Spiegel" stand das so und dann ist das für dich auch so.
Die Meinung der Mehrzahl der Experten zählt dann nicht.

auffällig sei vor allem eines, sagt Bisson: "Die Lücken der Bänder betreffen fast immer die gleichen Regionen am Schiffsrumpf." Die Kameras seien zumeist dann ausgefallen, wenn sie an den Seiten der Laderampe am Bug ankamen. Fündig wurde Bisson trotzdem. Im Originalmaterial entdeckte er einige Schwenks über die Bugseiten. Als Bisson sie bearbeitete, wurden Löcher und Zerstörungen am Schiff deutlich, die im Bericht der Kommission nicht erwähnt werden.

Aber der "Spiegel" lässt noch ein extra Gutachten anfertigen, warum auch immer. Drei Gutachten gab es schon. Und dann hat sich der Aufwand aber gelohnt. Denn nun wurde nur noch Rost festgestellt.
Was andere Gutachter unter ihrem Mikroskop gesehen haben, wurde nun nicht mehr gesehen, und das war der Beweis.

@Ulf

Ulf schrieb:Der finnische Leiter der offiziellen Untersuchungskommission, Kiri Lehtola, sagte, die Kommission habe kein Loch in der Fähre entdeckt.

Das ist doch offenkundiger Blödsinn. Wie war das doch gleich- "im 'Spiegel' stand das so und dann ist das für dich auch so"? Ach richtig, diesen Artikel hat ja noch die Frau Rabe schreiben dürfen, die sich "mal wieder alles so zurechtschiebt, wie sie es braucht". Warum sollte Lehtola zu Rabe etwas sagen, das nicht nur völlig im Widerspruch zu dem steht, was er im Abschlußbericht schrieb, sondern auch zu dem, was er gegenüber anderen Journalisten äußert? Der Helsingin Sanomat z.B. schreibt kurz darauf: "Both insist that there was no hole in the hull that would have been caused by an explosion"
http://www2.hs.fi/english/archive/news.asp?id=20000906xx1&pvm=20000906

Lustig wird es erst durch den zweiten Satz.
"Selbst wenn es ein solches Loch gebe, hätte dies nicht zu der Katastrophe führen können."

Das einzig Lustige daran ist Rabes unbekümmerte Zuversicht, mit ihren fantasievollen Erfindungen durchzukommen. Aber kurz danach hat sie vom Spiegel ja die Quittung für ihre anhaltende Missachtung journalistischer Regeln erhalten.

Ulf schrieb:Die Meinung der Mehrzahl der Experten zählt dann nicht.

Für dich offenbar nicht, denn mittlerweile ist nur eine kleine Minderheit der Meinung, eine
Explosion wäre nachgewiesen. Solltest du z.B. das MPA Brandenburg noch immer dazuzählen, kannst auch du dich unter http://www.mpa.de/7.html (Archiv-Version vom 18.06.2010) vom Gegenteil überzeugen lassen.

Ulf schrieb:Was andere Gutachter unter ihrem Mikroskop gesehen haben, wurde nun nicht mehr gesehen, und das war der Beweis.

Besser kannst du gar nicht deutlich machen, daß du überhaupt nicht weißt, wovon du redest. Hast du mittlerweile wenigstens eingesehen, daß Dr. Edwards NICHT "zu dem Schluss: Explosion gekommen ist", wie du behauptest?

@geeky

Da bricht nicht einfach so das halbe Schiff auseinander ohne triftigen Grund.
Welchen anderen Grund gibt es denn, wenn nicht eine oder mehrere Explosionen?

Wo unter deinem angegeben Link vom MPA Brandenburg soll denn etwas Sachdienliches vom Fall Estonia stehen?

Ich kann mich nicht erinnern, dass du hier irgendetwas, außer den Behauptungen deines "Spiegel", zu der Richtigkeit der Gutachten vorgebracht hättest.

Das du und dein "Spiegel" etwas gegen Frau Rabe haben, ist nur so weit interessant, dass man daraus Schlüsse auf eure Glaubwürdigkeit ziehen kann.

@Ulf schrieb:
Da bricht nicht einfach so das halbe Schiff auseinander ohne triftigen Grund.
Welchen anderen Grund gibt es denn, wenn nicht eine oder mehrere Explosionen?

Wenn man das Geschehene mit den Worten "das halbe Schiff ist auseinander gebrochen" dramatisiert, dann würde ich auch zum Ergebnis kommen dass dies durch Explosionen geschah. Nur wissen wir, dass eben nicht das halbe Schiff auseinanderbrach sondern nur die Bugklappe ;)

@woogli

Wenn es nur die Bugklappe gewesen wäre, dann wäre das Schiff gar nicht untergegangen. Dann hätte man den Bug aus dem Wind genommen.
Der Untergang wurde nur zwingend, wegen der Beschädigung unterhalb der Wasseroberfläche.

@woogli

Nur wissen wir, dass eben nicht das halbe Schiff auseinanderbrach sondern nur die Bugklappe

Würde es Ulf um Fakten gehen, wüßte er das auch. Aber er verteidigt lieber seinen Glauben, als die Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen.
Wer sich mit dem Thema beschäftigt hat, der weiß auch, "dass ein baugleiches Schiff der Meyer-Werft, die „Diana 2“, gebaut für eine schwedische Reederei, bei schwerem Wetter am 14. Januar 1993 nur knapp an einer ähnlichen Katastrophe vorbeigeschlittert war, wie sie das ein Jahr jüngere Schwesterschiff „Estonia“ 20 Monate später ereilte. [...] Die dann mit den Instandsetzungsarbeiten beauftragte Schweißerei-Firma Tibab AB aus Trelleborg verzeichnete in ihrem damaligen Reparaturbericht unter anderem ein „völlig abgerissenes Steuerbord-Schloss des Bugvisiers“, „Risse im Verschluss-System backbord“, ein verzogenes Atlantik-Schloss sowie Risse an den Scharnieren des Bugvisiers.
http://www.expresso-guide.de/index.php?module=thema&key=3 (Archiv-Version vom 15.03.2005)

Aber gewiß waren im Fall der „Diana 2“ nur die Sprengladungen zu klein... :D

@geeky

Fakt ist, eine defekte Bugklappe ist kein Grund für ein Unglück.
Kurz nach dem Unglück gab es eine Sendung im Fernsehen, wo ein Kapitän diese "Begründung" belächelt hat.
Entscheidend ist, ob oberhalb oder unterhalb der Wasseroberfläche ein Schaden ist.

@Ulf

Ulf schrieb:Wo unter deinem angegeben Link vom MPA Brandenburg soll denn etwas Sachdienliches vom Fall Estonia stehen?

Die Funktion eines Kontaktformulars ist dir bekannt? Frage das MPA einfach selbst, ob die Aussagen aus dem Estonia-Gutachten noch Bestand haben. Aber sicher wirst du denen dann auch die Glaubwürdigkeit absprechen, weil die Antwort deinen Wunschvorstellungen von einer Explosion widerspricht.

@geeky

Du wolltest hier ein Argument bringen.
Du hast eine Behauptung aufgestellt.
Ich gehe nicht von der Richtigkeit deiner Angaben aus.

@Ulf

Ulf schrieb:Entscheidend ist, ob oberhalb oder unterhalb der Wasseroberfläche ein Schaden ist.

Dann verrate uns doch, welche Decks der Estonia bei schwerem Seegang noch ober- und welche schon unterhalb der Wasseroberfläche waren. Wie hoch lag das cardeck?

Ich gehe nicht von der Richtigkeit deiner Angaben aus.

Da du stattdessen lieber davon ausgehst, das bei der Katastrophe z.B. das halbe Schiff auseinandergebrochen sei, kann ich damit gut leben. Überzeuge dich einfach selbst, indem du mit dem MPA in Kontakt trittst. Wenn die dir dann auch bestätigen, daß sie ihr Gutachten schon 2001 offiziell zurückzogen, müßtest du dir allerdings zumindest insgeheim eingestehen, daß die gegenteiligen Behauptungen von Frau Rabe aus all den Jahren danach dreiste Lügen mit Betrugsabsicht waren.

@geeky

Wozu ist das wichtig, welches Deck wo lag?

Du wurdest schon mehrmals darauf hingewiesen, dass du hier Behauptungen aufstellst, die nur kurz im "Spiegel" erwähnt werden.
Belege sie und schreib hier nichts von einem Kontaktformular, das ich ausfüllen soll.
Deine ganze Argumentation stützt sich auf diese Behauptung.

@Ulf

Ulf schrieb:schreib hier nichts von einem Kontaktformular, das ich ausfüllen soll.

Ich hätte drauf wetten können, daß du es nicht übers Herz bringst, dich von einer liebgewonnenen Lüge zu trennen.
Denn wenn du dem Spiegel nicht glauben willst und auch mir nicht, dann darfst du natürlich auch auf gar keinen Fall denen glauben, die dem Spiegel und mir diese Informationen gaben. Dann wäre ja deine ganze schöne "Argumentation" im Eimer... :D

@geeky

Ist das jetzt eine neue Art der Diskussion?
Du stellst eine Behauptung auf, und ich habe mich um den Beweis zu kümmern?

@Ulf schrieb:
Wenn es nur die Bugklappe gewesen wäre, dann wäre das Schiff gar nicht untergegangen.

Für nichts anderes außer der abgerissenen Bugklappe gibt es stichhaltige belegbare Beweise.

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@geeky schrieb:
Würde es Ulf um Fakten gehen, wüßte er das auch.

Diese Masche mit dem unterdrücken/ignorieren/verdrehen von Fakten wird doch in jeder VT von den Vtlern angewand. Darüber schmunzel ich nur noch und gut ist es ;)

@geeky schrieb:
Aber gewiß waren im Fall der „Diana 2“ nur die Sprengladungen zu klein...

War sicherlich nur ein Probelauf für die Estonia ;)

@woogli

woogli schrieb:Für nichts anderes außer der abgerissenen Bugklappe gibt es stichhaltige belegbare Beweise

Wir sollten nur über stichhaltige Beweise diskutieren. Alles andere ist unseriös.

woogli schrieb:Diese Masche mit dem unterdrücken/ignorieren/verdrehen von Fakten wird doch in jeder VT von den Vtlern angewand. Darüber schmunzel ich nur noch und gut ist es

Ihr Beiden ergänzt euch so gut, als wärt ihr Eins.

woogli schrieb:War sicherlich nur ein Probelauf für die Estonia

Das Ganze wurde vorher bei einem anderen Schiff ausprobiert?

@Ulf schrieb:
Wir sollten nur über stichhaltige Beweise diskutieren. Alles andere ist unseriös.

Dann dürfte es sich mit diesem Thema erledigt haben, denn für Explosionen gibt es keine stichhaltigen Beweise ;)

@Ulf schrieb:
Das Ganze wurde vorher bei einem anderen Schiff ausprobiert?

Du weist sicherlich was Ironie ist?

@woogli
Dir schien es doch so wichtig mit den stichhaltigen Beweisen.

woogli schrieb:Du weist sicherlich was Ironie ist?

Wieso? Hast du Schwierigkeiten, sie zu erkennen?