9/11 WTC1 & WTC2

haja, der thermit-hoax macht wieder seine runde.

mit dem Thermit-Sprengladungen gezündet werden können, ohne, dass etwas davon überbleibt ("self-consuming"), nein auch einen vielschichtigen Nano-Sprengstoff, der von seinem Aufbau genau an das erinnert, was Harrit et al im WTC-Staub fanden.

aha... bleibt nun etwas über oder nicht? ^^

wie es aussieht, sind "reste" an unreagiertem nanozeugs von unseren twoofer-wissenschaftlern im überfluss gefunden worden und deren berechnungen nach beläuft sich die verwendete menge auf 100-200t.

ein superhochentwickelter sprengstoff, der "self-consuming" sein soll, aber von dem man doch reichlich gefunden hat in allen zugeschickten staubproben, dem aber leider niemand anders auf die spur kam und es bisher keinem twoofer-superwissenschaftler gelungen ist, diesen high-tech-stoff wissenschaftlich nachzuweisen, zu beweisen, was an und für sich merkwürdig ist, denn so ein stoff müsste von seiner beschaffenheit und zusammensetzung klar hervorzuheben sein. hört sich das widersprüchlich an? für das hörige twoofer ohr bestimmt nicht...

@guppybs

VTler-Argumentation wäre nun: DAS kann kein Zufall sein. So viele Zufälle kann es nicht geben. ALLES nur Zufall? Zufall Zufall? Es wurde in dem Film gezeigt was geschah und das schon 1992. Zufall!?

^^gutes Beispiel für OTler-Argumentation

@KnutHansen
Kennst Du die Romane Ehrenschuld und Befehl von oben? von Tom Clancy (Amerikaner)
Der eindeutige Beweis das Amerika dahinter steckt.
Hab Befehl von oben im Urlaub ca einen Monat nach dem Ereignis gelesen. War krass. Musste erst mal schauen wann der Roman geschrieben wurde.

und wer würde auf die seltendämliche idee kommen, nicht ein, nicht zwei, sondern gleich drei gebäude mit hoher sicherheit mit einem high-tech-sprengstoff vollzustopfen? in betriebsamen wolkenkratzern, in denen täglich wartungs-, installations-, reperaturarbeiten durchgeführt werden. das risiko während des präparierens entdeckt zu werden, oder das die vorrichtungen entdeckt werden, oder rückstände, oder die gesprengtschmolzenenpulverisierten stahlträger, oder das jemand plaudert... etc.

natürlich würde jetz wieder so ein vollhans mit dem argument daherkommen, dass eine aufdeckung einfach unter den tisch gekehrt werden würde, so wie die kuwaitische brutkastenlüge.

guppybs schrieb:Kennst Du die Romane Ehrenschuld und Befehl von oben? von Tom Clancy (Amerikaner)
Der eindeutige Beweis das Amerika dahinter steckt.

aha. noch so ein sensationgieriger... >_>

HirnExe schrieb:1. Das ist richtig. Dennoch ein Beispiel für Fragen die man erst klären müsste um Vergleiche ziehen zu können oder Fragen die sich dann je nach Szenario stellen. Ein anderes Beispiel wäre die Frage nach dem Sprengstoff, was für einer es war, woher die Täter ihn hatten und vor allem wie sie ihn platzieren konnten. Es hätte sicher sehr kritische Fragen aus dem Volk gegeben wie "sach mal habt Ihr denn aus ´93 gar nichts gelernt?".
Ich wollt nur sagen, dass es vielleicht nicht sooo viel einfacher gewesen wäre mit einem Bombenszenario durchzukommen. Müsste man einiges bedenken, sicherlich auch Dinge auf die ich zunächst mal nicht komme.
2. Mag sein. Auch dieses Prinzip hätte sicher seine Grenzen, die aber auch mit zigtausend vielleicht nicht erreicht sind.

Wenn wir davon ausgehen, dass die Flugzeuge nicht in der Lage waren die Einstürze zu verursachen können wir zumindest davon ausgehen, dass das Sprengstoffszenario in Punkto Glaubwürdigkeit keine Nachteile gebracht hätte. Denn wenn A nun gar nicht möglich ist und B vielleicht schwer erklärbar dadurch wird A auch nicht plausibler als B.

HirnExe schrieb:Ich seh das ganz anders. Ich stell mir das grad vor: da hats also eine riesen Explosion gegeben, die zum sofortigen Einsturz der Türme führte. Paar Minuten später gibts die ersten Bilder und Berichte. Bilder: Helicams die Manhattan in einer Staubwolke eingehüllt zeigen, Bodenteams die die Staubwolke von der Straße aus zeigen. Berichte: es gab eine Explosion und die Türme sind eingestürzt. Augenzeugenberichte: es hat Bumm gemacht und plötzlich war alles in Staubwolke eingehüllt. Stunden später gibts die ersten Bilder von Hobbyfilmern die zufällig den Einsturz oder die Explosion zumindest teilweise drauf haben. Im Laufe der nächsten Tage finden sich insgesamt 5 oder so Aufnahmen die was zeigen.
Und jetzt vergleich das mal mit der Show die uns tatsächlich geboten wurde und mit den Bildern die sich bei Dir eingeprägt haben. Das war eine packende Live-Berichterstattung in perfekter Spielfilmlänge und weltweit saßen Menschen bereits gebannt vor dem Fernseher und verfolgten das große Finale live mit. Das hat meiner Meinung nach dieses Einbrennen in die Köpfe nochmal erheblich verstärkt. Man war sozusagen selbst Zeuge.

Ok ich sehe worauf du hinaus willst. Ja wenn die Zündung so abläuft wie von dir beschrieben teile ich die Auffassung dass es wesentlich weniger Eindruck macht. Aber wie bereits erörtert gibt es ja keinen Zwang die Sprengsätze gleichzeitig hochgehen zu lassen. Wahrscheinlich wäre es doch eindrucksvoller gewesen die Sprengsätze in längeren Abständen detonieren zu lassen. Dies hätte auch den TV Kameras etc. Zeit gegeben sich auf den Ort des Geschehens zu konzentrieren. Auf die Art hätte sich das ganze doch vergleichbar erschreckend abspielen können. Da sehe ich immer noch keinen so wesentlichen Unterschied.

HirnExe schrieb:Solange man die direkten Täter im eigenen Land nicht dingfest machen kann, kommt es nochmal ein Stück absurder zu sagen "wir brauchen keine Beweise, wir wissen dass Bin Laden es war" und eine Invasion in Afghanistan zu starten. Man hätte entweder Verhaftungen oder zumindest ebenfalls tote Attentäter vorweisen müssen. Und daraus könnten sich dann wiederum Glaubwürdigkeitsprobleme für diese Story ergeben.

Die Beweise hätte man doch faken können, wie gesagt Bombenwerkstatt/ Bekennervideo. Die Täter wären einfach nach Afghanistan "geflüchtet" oder hätten sich "absichtlich" mit gesprengt oder wären "erschossen" worden.

HirnExe schrieb:Aber selbst wenn man da ne gute Story hinbekommen hätte, wäre das halt viel mehr Thema gewesen. Vor allem eben, wie es zum wiederholten mal zu nem großen Bombenanschlag im WTC kommen kann.

Das nimmt sich auch nicht viel mit dem Vorwurf dass die Flugzeuge normalerweise hätten abgefangen werden müssen.

HirnExe schrieb: Die Stimmung wäre vielleicht eher gewesen ein Düngemittelverbot durchzuwinken und nen erhöhten Einsatz von Sprengstoffhunden in terrorgefährdeten Gebäuden.
Wie man eine Bombe ans Pentagon bringt wäre auch nochmal so ne Frage.

Wieso? Der Schaden und die Schuldigen wären gleich. Meinst du echt es wäre ihnen dann egal gewesen nur weil keine Flugzeuge beteiligt waren und weil es vllt. nicht so lange gedauert hätte?
Von den Truthern wird ja soweit ich weiß gar keine Bombe im Pentagon behauptet, es soll ja eine Cruise Missile gewesen sein. Wobei ich auch hier die Frage stellen würde wozu eine Cruise
Missile am helligten Tag in einer großen Stadt in ein Gebäude krachen lassen und hinterher behaupten es sei eine Linienmaschine gewesen wenn man gleich eine richtige Linienmaschine dafür nehmen kann.

HirnExe schrieb:Ein Bombenszenario wäre sicher nicht schwerer umzusetzen, als ein Bombenszenario + Flugzeugszenario - soviel soll mal klar sein. Aber es hätte halt auch so ein paar Nachteile die berücksichtigt werden sollten. "Bombe = geringeres Risiko, geringerer Aufwand, gleicher Effekt" - ganz so simpel ist es nicht.

Mag sein das der Effekt nicht gleich ist aber ähnlich und für die Ziele der Verschwörung ausreichend ist er meiner Meinung nach schon.

@naas

naas schrieb:Wenn wir davon ausgehen, dass die Flugzeuge nicht in der Lage waren die Einstürze zu verursachen können wir zumindest davon ausgehen, dass das Sprengstoffszenario in Punkto Glaubwürdigkeit keine Nachteile gebracht hätte. Denn wenn A nun gar nicht möglich ist und B vielleicht schwer erklärbar dadurch wird A auch nicht plausibler als B.

Der Einsturz der Gebäude wäre mit Sprengstoff meiner Meinung nach sogar viel plausibler, insofern hast Du absolut recht. Ob das auch für das Gesamtszenario gilt wäre die andere Frage. Zeugenaussagen über verdächtige Vorgänge im WTC vor 911 hätten eine ganz andere Aufmerksamkeit bekommen, Medien wären gar nicht drumrum gekommen gezielt nach solchen zu suchen.

naas schrieb:Aber wie bereits erörtert gibt es ja keinen Zwang die Sprengsätze gleichzeitig hochgehen zu lassen.

Ich gebe zu, mit zeitlich versetzten Detonationen hätte man wohl ein recht ähnliches Szenario hinbekommen können. Nur eben ohne Flugzeuge. Für das Einbrennen der Bilder wahrscheinlich nicht so entscheidend wie die Einstürze. Für den gesamten psychologischen Effekt meiner Einschätzung nach dennoch ziemlich bedeutsam. Zum einen brachten sie wie gesagt mit sich, dass jedem klar war, dass die direkten Täter tot sind. Verständliche Rachegelüste mussten sich somit zwangsläufig von Anfang an auf andere richten, noch bevor die Anschläge ganz durch waren. Zum anderen wurde die "Luftabwehr überwunden" und man hat tagelang den gesamten US-Luftraum gesperrt. Sicher auch kein unwichtiger psychologischer Effekt. Durch das Aufsteigen der Abfangjäger hat das Ganze auch gleich mal nen militärischen Aspekt gehabt (auch durch das Pentagon als Ziel). Vielleicht nicht ganz unwichtig um die Brücke zu einer militärischen Antwort zu schlagen.

naas schrieb:Die Beweise hätte man doch faken können, wie gesagt Bombenwerkstatt/ Bekennervideo. Die Täter wären einfach nach Afghanistan "geflüchtet" oder hätten sich "absichtlich" mit gesprengt oder wären "erschossen" worden.

Wenn man erzählt die sind nach Afghanistan, muss man auch sagen woher man das weiß (und warum man das zugelassen hat), mal ganz abgesehen von der Frage woher man weiß, wer die Täter überhaupt sind.
Mitgesprengt müsste man auch irgendwie belegen.
Erschossen könnte man vielleicht bei 1-2 Tätern bringen, nicht aber bei einer ganzen Terrorzelle. Womit wir bei noch einem weiteren Aspekt wären: 911 mit den 4 Fliegern konnte nicht von 1-2 Leuten umgesetzt werden, auch 4 hätten dafür niemals gereicht. Dahinter musste eine Gruppe von mindestens nem Dutzend Leute stehen die da in den Selbstmord flogen. Und hinter der muss natürlich ein sehr gut organisiertes und großes (weltweites) Terrornetzwerk stecken. Das Bild das man uns zu verkaufen versucht, stand also im Prinzip schon, noch bevor es erste offizielle Stellungnahmen gab und die (platzierten) Beweise ins Spiel kamen.
Bin aber geneigt Dir zuzustimmen, dass man die Täterfrage schon irgendwie hätte lösen können.

naas schrieb:Mag sein das der Effekt nicht gleich ist aber ähnlich und für die Ziele der Verschwörung ausreichend ist er meiner Meinung nach schon.

Du hast gute Argumente und einen anständigen Diskussionsstil. Ich wünschte ich könnte auf Deine berechtigte Frage, warum es nicht einfach als Bombenanschlag aufgezogen wurde, bessere Antworten geben. Bin halt der Meinung, dass das Flugzeugszenario verschiedene nützliche, vor allem psychologische Effekte mit sich brachte. Aber darüber kann man schwer diskutieren. Ähnliches gilt für die genauen Ziele die Verschwörer verfolgt haben.

HirnExe schrieb:und die (platzierten) Beweise ins Spiel kamen.

Kannst du das in irgendeiner Weise belegen? Oder ist das nur wieder mal eine leere Behauptung von dir. ;)

Kennt zufällig jemand eine Seite auf der man alle put in Optionen sehen kann die unmittelbar vor 9/11 getätigt wurden? Also nicht nur die von UA und AA sondern ALLE.

Was HirnExe unter anderem zum Ausdruck bringt, hätte ein simples Bombenattentat den gleichen Effekt gehabt, wie das Szenario, Passagierflugzeuge zum Einsatz zu bringen?

Ein Einsatz von Sprengsätzen hätte viel mehr Fragen aufgeworfen: Wie kommen die dahin? Wie konnte man damit die Sicherheitseinrichtungen umgehen?
Der Einsatz von Flugzeugen negiert all diese Fragen: Das Flugzeug wird gekapert, und ins Ziel geflogen.

Bei einem Einsatz von Sprengsätzen hätte es auch, erfolgreich durchgeführt, auch keine oder bedeutend weniger Spuren gegeben. Nicht jeder Attentäter hinterlässt Tage vor dem Anschlag seinen Perso oder sonstige Daten.
Boardinginformationen sind glaubwürdiger, und darüberhinaus vorgeschrieben.

Ein Bombenattentat ist auch so altbacken, so bekannt ... jeder einzelne von uns kennt entsprechende Nachrichten schon auswendig, aus allen Teilen der Welt. Überrascht das noch irgendjemanden?
Ins WTC krachende Passagierflugzeuge, das hat etwas neues, das ist ein neues Level an Bedrohlichkeit.
Jetzt gibt es keinen Schutz mehr durch Sucurity an der Eingangstür, Metalldetektoren und Sprengstoffhunde, jetzt der unvorhersehbare Terror von oben, ohne Vorwarnung.

Wieviel mehr angst erzeugt ein Flugzeug-Szenario gegenüber einem simplen Bomben-Szenario?

Reduzieren wir es doch auf diese einfache Frage: Hat oder hat nicht das Szenario, das Passagierflugzeuge diese Attentate ausführen, einen weit größeren psychologischen Effekt als ein Bombenattentat?

Wenn ja, können wir diesen Punkt ja gemeinsam abhaken.

@Daak


reduzieren wir es besser auf die frage: welche ist die grössere zahl... 3.000 oder 30.000?

@Daak

Ins WTC krachende Passagierflugzeuge, das hat etwas neues, das ist ein neues Level an Bedrohlichkeit.

Genau das hat das für die Terroristen so interessant gemacht. Terror braucht Aufmerksamkeit, damit er als "Bedrohung" wahrgenommen wird.

Daak schrieb:Jetzt gibt es keinen Schutz mehr durch Sucurity an der Eingangstür, Metalldetektoren und Sprengstoffhunde, jetzt der unvorhersehbare Terror von oben, ohne Vorwarnung.

Wenn das das Ziel gewesen wäre, hätte ein (Inside-Job-) Bombenattentat auf ein Flugzeug gereicht. Für das Verbot der Mitnahme von größeren Flüssigkeitsmenge reichten schon die Sicherstellungen am Londoner Flughafen.