9/11 Pentagon

bredulino schrieb:Wenn du wissenschaftlich exakt an Roberts Angaben herangehst, msust du deine These, dass Roberts den Anflug auf das Pentagon sah fallen lassen- schließlich ist "east towards DC" nicht nordöstlich aufs Pentagon zu!

Dazu habe ich ja gerade ein Bild angefertigt.

bredulino schrieb:Korrigier entsprechend die Flugbahn deines "ersten Flugzeugs"!

Zeichne die vier Positionen in dein Bild ein, nach denen ich gefragt habe!

zaeld schrieb:
Die Folge dieser Verdrehung des Bildes ist, daß die eingezeichnete Flugbahn nicht nach Südosten, sondern nach Südwesten geht.


Das war dir aber schon im Voraus klar- schließlich hatte ich dir die ungefähre Route in Worten beschrieben. !

Das war mir nicht klar, deshalb fragte ich nach einer Zeichnung.

Jetzt ist mir erst einmal klar, daß für dich Südwesten gleichbedeutend mit Südosten ist, obwohl sich die beiden Richtungen um eine "ganze" Viertel-Drehung voneinender unterscheiden. Wie soll da ein normaler Mensch drauf kommen?

Und jetzt frage ich danach, wie die vier Ereignisse, von denen Roberts berichtet, auf deiner Flugbahn verteilt sind, weil mir das ebenfalls in keinster Weise klar ist.

Zäld

@FF

Wenn er hingegen wie schon mehrfach vermutet ( Diskussion: 9/11 Pentagon (Beitrag von Africanus) )am South Loading Dock war, konnte er nach Südwesten und Südosten schauen (hätte aber den Anflug über die Mall Entrance Side auch nicht sehen können). Die Diskrepanz versuchst Du mit "Audio Gaps" zu erklären ... je nun, so kann man jede Zeugenaussage ins Gegenteil verkehren. Roberts spricht eindeutig und mehrfach von "over Lane 1", und die ist vom East Loading Dock aus nicht zu sehen.

Roberts Anwesenheit am South Loading Dock ist keine Vermutung, sondern eine Tatsache, die ich @bredulino bereits mehrfach erklärt habe. Roberts sagt im CIT-Interview mehrfach aus, dass er sich südlich des Pentagons befand und nicht östlich. Dieser Teil seiner Aussage ist auch in guter Übereinstimmung mit seinem LoC-Interview. Die Sache mit den Audio gaps im LoC-Interview betrachte ich nur als Handwaving.

Roberts sagte übrigens nicht, dass das Flugzeug über die Mall Entrance Side flog, sondern, dass es so aussah als käme das Flugzeug über die Mall Entrance Side. Und zur Lane 1 war @bredulino Argument, dass es sich dabei nur um eine Schätzung Roberts handelte, weil Roberts eben am East Loading Dock gewesen sei (entgegen Roberts Aussage). Gerade deswegen hat @bredulino Roberts an diese Stelle platziert. Allerdings können dann große Teile von Roberts' Aussage nicht mehr zutreffen, weil er eben keine Sicht auf den Bereich westlich des Pentagons gehabt hätte.

Edit: Das Flugzeug, das Roberts über den Lichtmasten sah flog Richtung Osten (meiner Meinung nach Richtung Pentagon).

Nur mal so aus Neugier.......

Was genau erhoffen sich die Twoofer von dieser " Diskussion" ?
Will man damit etwa die übrigen Zeugen des Lügens bezichtigen ?
Will man wirklich den Einschlag von Flug 77 anzweifeln?
Will man wirklich an den gefundenen Leichen zweifeln ?
Will man anzweifeln, das die gefundenen Trümmer zu Flug 77 gehörten?
Will man die Aussagen der Feuerwehr und sonstiger Menschen vor Ort anzweifeln?

Wie sehen die von den VTlern genannten Zeugen das denn alles?
Gibt es weitere Aussagen dieser Zeugen die den kompletten Vorfall anzweifeln?

Würde mich jetzt wirklich mal interessieren.

@bredulino

bredulino schrieb:Beim Flugschreiber gibt es immer noch viele Ungereimttheiten und Lücken in der Dokumentation

1. ist das keine Antwort auf meine Frage und
2. ist ein falsches Datum nun nicht gerade "viele".

Nexuspp schrieb:Würde mich jetzt wirklich mal interessieren.

Twoofer sind nicht an der Wahrheit interessiert.

@nexusapp

Ich beantworte alle Fragen mit ja.

Man glaubt lieber Verschwörungsquatsch anstatt sich mit der komplexeren Realität auseinanderzusetzen. Ist halt einfacher zu sagen, dass alles gefaked war anstatt zu recherchieren. :)

zaeld schrieb:Der grüne Pfeil entspricht wiederum Roberts Aussage, das Flugzeug wäre nach Osten in Richtung D.C. geflogen. Nunja, in Richtung D.C. Zentrum geht der Pfeil nicht gerade, aber er zeigt wenigstens über die südlichen Ortsteile.

"über die südlichen Ortsteile"?




http://www.enchantedlearning.com/usa/states/dc/



Original anzeigen (0,2 MB)

http://www.vidiani.com/?p=4963


Eher nicht!
Sogar die Abflugrichtung Südosten wäre immer noch "east towards DC".

zaeld schrieb:Man erkennt: Die Abweichung zwischen den beiden Pfeilen im ersten Bild läßt proteus nicht gelten, obwohl die beiden Pfeile nicht grob voneinander abweichen.

Ich lasse solche Abweichungen auch gelten, aber im Gegensatz zu dir auch größere. "East towards DC" kann auch Ostsüdost oder Südost sein!
Übrigens lässt du auch "gröbere" Abweichungen gelten- in deinem ersten Bild fleigt das Flugzeug in deiner Version auf Roberts zu, nicht auf die offizielle Einschlagstelle.

Original anzeigen (0,6 MB)



Deine Abweichung ist tatsächlich noch größer, Roberts' Schätzung in deiner Variante noch gröber als du es hier darstellst.
Deine Abweichung im 1. Bild ist in realitas genauso grob wie meine im zweiten Bild- wenn nicht sogar größer.
Warum reitest du dann so auf einer korrigierten Richtung Südwesten rum?
Rekapitulieren doch noch einmal, was von deienr Varianten von 2 gesichteten Flugzeugen denn übrigbleibt- außer "entgegengesetzte" Flugrichtungen.

zaeld schrieb:Und jetzt frage ich danach, wie die vier Ereignisse, von denen Roberts berichtet, auf deiner Flugbahn verteilt sind, weil mir das ebenfalls in keinster Weise klar ist.

Ich habe doc hschon mal veranschaulicht- und du hast mich "widerlegt", indem du mit einer willkürliche nGeschwindigkeit von 600 kmh ausgehst. An der Sequenz der Ereignsise hat sich nichts geändert


Beitrag von zaeld (Seite 302)


Was bleibt von deiner Theorie von 2 Flugzeugen?

Wo bleiben denn die vier eingezeichneten Punkte, damit dein Standpunkt klar wird?

Das Einzeichnen dauert weniger lang als deine Texte zu erstellen.

Naja, wird wohl so seinen Grund haben, weshalb du dich so dagegen sträubst..

Zäld

@bredulino
Die "geringe Abweichung" von Südosten oder Südwesten macht den Unterschied aus, ob Roberts vom East Lodaing Dock aus (wo Du ihn verortet hast) das Flugzeug überhaupt gesehen haben kann. Entweder verlegst Du Roberts jetzt mal zum South Loading Dock, oder Deine Beweisführung ist futsch.

Du hast diese Möglichkeiten:
1. Roberts hat sich in den Himmelsrichtungen geirrt
2. Roberts hat sich mit der Nummerierung der Parkzonen geirrt
3. Roberts hat sich bei seinem Standpunkt geirrt
4. Roberts hat sich bei der Flugrichtung geirrt
... hiervon treffen je mindestens zwei zu, oder:
5. Du irrst Dich, was Roberts Standpunkt angeht
Wenn Du also Roberts weiterhin als Zeuge anführen möchtest, solltest Du Dir überlegen, wie glaubwürdig er ist - oder ob Du seine Aussage richtig verstanden hast.

Nein, Du hast Deine Vorstellung von An- und Wegflugrichtung noch nicht dargelegt, jedenfalls nicht grafisch. Da hattest Du das Bild, das nicht mit Roberts Aussage übereinstimmt, die Du seit Wochen mit Zähnen und Klauen verteidigst.

Wenn Du solche Abweichungen gelten lässt, wie kannst Du dann monatelang über den exakten Anflugweg diskutieren? Wenn es egal ist, ob Roberts ein Flugzeug nach links oder rechts davonfliegen sah, oder ob überhaupt, und ob er weiss wo Lane 1 ist von ihm aus gesehen, wie präzise sind dann die anderen Zeugenaussagen? Links oder rechts drüber, parallel zur Strasse oder schräg dazu, ein bisschen nördlich oder südlich ... bis 90° Abweichung und der Frage, ob man überhaupt etwas sehen konnte, ist alles drin!

FF schrieb:Wenn Du solche Abweichungen gelten lässt, wie kannst Du dann monatelang über den exakten Anflugweg diskutieren? Wenn es egal ist, ob Roberts ein Flugzeug nach links oder rechts davonfliegen sah, oder ob überhaupt, und ob er weiss wo Lane 1 ist von ihm aus gesehen, wie präzise sind dann die anderen Zeugenaussagen? Links oder rechts drüber, parallel zur Strasse oder schräg dazu, ein bisschen nördlich oder südlich ... bis 90° Abweichung und der Frage, ob man überhaupt etwas sehen konnte, ist alles drin!

Roberts wurde nicht am Pentagon vor Ort interviewt, sondern wurde zufällig am Steuer seines Autos erreicht- offenbar die erste Kontaktaufnahme mit ihm überhaupt- die anderen CIT- Zeugen wurden vor Ort, an der Stelle, wo sie sich zum Zeitpunkt der Pentagonattacke, interviewt, was einen enormen Unterschied ausmacht, da sie sich noch mal die genauen räumlichen Beziehungen gewahr werden konnten.
Exakte Himmelsrichtungen sind, wie die Diskussion mit zaeld zeigt, für Laien schlecht einzuschätzen- links oder rechts sind viel schwerer durcheinander zu bringen als Himmelsrichtungen. Die anderen CIT- Zeugen machen auch keine Himmelsrichtungsangaben, sondern links oder rechts. über x, auf dieser Seite von y etc.- udnd das in großer zahl einheitlich- roberts machht nirgendwo solche Angaben (links, rechts etc.), sondern nur Himmelsrichtungen und zwei sich gegenseitig ausschlöießende Angaben, lane 1, mall entrance side- was darauf hindeutet, dass er hier nachgefüllt hat.

FF schrieb:Die "geringe Abweichung" von Südosten oder Südwesten macht den Unterschied aus, ob Roberts vom East Lodaing Dock aus (wo Du ihn verortet hast) das Flugzeug überhaupt gesehen haben kann. Entweder verlegst Du Roberts jetzt mal zum South Loading Dock, oder Deine Beweisführung ist futsch

Sie ist überhaupt nicht futsch:

Roosevelt: I was in south parking, and I was at the east loading dock when I ran outside and saw the low-flying aircraft above the parking lot.

Es ist bezeichnend, dass Africanus meine Variante einfach ignoriert, nicht gelten lassen WILL, die ich hier dargelegt habe:


Beitrag von bredulino (Seite 308)

Die audio Gaps SIND vorhanden und nicht von mir erfunden- das LoC- Interview ist also zerstückelt.

FF schrieb:Wenn Du also Roberts weiterhin als Zeuge anführen möchtest, solltest Du Dir überlegen, wie glaubwürdig er ist - oder ob Du seine Aussage richtig verstanden hast.

Ich habe von Anfang gesagt, dass roberts z.T. verwirrende Angaben macht- nur eines bleibt in den Interviews gleich- die Sequenz der Ereignisse. Den Passagierjet sah nach der Explosion, also nicht im Anflug aufs Pentagon.

LOC- Interview

As I hang up the phone [audio gap (1:30) ] the plane hit the building (Erstes Flugzeug So uh, as I hung up the phone and I ran to the center of the dock and I looked up, and I saw another plane (zweites flugzeug)flying around the south parking lot

http://www.dict.cc/englisch-deutsch/another.html

CIT- Interview:

Aldo: So you- you heard the explosion (Einschlag des ersten FDlugzeugs) and ten seconds later you were outside and you were able to see that plane(zweites Flugzeug)?

Roosevelt: Correct. You could see that plane just as clear as day. Couldn't miss it.


Aldo: A- okay. So- an- an- but- would- now how long would- I mean would you be sure that it was about ten seconds that it would take you to run from the phone to the outside, or would you think it was less than ten se- ten seconds?

Craig: Or a little bit more?

Roosevelt: It would've t- it would've taken about ten seconds, because after impact (des ersten Flugzeugs) I stepped out the little, uh, booth that I was in. And the distance between. . . that booth and the edge of that dock is about, maybe, I don't know like. . . seven steps away from there.

Africanus schrieb:Somit gäbe es dann erst gar kein Flugzeug westlich des Pentagons.

Wo habe ich behauptet, dass Roberts westlich des Pentagons sah?

Africanus schrieb:Dieses Szenario wäre nach meiner Interpretation von Roberts' Aussage möglich, nach Deiner nicht, da
es dieser in mindestens zwei Punkten widerspricht. Zum einen könnte Roberts vom East Loading Dock, an das Du Roberts positionierst, kein Flugzeug westlich des Pentagons erkennen, weil ihm das Pentagon die Sicht versperrt.

Die früheste Explosion laut OT (also deiner Version) soll der Crash um 9.37 Uhr gewesen sein. Roberts Aussage unterscheidet sich hier von anderen:


http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a937wheresrumsfeld#a937wheresrumsfeld (Archiv-Version vom 27.08.2013)
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a937escunaware#a937escunaware (Archiv-Version vom 15.02.2013)
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a938thinkbomb#a938thinkbomb (Archiv-Version vom 15.02.2013)


Oder gehst du davon aus, dass es vor dem offiziellen Flugzeugcrash schon eine Explosion im Pentagon gab?
Roberts muss kein Flugzeug westlich des Pentagon gesehen haben, um von Einschlag zu sprechen.

FF schrieb:Roberts spricht eindeutig und mehrfach von "over Lane 1", und die ist vom East Loading Dock aus nicht zu sehen.

Warum sollte er dann die mall entrance side erwähnen, wenn er sich bezüglich "lane 1 richtung OSten" angeblich so sicher ist?

Africanus schrieb:Wie soll ich mir denn sonst die Flugbahn vorstellen? Das Flugzeug fliegt Richtung Washington DC, macht dann hinter dem Pentagon eine Nordschleife um dann von der Mall Entrance Side über das Pentagon zu fliegen und in Richtung Südwesten Südwesten davonzufliegen?

Warum kompliziert? Die einfachste Erklärung ist, dass er das Flugzeug vom east loading dock sah- von dort kann man weder die mal lentracne side noch lane 1 sehen- er hat das Flugzeug also im Wegflug gesehen, über/ am Südparkplatz, grob von der Einschlagsseite her. Deswegen die irrtümliche Psotionierung von lane 1 und mall entrance.
Was spricht eigentlich, nachdem ich zaelds Argumennte widerlegt habe, nun überhaupt noch für 2 Flugzeuge?

By the way: Das East laoding dock ist am Südostflügel des Pentagon- was roberts mit "I was south" gar nicht so schlecht umschreibt

Korrektur:

bredulino schrieb:Die früheste Explosion laut OT (also deiner Version) soll der Crash um 9.37 Uhr gewesen sein. Roberts Aussage unterscheidet sich hier von anderen

Die früheste Explosion laut OT (also deiner Version) soll der Crash um 9.37 Uhr gewesen sein. Roberts Aussage unterscheidet sich hier NICHT von anderen

@bredulino
Roberts macht nicht bloss Himmelsrichtungen aus, sondern sagt mehrfach und deutlich: "Over Lane 1", also eine Ortsangabe genau wie die anderen Zeugen.

bredulino schrieb: Warum sollte er dann die mall entrance side erwähnen, wenn er sich bezüglich "lane 1 richtung OSten" angeblich so sicher ist?

Lane 1 ist vom East Loading Dock aus nicht zu sehen, wie Du zugibst. Die Mall Entrance Side ebensowenig.
Er hat sich also entweder mit seinem Standort oder mit Lane 1 geirrt, oder mit beidem.

Er hat also ein Flugzeug nicht über Lane 1, nicht Richtung Mall Entrance Side und nicht nach Südwesten fliegen sehen, und konnte nicht wissen, woher es gekommen war.
Vergleiche das bitte mit seiner Aussage.

Sage mir bitte, was dann an Roberts´Aussage noch zu verwerten ist.

Bleibt die Frage, woher das Flugzeug gekommen ist, und wohin es flog nach Deiner Meinung?

bredulino schrieb:Die einfachste Erklärung ist, dass er das Flugzeug vom east loading dock sah- von dort kann man weder die mal lentracne side noch lane 1 sehen- er hat das Flugzeug also im Wegflug gesehen, über/ am Südparkplatz, grob von der Einschlagsseite her. Deswegen die irrtümliche Psotionierung von lane 1 und mall entrance.

Das Flugzeug ist also laut allen anderen Zeugen von Südwesten gekommen und hat im Tiefflug über dem Potomac eine Kurve von 90 bis 180 Grad beschrieben um über dem Südparkplatz wieder aufzutauchen. Ich denke mal, so ein Flugmanöver wäre hinreichend spektakulär gewesen, um alle Aufmerksamkeit (die ja schon von Anflug, Explosion und Rauchwolke Richtung Pentagon gerichtet war) auf sich zu ziehen. Einziger Zeuge: Roberts, der Richtungen und Ortsangaben durcheinanderbringt wie kein zweiter.

bredulino schrieb:Das East laoding dock ist am Südostflügel des Pentagon- was roberts mit "I was south" gar nicht so schlecht umschreibt

Das East Loading Dock ist, wie auf Deiner karte sehr schön zu sehen, exakt an der Ostecke des Pentagon. "Im Süden" ist da nichts, was man in wenigen Sekunden erreichen kann.

@bredulino

Ich lasse solche Abweichungen auch gelten, aber im Gegensatz zu dir auch größere. "East towards DC" kann auch Ostsüdost oder Südost sein!

Und warum nicht Nordost oder Ostnordost?

@FF

Du hast diese Möglichkeiten:
.
.
.
5. Du irrst Dich, was Roberts Standpunkt angeht

Eine bewusste Verzerrung einer Aussage kann man schwerlich einen Irrtum nennen.

@bredulino

bredulino schrieb:Es ist bezeichnend, dass Africanus meine Variante einfach ignoriert, nicht gelten lassen WILL, die ich hier dargelegt habe:

Das ist eine Lüge, ich ignoriere Deine Variante nicht, sondern habe Dir dargelegt, warum sie falsch ist. Die drei Gründe waren:

1. Die Angabe des südlichen Standortes stimmt mit der Angabe im LoC-Interview überein.

2. Roberts gibt im Verlauf des CIT-Interviews mehrmals an sich südlich des Pent:agon befunden zu haben.

3. Von einem Standpunkt östlich des Pentagon hätte er die exakten Angaben, die Roberts während des CIT-Interviews macht, nicht tätigen können, da ihm die Sicht auf den betreffenden Bereich durch das Pentagon versperrt worden wäre.

bredulino schrieb:Wo habe ich behauptet, dass Roberts westlich des Pentagons sah?

Dein Gedächtnis scheint nicht sehr gut zu sein:

bredulino schrieb:Übrigens habe ich vo nAnfang an geschrieben, dass einige Angaben Roberts verwirrend sindö- Tatsache bleibt, dass er angibt, NACH der Explosion im Westflügel den Passagierjet im Wegflug gesehen zu haben.

Oder gilt diese Aussage nicht mehr?

bredulino schrieb:Was spricht eigentlich, nachdem ich zaelds Argumennte widerlegt habe, nun überhaupt noch für 2 Flugzeuge?

Die Flugbahnen des Flugzeuges, das Roberts von einem Ort westlich des Pentagon Richtung Osten fliegen sah und des Flugzeuges, das Roberts Richtung Südwesten wegfliegen sah.

bredulino schrieb:Die früheste Explosion laut OT (also deiner Version) soll der Crash um 9.37 Uhr gewesen sein. Roberts Aussage unterscheidet sich hier NICHT von anderen

Das stimmt so nicht, im LoC-Interview gibt Roberts als Zeitpunkt des Ereignisses 9:11/9:12 Uhr an.

@FF

FF schrieb:Roberts macht nicht bloss Himmelsrichtungen aus, sondern sagt mehrfach und deutlich: "Over Lane 1", also eine Ortsangabe genau wie die anderen Zeugen.

Er sagt vor allem aus, dass er das Flugzeug im Bereich der Lane 1 sah und das mehrmals!

FF schrieb:Die Mall Entrance Side ebensowenig.

Bei der Mall Entrance Side sagt Roberts eindeutig, dass es so aussah, als sei das Flugzeug über die Mall Entrance Side gekommen.

Toll... jetzt haben die nur wegen Proteus die Tankstelle abgerissen! Dabei gab es da die großen Flaschen Bailys... :(

Nachdem ich ein paar tage pausieren durfte, habe ich mir die mühe gemacht und mal das original 9/11 commision buch als pdf runter geladen.

sind weit über 500 seiten und teilweise recht schwierig zu lesen, da sich niemand die mühe machte chronologisch gestaffelte darstellungen zu erläutern. oft wird wild von der zukunft in die vergngenheit gesprungen ohne dass man sich ein bild des ablaufs anhand dessen was man liest machen kann. da muss man schon selber zeitlinien und ereignisse selbst zusammenstellen.

was jedoch recht interessant ist...
ein transportflugzeug wurde, nachdem es kurz vor dem einschlag des pentagons, vom nahegelegenen flugplatz gestartet war, beauftragt das nicht identifizierte objekt zu verfolgen. laut aussage des piloten flog er noch kurze zeit mit dem flugzeug mit und konnte es als boeing 757 identifizieren.
aber das war alles, was in der offiziellen version stand zu diesen thema. kein hinweis, welche airline, noch ob es überhaupt einer airline angehörte.
die aussage des piloten begrenzte sich auf......ich sah eine boieng 757, die offensichtlich ins pentagon stürtzte.

ich bin zwar noch nicht sehr weit im buch voran gekommen, aber wenn das so weiter geht, frage ich mich, was uns die comission da erzählen will, denn aufklären ist in meinen augen etwas anderes.

...kein wort, dass WTC7 einstürtzte, und der pilot der die pentagon maschine verfolgte, gab laut 9/11 comission, keine aussage ab welche airline er erkannte.

Hier ist mehr Info über die C-130:
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a936c130asked (Archiv-Version vom 26.03.2013)

thevienna2011 schrieb:der pilot der die pentagon maschine verfolgte, gab laut 9/11 comission, keine aussage ab welche airline er erkannte

Er meldete die Farbe des Rumpfs und vermutete eine AA-Maschine.

O’Brien reports that the plane is either a 757 or 767 and its silver fuselage means it is probably an American Airlines plane

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a936c130asked (Archiv-Version vom 26.03.2013)

@Branntweiner

Ich werde deine links gerne noch ansehen. danke.

Jedoch werde ich mir mal die offizielle version anhören/lesen, bevor ich dann selbstrecherchierte private reportagen analysiere.

In der offiziellen version jedenfalls gab er keine aussage darüber ab, welche farbe das flugzeug hatte, oder was er vermutete.

@all

Roberts sprach doch von 2 Flugzeugen, oder habe ich da was verpasst?

Aldo: -so there was another commercial aircraft in the area as- as the, uh. . . the plane hit then, basically. Is that what you think?

Roosevelt: Yes, sir, that's not what I think: I saw it. It was two aircraft. That's for sure.