9/11 Allgemein

@HirnExe

Hier hat @OpenEyes schon recht wenn er sagt man müsse die Berichte mal gelesen haben.

Im NIST-Report wird die technische Seite sehr ausführlich behandelt und es wird versucht den Vorgang mit verschiedenen Modellen nachzubilden um zu sehen welcher zum tatsächlichen Verlauf passt. Dies ist eine überaus aufwändige Herangehensweise, die aber bei einem so komplexen Vorgang auch notwendig ist, will man den tatsächlichen verlauf möglichst gut verstehen und rekonstruieren.

Nachzubilden wo welche Fenster krachen ist unmöglich, da der Verlauf zu komplex ist und nicht alle notwendigen Daten vorhanden sind (z.B wo waren Fenster offen wo nicht, Wo kann Luft wie entweichen (Aufzugschacht, Entlüftung usw.)

Die Simulationen im NIST-Report sind jedoch durchaus schlüssig wenn auch nicht einfach nachzuvollziehen. Vor allem nicht wenn man sich z.B. nicht mit Simulationsprogrammen (allgemein der Modellierung physikalischer Systeme) auskennt.

http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=101279
Ab Seite 285 wird auf die vermutliche Kollaps-Sequenzen eingegangen. Vermutlich deswegen weil eine exakte Simulierung niemals möglich sein wird.

Das Problem letztendlich ist das die komprimierte Luft sehr wohl als scheinbaren "Explosion" wahrgenommen werden kann. Aber es ist unmöglich nachzurechnen wo exakt das Phänomen aufgetaucht sein "muss" da schlicht das physikalische System zu komplex ist.

Physikalisch befindet man sich hier im Bereich von Fluidik. Fluidische Systeme sind allgemein sehr kompliziert (Turbulenzmodellierung) und werden meist numerisch gelöst, wobei heutzutage ein Großteil der Forschung auch an der Verbesserung der Simulationsprogramme arbeitet.

Soll heißen: Anhand der Videos (explodierenden Fenstern) kann weder auf "Sprengung" noch auf "Luftdruckausgleich" entschieden werden. Maßgeblich wäre hierbei zum Beispiel der Fund von Sprengstoffresten. Hier müsste man dann ansetzen.

mojorisin schrieb:Maßgeblich wäre hierbei zum Beispiel der Fund von Sprengstoffresten. Hier müsste man dann ansetzen.

Der aber schon vorhanden sein muss, wenn man diese Wolken als Eplosionen bezeichnen will.

Und gerade der unregelmässige Austritt der Luft, deutet doch darauf hin dass es keine Explosionen von plazierten Sprengkörper waren.

Primpfmümpf schrieb:Das heist die Luft geht durch 10 Stockwerke um dann aus dem Fenster zu entweichen?

Klingt unlogisch

Muss sie doch gar nicht. Die meiste Luft pro Stockwerk wird so entweichen, wie es auch die Trümmerteile getan haben und es auch der Staub getan hat.

Die restliche Luft die überblieb staute sich dann eben so lange zusammen, bis sie irgendwo entwich.

@mojorisin

mojorisin schrieb:da der Verlauf zu komplex ist und nicht alle notwendigen Daten vorhanden sind (z.B wo waren Fenster offen wo nicht

Wenn sich da eine Staub- und Rauchwolke durchs Gebäude drückt, müsste sie dann nicht durch JEDES offene Fenster entweichen? Davon ausgehend könnte man wohl sagen, dass es überhaupt keine geöffneten Fenster gab, außer halt vielleicht alle 10 oder wieviel auch immer Etagen mal jeweils ein einziges Fenster im gesamten Stockwerk, jedenfalls von den Fronten ausgehend die jeweils im Bild sind.
Und irgendwie kann ich nicht glauben, dass sich dieser Luftdruck, der sich da mit Schallgeschwindigkeit bewegt haben soll, sich mit einzelnen Fenstern begnügt um zu entweichen, zumal ja ständig nachgedrückt wird. Der würde doch gleich mehrere Fenster auf einmal sprengen, selbst wenn bereits irgendwo ein zwei offene Fenster waren.

@mojorisin

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass man genau sagen kann, wo exakt in den Gebäuden welche Schächte vorhanden waren. Solche Schächte hätte es meiner laienhaften Ansicht nach gebraucht um dieses Phänomen mit Luftdruck zu erklären.

@insideman

insideman schrieb:Der aber schon vorhanden sein muss, wenn man diese Wolken als Eplosionen bezeichnen will.

Rein objektiv betrachtet könnte man auch sagen nicht alle Explosionen konnte man sehen oder der Sprengstoff war unregelmäßig angebracht.
Dies ist aber unwichtig da sich anhand der austretenden Fenster weder die eine noch die andere Seite bestätigen lässt.

Also wo ansetzen: Z.B. bei Sprengstoffresten die gefunden hätten werden müssen. Oder eindeutig zeigt sich das die Gebäude da zusammenfallen wo die Flugzeuge eingeschlagen sind. Also müsste der Sprengstoff im Vorfeld auch genau da angebracht werden und die Einsschläge plus Kerosinbrände eine Zeitlang überleben. Das ist schon sehr unwahrscheinlich.

Übrigens sieht man natürlich auch das Gebäude zuerst einstürzen und dann diese weißen Rauchschwaden austreten.

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass man genau sagen kann, wo genau in den Gebäude welche Schächte vorhanden waren. Solche Schächte hätte es meiner laienhaften Ansicht nach gebraucht um dieses Phänomen mit Luftdruck zu erklären.

Durchaus. Aber wo waren die Aufzüge zu welchem Zeitpunkt? Wo waren welche Türen offen und Fenster und wo waren Fenster schon kaputt? Wie genau war der Luftzug aufgrund des Feuers das ja Sauerstoff verbraucht? Wie waren Wnidgeschwindigkeiten außerhalb der Gebäude und abhängig von der Höhe? Wie hat sich das Feuer exakt ausgebreitet und wie war die Temperaturverteilung?

Es gibt unzählige Parameter die es unmöglich machen genau nachzurechnen wo Fenster brechen und Luft austritt und wo nicht.

@HirnExe

http://www.youtube.com/watch?v=eI6bAjbLtsU&feature=related

Übrigens hab ich jetzt ghier mal noch ein Video das eine Einsturz zeigt. Ich behaupte jetz mal ganz frech all der weiße "Rauch" bei Zusammensturz unterhalb der Brandstelle kommt direkt anhand der Luftverdrängung.
Dennoch bin ich eigentlich kein Fan von Youtube-Videos da sie immer unserios und gefälscht sein können.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Dies ist aber unwichtig da sich anhand der austretenden Fenster weder die eine noch die andere Seite bestätigen lässt.

Da bin ich mir halt nicht so sicher wie Du.

mojorisin schrieb:Oder eindeutig zeigt sich das die Gebäude da zusammenfallen wo die Flugzeuge eingeschlagen sind. Also müsste der Sprengstoff im Vorfeld auch genau da angebracht werden und die Einsschläge plus Kerosinbrände eine Zeitlang überleben.

Ich fänds fast naheliegender, zumindest nicht abwegig, dass man etwas unterhalb der Einschlagsstellen ein paar tragende Elemente (durch Sprengung oder eher mit Schneidladungen) geschwächt bzw getrennt hat und damit den beobachteten Einsturzverlauf bewirkte.

mojorisin schrieb:Übrigens sieht man natürlich auch das Gebäude zuerst einstürzen und dann diese weißen Rauchschwaden austreten.

An Stellen, wo die Einsturzbruchlinie noch deutlich entfernt ist, die also noch intakt sind.

mojorisin schrieb:Aber wo waren die Aufzüge zu welchem Zeitpunkt?

Sicher nicht an den Fenstern aus denen der Rauch rausschoss.

mojorisin schrieb:wo waren Fenster schon kaputt?

Offenbar nirgends, ausgenommen eventuell dort wo der Rauch rausschoss.

mojorisin schrieb:Wie genau war der Luftzug aufgrund des Feuers das ja Sauerstoff verbraucht?

Das Feuer hatte die gesamte Atmosphäre unseres Erdballs als Sauerstoffquelle. Es lag doch von Beginn an quasi im Freien. (Und trotzdem sieht man im Verhältnis zu den gigantischen Rauchsäulen nur verhältnismäßig kleine Feuer.)

mojorisin schrieb:Es gibt unzählige Parameter die es unmöglich machen genau nachzurechnen wo Fenster brechen und Luft austritt und wo nicht.

Es gibt unzähliges Bildmaterial, anhand dessen man das auch ohne Berechnungen ermitteln könnte.

@HirnExe

9/11 Explosion according to NIST: WTC South Tower 9:37 am

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Sieh dir doch mal das Video an. Jetzt kann ich hergehen und sagen wieso tritt Rauch auch oberhalb der Einschlagstelle aus. Oberhalb müssen vorher schon Bomben gezündet sein sonst könnte es da gar nicht brennen wo das Flugzeug gar nicht war.
Diese Logik ist in der Tat aber natürlich viel zu einfach gestrickt und führt nicht wirklich zu besserem Verständnis des tatsächlichen Herganges.

HirnExe schrieb:An Stellen, wo die Einsturzbruchlinie noch deutlich entfernt ist, die also noch intakt sind.

Was ist deutlich und wie genau sind die Lasten während des Einsturzes verteilt? Wieviele Stockwerke werden gleichzeitig ineinandergedrückt?

HirnExe schrieb:Sicher nicht an den Fenstern aus denen der Rauch rausschoss.

Wo dann? Ich denke überhaupt nicht am Fenster schließlich sind die Aufzugschächt im Innern der Gebäude. Aber in welchem Stockwerk waren sie zu welchem Zeitpunkt?

Offenbar nirgend, ausgenommen eventuell dort wo der Rauch rasschoss.

Nirgendwo waren Fenster kaputt oder offen? ZUmindest waren Fenster dort offen wo Leute herausgewunken haben.

HirnExe schrieb:Das Feuer hatte die gesamte Atmosphäre unseres Erdballs als Sauerstoffquelle. Es lag doch von Beginn an quasi im Freien. (Und trotzdem sieht man im Verhältnis zu den gigantischen Rauchsäulen nur verhältnismäßig kleine Feuer.)

Die Größe eines Feuers kann man nicht an der Menge des Rauches sehen. Unvollständige Verbrennung erzeugt mehr Rauch als vollständige. Und hier kommt eben die Verfügbarkeit von Sauerstoff ins Spiel. Ich habe schon rießige Feuer gesehen an Sonnenwendfeiern ohne Rauch und kleine Feuer die ordentlich geraucht haben.

HirnExe schrieb:Es gibt unzähliges Bildmaterial, anhand dessen man das auch ohne Berechnungen ermitteln könnte.

Ohne Berechung kann man gar nichts sagen was die technische Ebene und Begebenheiten angeht.
Bildmaterial von innen gibt es gar keines. Und wie soll man anhand des Bildmateriales die Temperaturverteilung während des Brandes im Innern sehen können. Sag mal wie man anhand der Videos nachvollziehen soll wo das Stahlgerüst so geschwächt war das es nachgegeben hat. Ich mein eine qualitativ hochwertige nachvollziehbare Aussage welche Träger wann wie belastet waren.

HirnExe schrieb:Ich fänds fast naheliegender, zumindest nicht abwegig, dass man etwas unterhalb der Einschlagsstellen ein paar tragende Elemente (durch Sprengung oder eher mit Schneidladungen) geschwächt bzw getrennt hat und damit den beobachteten Einsturzverlauf bewirkte.

Damit gehts aber weiter, mit der Theorie.

Wenn man das so gemacht hat, kann auch die Entführung der Flugzeuge, nicht so passiert sein. Woher hätten die denn wissen sollen, dass die Attentäter so genau treffen?

@HirnExe

HirnExe schrieb:Ich fänds fast naheliegender, zumindest nicht abwegig, dass man etwas unterhalb der Einschlagsstellen ein paar tragende Elemente (durch Sprengung oder eher mit Schneidladungen) geschwächt bzw getrennt hat und damit den beobachteten Einsturzverlauf bewirkte.

Dafür gibt es aber nicht den geringsten Anhaltspunkt.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Dennoch bin ich eigentlich kein Fan von Youtube-Videos da sie immer unserios und gefälscht sein können.

Es gibt doch noch die Originalquellen des "September 11 Television Archive", das insgesamt 3000 Stunden Fernsehaufzeichnungen verschiedener Fernsehstationen enthält. Die Adresse lautet http://www.archive.org/details/sept_11_tv_archive .

@mojorisin

mojorisin schrieb:Ich habe schon rießige Feuer gesehen an Sonnenwendfeiern ohne Rauch und kleine Feuer die ordentlich geraucht haben.

EBEN. Das ist die übliche Verhältnismäßigkeit.

mojorisin schrieb:wieso tritt Rauch auch oberhalb der Einschlagstelle aus

Zunächst mal, weil Rauch üblicherweise nach oben steigt. Dass der Rauch jedoch wirklich oberhalb der Einschlagsstelle austritt und nicht AN der Einschlagsstelle, kann ich Deinem Video jetzt nicht entnehmen und auch sonst nicht bestätigen. Mit einer Ausnahme: in der im Naudet-Film gezeigten Einschlagsszene von Flug 11, sieht man bereits vor dem Einschlag Rauch austreten, oberhalb der Einschlagsstelle. Aber das meintest Du sicher nicht...

mojorisin schrieb:Wieviele Stockwerke werden gleichzeitig ineinandergedrückt?

Dort wo die Rauch"explosionen" austreten keine.

mojorisin schrieb:Nirgendwo waren Fenster kaputt oder offen? ZUmindest waren Fenster dort offen wo Leute herausgewunken haben.

Ich sprach natürlich von den Teilen der Türme, die unterhalb der Einschlagsstellen lagen. Aus jedem dort geöffneten Fenster hätte doch Rauch austreten müssen, als dieser sich mit Schallgeschwindigkeit nach unten drückte. Und da brauchst Du keine Berechnungen über Temperatur- und Brandentwicklung, geschmolzene Träger oder sonstwas anstellen, sondern Dir einfach nur ansehn wo Rauch austrat und wo nicht. Dort wo keiner austrat war entweder keiner oder hat kein offenes Fenster gefunden. Wenn also nur an diesen vereinzelt sichtbaren Stellen Rauch austrat, wie ist er dann so gezielt dort hingekommen? Zur Beantwortung dieser Frage werden Dir Informationen über Temperatur etc nicht weiterhelfen, genausowenig wie über den "aktuellen" Aufenthaltsort der Fahrstühle.

@Africanus

Africanus schrieb:Dafür gibt es aber nicht den geringsten Anhaltspunkt.

Auch nicht dafür, dass man direkt an der Einschlagsstelle hätte sprengen müssen - und das wurde hier nunmal behauptet und darauf habe ich Bezug genommen.

@insideman

insideman schrieb:Wenn man das so gemacht hat, kann auch die Entführung der Flugzeuge, nicht so passiert sein. Woher hätten die denn wissen sollen, dass die Attentäter so genau treffen?

Womit wir wieder bei ferngesteuerten Flugzeuge wären...
Als EINE mögliche Erklärung.
Ich wüsste aber grad nicht was dagegen spricht, dass es auch direkt an den Einschlagsstellen und sogar darüber Spreng- bzw Schneidsätze gab, die vielleicht losgegangen sind, vielleicht nicht. Ich denke so wichtig war ein genauer Zeitplan/Ablauf für die Einstürze da nicht.

@HirnExe

HirnExe schrieb:Auch nicht dafür, dass man direkt an der Einschlagsstelle hätte sprengen müssen - und das wurde hier nunmal behauptet und darauf habe ich Bezug genommen.

Es gibt einige Leute in Trutherkreisen, die behaupten, dass die Flugzeugeinschläge alleine nicht ausgereicht hätten um das Gebäude zum Einsturz zu bringen und mit Sprengladungen nachgeholfen wurde (auf no-plane-Theorien gehe ich gar nicht erst ein). Da der Einsturz an der Einschlagstelle der Flugzeuge begann, wäre es demnach notwendig an dieser Stelle die Sprengladungen anzubringen.

@HirnExe

Und was ist dann mit Flug 93?

Das hätte man bei den Aufzeichnungen wohl mitbekommen, wenn das Flugzeig nicht das macht was -wer auch immer grade flog- wollte.

Abgesehen davon, dass auch dieses Flugzeug dann ein Ziel gefunden hätte.

@Africanus

Ja dann lies halt jetzt nochmal mein Zitat, auf das Du mich angesprochen hast.

@insideman

insideman schrieb:@HirnExe

Und was ist dann mit Flug 93?

Das hätte man bei den Aufzeichnungen wohl mitbekommen, wenn das Flugzeig nicht das macht was -wer auch immer grade flog- wollte.

Abgesehen davon, dass auch dieses Flugzeug dann ein Ziel gefunden hätte.

Sorry, verstehe Deinen Post grad nicht ganz...
Jedenfalls ist Flug 93 in dem Zusammenhang natürlich etwas anderes. Da müsste man genauer schaun welche Theorien für diesen Flug in Frage kommen. Mir gings aber grad nur um die WTC-Flieger, also auch nichtmal um Flug 77.

@HirnExe

Was hast Du eigentlich an meiner Replik nicht verstanden?

@HirnExe

HirnExe schrieb:Auf dem einen Video von spiri-t, dass den Einsturz des einen Towers zeigt und die "Knallfrösche" hervorhebt, kann man ganz gut sehen, dass diese sich bis zu 40 Stockwerke oder so unterhalb der frei fallenden Trümmer zeigen. Und dann eben (jedenfalls nach Eurer Auffassung wohl) jeweils ein einziges Fenster durchschießen.

Waren das nicht die Enden der Fahrstuhlschächte?

HirnExe schrieb:Jedenfalls ist Flug 93 in dem Zusammenhang natürlich etwas anderes. Da müsste man genauer schaun welche Theorien für diesen Flug in Frage kommen. Mir gings aber grad nur um die WTC-Flieger, also auch nichtmal um Flug 77.

Nunja wenn ein ,in dem Falle 2 Flugzeuge ( die ins WTC flogen) ferngesteuert waren, dann doch die anderen auch oder ?

Alles andere wäre doch absurd. Und hier bekommt die Theorie spätestens bei Flug 93 Probleme.