9/11 Allgemein

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Und warum sollten die USA ihm ein Foltergeständniss entlocken wollen?

Gefoltert haben sie ihn schon, siehe Link von Smoover.

Gegenfrage, warum werden die vermeintlichen Täter nicht vor ein ordentliches Gericht gestellt? Die Militärtribunale finden hinter verschlossenen Türen statt. Entlastungszeugen können nicht aufgeboten werden, es gibt keine Kreuzverhöre, eine effektive Verteidigung ist praktisch unmöglich. Und das alles geschieht im rechtlichen Niemandsland Guantanamo.

Die meisten Anklagen gegen Guantanamo-Gefangene - denen alle Rechte normaler Häftlinge abgesprochen wurden - würden in regulären US-Gerichten nie zugelassen. Sie beruhen auf Gerüchten, Bespitzelung, Entführung und Folter - was die Veröffentlichung der CIA-Foltermemos vor der ganzen Welt bestätigte.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,622579,00.html (Archiv-Version vom 22.07.2009)

Dieter Deiseroth, Richter am Bundesverwaltungsgericht sagte dazu:

«Bis heute, also mehr als 8 Jahre nach 9/11, hat keine unabhängige Stelle, kein unabhängiges Gericht, die zur Verfügung stehenden angeblichen oder tatsächlichen Beweise überprüft und nachprüfbar in einem rechtsstaatlichen Anforderungen genügenden Verfahren festgestellt, wer für die Anschläge von 9/11 verantwortlich war.»
http://www.heise.de/tp/artikel/31/31729/1.html

Wie soll man unter diesen Umständen die Wahrheit herausfinden und was hat das alles mit Wissenschaft zu tun?

@cathari
Das machen die Amis so mit jedem er ihnen auf den Sack geht. Guck was dem Bradley Manning passiert der das Video an Wikileaks geschickt hat...


Was 9/11 mit Wissenschaft zu tun hat? Flugzeuge in die Türme gefolge. Der gesamte ablauf kann physikalisch Nachvollzogen werden. So kam NIST zu dem Bericht den sie abgeliefert haben.
Dadurch ist jedenfall der Ablauf schonmal geklärt.
Flugzeuge sind in die Türme gefolge und die sind durch die Brände und die Schäden eingestürzt.
Kein Sprengstoff, keine Bomben, keine Rakten etc.

cathari schrieb:«Bis heute, also mehr als 8 Jahre nach 9/11, hat keine unabhängige Stelle, kein unabhängiges Gericht, die zur Verfügung stehenden angeblichen oder tatsächlichen Beweise überprüft und nachprüfbar in einem rechtsstaatlichen Anforderungen genügenden Verfahren festgestellt, wer für die Anschläge von 9/11 verantwortlich war.»

Was ist mit den beiden Gerichtsverfahren von Zacarias Moussaoui und Mounir al-Motassadeq?

tschüssi
Zäld

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Eine Ausnahme gibt es, Niels Holger Harrit hat aus mir unerklärlichen Gründen seinen Artikel über das Nanothermit in ein Fachjournal gebracht.

Der Grund für die Veröffentlichung von Harrits Artikel bei Bentham Open ist ein ganz einfacher. Bentham Open ist ein "Open-Access_Verlag" (das geht bereits aus dem Namen hervor), d.h. dass dort Wissenschaftler für die Veröffentlichung ihrer Artikel bezahlen, dafür kann man auf die Journale kostenlos zugreifen (bei anderen Verlagen zahlen die Leser für die Zeitschriften). Im Prinzip ist das nichts schlimmes, aber Bentham ist einige Male negativ aufgefallen:

1. In einer Zeitschrift wurde ein computergenerierter Unsinnsartikel veröffentlicht. Laut den Autoren des Artikels fand seitens des Verlages keine Kontrolle statt, das einzige was sie vom Verlag mitgeteilt bekamen war, dass der Artikel zur Veröffentlichung angenommen wurde.

2. Bentham betreibt eine aggressive Werbung für seine Journale unter Wissenschaftlern. Dabei gingen auch E-Mails an Wissenschaftler, die darin aufgefordert wurden Artikel in Zeitschriften zu veröffentlichen obwohl sie ein ganz anderes Themengebiet haben. Einem Bekannten von mir ist vor kurzem genau das passiert. Er (promovierter Chemiker, der momentan an seiner Habilitation arbeitet) bekam eine E-Mail von einem Open-Access-Verlag (nicht Bentham Open), in der er aufgefordert wurde in einer Zeitschrift "Psychology of War" zu veröffentlichen. :D

1.21Gigawatt schrieb:Daraufhin wurde seine Arbeit von vielen qualifizierten Leuten zur Kenntnis genommen und er erntete sehr viel Kritik weil sie einfach so dermaßen schlecht war.

Stimmt, allerdings ziehen sich die Truther daran hoch, dass bis dato kein Artikel in einer Fachzeitschrift erschien, in der der Bentham_Artikel widerlegt wurde. Was Wunder, wenn man diesen in einer unbekannten Zeitschrift eines noch unbekannteren Verlages veröffentlicht. Harrit und Co. hätten sich eben an einen der großen Publisher wie Wiley, Elsevier oder die ACS Publishing wenden sollen. Dort gibt es viel gelesene Zeitschriften wie die "Angewandte Chemie" oder "JACS". Hätten sie ihren Artikel dort veröffentlicht, dann wäre der sicher nicht ohne Widerhall geblieben.

@KnutHansen
@Smoover

Sagt mal versteh ich Euch zwei richtig? Wenn Truther, Aussagen die ein gefolterter vor einem Militärgericht macht, von vornherein nicht akzeptieren, dann verurteilt Ihr das? Ist das wirklich Euer Ernst?!?

Smoover, wenn Truther Foltergeständnisse nicht akzeptieren, dann setzt Du das gleich mit (sinngemäß) "Truther akzeptieren eh nix"?

Von Euch beiden würde ich gern mal ne klare Aussage hören, wie Ihr zu Foltergeständnissen/-aussagen steht. Bitte nutzt die Gelegenheit klarzustellen, dass ein rechtsstaatlich denkender Mensch solche Aussagen NATÜRLICH nicht akzeptieren kann, egal ob er Truther ist oder nicht. Bitte stellt klar, dass die Akzeptanz die Ihr beide hier für Foltergeständnisse an den Tag legt in Wirklichkeit nur ein riesen Missverständnis ist und Ihr diese Foltermethoden nur dann als beweiskräftig anseht, wenn hoffentlich irgendwann endlich die Verantwortlichen für Guantanamo, für Verschleppung und Folter, vor einem internationalen Gericht angeklagt sind.

@zaeld

zaeld schrieb:Was ist mit den beiden Gerichtsverfahren von Zacarias Moussaoui und Mounir al-Motassadeq?

Ist in diesen Gerichtsverfahren nachprüfbar festgestellt worden, wer für die Anschläge von 9/11 verantwortlich war? Wohl kaum!

Moussaoui wurde auf Grund seines wirren Geständnis verurteilt. Laut «Spiegel» bleibt die Rolle von Moussaoui so unklar wie zuvor.

Moussaoui behauptet, er sollte den in einem US-Gefängnis einsitzenden Scheich Omar Abdul Rahman freipressen. Hätte dies nicht funktioniert, wollte er einen Jumbojet aufs Weiße Haus stürzen lassen.

Denn kaum hatte Moussaoui alle Vorwürfe eingeräumt, beteuert er in einem schwer verständlichen Wortschwall, dass er mit den Terrorattacken doch gar nichts zu tun gehabt habe: "Jeder weiß, dass ich keiner der Märtyrer des 11. Septembers bin."

Statt der erhofften Aufklärung ist ein ohnehin schon komplizierter Fall nur noch undurchsichtiger geworden. Welche Rolle dieser Moussaoui in dem al Qaida-Anschlag der Amerika so sehr erschütterte, wirklich spielte, bleibt so unklar wie zuvor.
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,352890,00.html (Archiv-Version vom 07.03.2012)

Im Motassadeq-Verfahren kamen die Beweise der Anklage aus Guantánamo. Es handelt sich um Zeugenaussagen, die nicht überprüfbar sind und womöglich auf Folter beruhen.

Im Jahresbericht von amnesty international für 2005 kommentierte die Organisation nüchtern: "Im Verfahren gegen Mounir al-Motassadeq wegen Beihilfe zum Mord im Zusammenhang mit den Anschlägen vom 11. September 2001 lässt das Hanseatische Oberlandesgericht in Hamburg Zeugenaussagen zu, obwohl sie möglicherweise unter Folter zustande gekommen sind.

Die US-Regierung stellte die Aussagen zur Verfügung, verweigerte dem Gericht und der Verteidigung aber die Möglichkeit eines eigenen Verhörs bzw. Kreuzverhörs sowie Einsicht in die vollständigen Verhörakten.
http://www.wsws.org/de/2007/jan2007/mota-j18.shtml

cathari schrieb:Ist in diesen Gerichtsverfahren nachprüfbar festgestellt worden,

Die Aussage war, es hätte keine Gerichtsverfahren bezüglich der Täterschaft vom 11. September gegeben.

Gab es diese Gerichtsverfahren nun oder nicht?

tschüssi
Zäld

'Moussaoui wurde wenige Wochen vor den Attentaten in den USA festgenommen. Er hatte - teilweise widersprüchliche - Geständnisse abgelegt, wonach er als als El-Kaida-Mitglied an der Planung der Anschläge beteiligt gewesen sei'.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,670104,00.html (Archiv-Version vom 04.02.2011)

Bei Wiki erfährt man nicht viel über Moussaoui.

Ausser
'Er wurde am 16. August 2001 in Minnesota verhaftet, wo er Flugstunden genommen hatte und u. a. einem Ausbilder wegen seiner oberflächlichen Flugzeugkenntnisse verdächtig vorkam'.

Und
'Moussaoui gehört dem al-Qāida-Netzwerk an.
Unter anderem von 1998 bis 1999 in Afghanistan hat er offenbar eine Ausbildung in der Durchführung terroristischer Handlungen erhalten'.

Man sagt also: offenbar.
Heisst *offenbar*, es war so oder heisst es, man nimmt es an.

Wiki weiter:
'Einige Zeugen der Verteidigung (darunter der Psychiater Michael First) äußerten Zweifel an Moussaouis geistigem Zustand, angeblich soll er an Paranoider Schizophrenie gelitten haben'.

Journalisten besuchten seine Mutter:
Sie wollte aussagen, aber die Anwälte ihres Sohnes, sagt sie, ließen sie nicht. "Sie wollten, dass ich erkläre, dass er verrückt ist. Aber ich werde nicht lügen. Ich weiß nur, dass sie ihn seit vier Jahren eingesperrt halten und ihm Drogen geben."
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46707696.html

zaeld schrieb:Die Aussage war, es hätte keine Gerichtsverfahren bezüglich der Täterschaft vom 11. September gegeben.

Gab es diese Gerichtsverfahren nun oder nicht?

@zaeld
Wiki sagt
'Das Verfahren wurde im Oktober 2002 eröffnet. Es seien jedoch bis jetzt keine Beweise für eine unmittelbare Beteiligung Moussaouis an den Anschlägen veröffentlicht worden'.

Demnach gab es also ein Gerichtsverfahren, aber es ergaben sich keine Beweise für eine unmittelbare Beteiligung des Verdächtigen. Mithilfe an den Anschlägen schon. Da frag ich aber vorsichtig nach: Wem half Moussaoui. Der Al Kaida oder dem FBI. Oder wem sonst.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Ist aber falsch, sonst könnten sie es ordentlich publizieren und andere würden es ordentlich überprüfen. Sie wissen aber selbst, dass es Unfug ist und sobald es ordentlich publizieren würden, würden nur zig Leute kommen und den Mist haarklein auseinandernehmen sodass man am Ende lächerlich da steht. Also stellt man es auf Youtube, da ist eh alles willkommen, egal wie falsch und doof es ist.

Senator(Alaska) Mike Gravel:

"As concerned citizens, we are joining together to raise funds to file an initiative in California to enact a "9/11 Truth Commission law." Once passed, this new commission untainted by politics and with subpoena powers to investigate 9/11 and its aftermath, the Afghan and Iraqi wars and the global War on Terror generally. Once the initiative process is under way in California, identical initiative measures will be filed in other initiative-enabled states such as Arizona, Colorado, Florida, Maine, Massachusetts, Ohio Oregon, Vermont, Washington, and others. These numerous filings will make the need for a new investigation of 9/11 a political issue in the presidential and congressional elections of November 2012.


Millions of people are aware of the problems with what we've been told happened on 9/11. To take just one thing, the freefall collapse of World Trade Center Building 7 looked exactly like a controlled demolition with explosives, and 1300 architects and engineers are calling for a new investigation, with subpoena power. I'm with a group that wants to implement this new investigation through a voter initiative. Could I count on your support?



The collapse of World Trade Center Building 7 on the afternoon of 9/11, an event that baffled engineers, now appears to be the most obvious of many smoking guns. Architects and engineers, scientists, military officers, and actors and artists have organized themselves, along with the Building What? Campaign, to seek the truth. Neither the Obama administration nor the US Congress has responded to repeated requests for a new investigation of 9/11. Mainstream media avoids the issue, taking its cue from government officialdom. Those contributing to ad hoc investigations, bringing forth new facts, are characterized as conspiracy nuts.


In order to evade the conspiracy characterization, our rhetoric will only focus on the need for a new investigation, devoid of the politics associated with earlier efforts. This strategy will be reinforced by the selection of distinguish persons to serve as commission members who will be identified in initiative filing documents ; some commissioners may be foreigners. Commission candidates will be recruited from the global 9/11 Truth Movement. The commissioners will appoint the all-important director of the commission.


In summary, a 9/11 Initiative campaign will:

Focus attention of the Global 9/11 Truth Movement on an actionable goal
Necessitate the raising of substantial funds to finance the initiative campaign
Have a website to facilitate citizen participation, fundraising, and financial transparency
Seek out and vet distinguished, qualified persons, to serve on the commission
File identical initiative measures in several states to make the 9/11 Initiative a national issue
Circumvent the government and the media by going directly to the people
Result in a commission with subpoena powers and the necessary public funding
Create an official body untainted by political interests able to pursue the facts surrounding 9/11 regardless of where they lead
We need your help."



Es sind also mehr als nur ein paar "verschwörungs-fetischisten" am werke...die liste kann beliebig erweitert werden. das youtube-argument passt nicht, unabhängige erreichen die masse nunmal nur über yt, es gilt nur ordentlich zu filtern.

1.21Gigawatt schrieb:Wenn man selber keine Ahnung von Physik hat muss man jemandem vertrauen. Man hat nun die Wahl zwischen der gesammelten Wissenschaftlichen Welt oder einem dubiosen unbekannten auf Youtube.
Ich denke objektiv wäre die Entscheidung hier klar.
Aber wer ist schon objektiv wenn es um die USA bzw. die US-Regierung geht?

gleiche bemerkung wie oben. ich verstehe nicht warum immer wieder diese anti-amerika und anti-israel argumente gebracht werden...das ist doch schwachsinn.

es beschäftigten sich weltweit tausende von wissenschaftlern mit dem fall 9/11, da frage ich mich doch warum die nicht einfach im allmystery-forum vorbeischauen, dann wäre der fall erledigt und sie könnten sich wieder anderen themen widmen(ja die wissenschaftler/initiatoren sind alle ultrakonservativ und/oder einfach nur "naiv" und/oder "dumm"). die vernarrtheit in die offiziellen berichte ist mir ein schleier. seid ihr ebenfalls wissenschaftler die daten, formeln und sonstige relevante informationen zu 9/11 nachgerechnet/recherchiert haben? ihr bezieht euch auf euer eigenes youtube, euren duden in sachen september 01, den nist-report.

1.21Gigawatt schrieb:Du vergleiche die USA und die wissenschaftliche Welt heute mit dem 3. Reich und den Zuständen damals?
Das ist daneben...

sobald ein ereignis politische konsequenzen nach sich zieht sollte man immer obacht geben. es ist lediglich ein passendes beispiel ohne wertung.

1.21Gigawatt schrieb:Ich mochte die Bush Regierung auch nicht, soll ich ihnen deswegen soetwas unterstellen?

hier möchte niemand aufgrund seiner persönlichen meinung über die regierung den vorfall untersuchen, ich wette in holland geschehen, hätte dieses szenario ebenfalls für hitzige debatten gesorgt, falls gleiche umstände und folgen.

1.21Gigawatt schrieb:Es gibt hier keine Andersdenkende, es gibt nur die Falschdenkenden.

du zählst dich wahrscheinlich zur nicht genannten gruppe c, den bewahrern des wissens.

1.21Gigawatt schrieb:Und sie denken solange falsch, solange sie nicht zeigen können WO und WAS an den offiziellen Berichten falsch ist.

es wird solange kein für beide seiten "richtiges" ergebnis geben, bis umfassende unabhängige untersuchungen zu einer neuen debatte führen.


@rambaldi

rambaldi schrieb:Wie ich schon mal gefragt habe, seid ihr Truther sicher, daß ihr Galileo seid, und nicht die Kirche?

"Allen Fortschritt verdanken wir denen, die sich nicht anpassen."
-Martin Kessel-


ein gesunder opportunismus hat noch niemandem geschadet.

@paco_

Dein Militärpilotenwissen in allen Ehren, aber wenn es um den konkreten Bezug zu dem geht was über 911 bekannt ist, scheinst Du mir eher rumzuraten. Diesen Eindruck hatte ich schon als wir über Radarabdeckung und Transponderabschaltungen sprachen und nun hab ich bei Deinen Behauptungen zu Doomsdaymaschinen und ELT´s wieder diesen Eindruck.
Dass die E-4B´s wegen der Übungen nicht in die Luftverteidigung eingebunden sein konnten ist so gleich aus mehreren Gründen falsch, jedenfalls ausgehend von den Links die Branntweiner schon vor Deinem entsprechenden Post zur Verfügung stellte. Und nicht nur deswegen bin ich auch skeptisch, ob Du tatsächlich so gut weißt wie die E-4B´s ausgerüstet waren und eingebunden wurden.
Zu den ELT´s habe ich noch ein wenig gefunden, Wieder mal gibts interessante Anhaltspunkte bei http://www.historycommons.org/entity.jsp?entity=paul_thumser_1 (Archiv-Version vom 31.03.2012)
Die Dinger sind darauf ausgelegt sich durch Crashs zu aktivieren und Du bist Dir so sicher, dass sie die Crashs nicht überstanden haben können?
Auf die Frage nach dem Atta-Funkspruch bist Du nicht eingegangen...
Nichts für ungut paco_, aber ich habe nicht den Eindruck dass ich auf 911 bezogen viel von Deinem Fachwissen profitieren kann.

@Wachsam

Wachsam schrieb:hier möchte niemand aufgrund seiner persönlichen meinung über die regierung den vorfall untersuchen, ich wette in holland geschehen, hätte dieses szenario ebenfalls für hitzige debatten gesorgt, falls gleiche umstände und folgen.

Die Frage ist wie groß das weltweite Interesse ist. In Spanien gibt es auch eine Verschwörungstheorie zu den Zuganschlägen in Madrid . Allerdings ist diese sehr regional begrenzt und ich glaube nicht wirklich viele Leute sehen die Regierung in der Verantwortung. Ich glaube die allerwenigsten Leute außerhalb Spaniens haben von dieser VT gehört, da Spanien höchstens für den Urlaub oder beim Fußball interessiert aber nicht in der täglichen politischen Presse. Es interessiert einfach (fast) niemanden was die Regierung dort so macht. Mit Holland das gleiche. Wer mir direkt das oberste demokratische gewählte Staatsoberhaupt der Niederlanden nennen kann, ohne Google zu bemühen, ist da natürlich nicht gemeihnt :)

Soll heißen: Verschwörungen über die USA sind nie mit anderen Ländern so recht vergleichbar, da die USA auch viel größeren weltweiten Einfluss haben und viel mehr in den Medien präsent sind. Das viele Menschen die USA " nicht mögen" ist bekannt und äußert sich unter anderem darin, das viele sich überhaupt für die Verschwörungstheorien interessieren und sich auch mit ihnen beschäftigen. Siehe auch Mondlandungsverschwörung.
Es gibt zum Beispiel (fast) keine Verschwörungstheorien über Gagarin und die erste Erdumrundung.

Lange Rede kurzer Sinn: Wer in der Öffentlichkeit präsent ist wird auch sehr leicht Inhalt von Verschwörungstheorien. Beispiele gibt es mehr als genug. Somit kann ich deiner obigen Aussage so nicht zustimmen (konkret werden wir das aber leider niemals wissen).

@HirnExe

Er hat ja nicht mal ne Aussage gemacht und schon wird diese nicht-Aussage angezweifelt. Hauptsache anzweifeln.

@Wachsam

Wachsam schrieb:es beschäftigten sich weltweit tausende von wissenschaftlern mit dem fall 9/11

beschäftigTen...
Das Thema ist erledigt. Es gibt hierzu keine Kontroversen mehr in der Fachwelt.
Wenn du anderer Meinung bist dann zeig mir auch nur einen einzigen Fachartikel der nach dem NIST-Abschlussbericht veröffentlicht wurde, der andere Ansichten vertritt.

Das Internet ist genauso wenig wie die normale öffentlichkeit ein Spiegel der, wie viele es nennen, wissenschaftlichen Arena...
9/11 wird nach wie vor kontrovers Diskutiert, der menschgemacht Klimawandel auch und viele weitere Themen.
Aber NICHT in der wissenschaftlichen Arena, dort sind diese Dinge längst geklärt.

Wir haben auf der einen Seite eine wissenschaftliche, ziemlich Bombenfeste(^^) Erklärung von qualifizierten Leuten die nochdazu von allen anderen qualifizierten Leuten geteilt wird.
Eine Gegenseite dazu ist praktisch nicht vorhanden, denn das was du hier im Internet so siehst ist keine Arbeit auf der man ein wissenschaftliche Kontroverse aufbauen könnte, auch diese Organisationen wie das 9/11-Truth Movement wissen genau, dass ihr Mist einer wissenschaftlichen Betrachtung nicht stand hält. Deswegen stellt man es der ahnungslosen Öffentlichkeit zur Verfügung und nicht der Fachwelt.

Wachsam schrieb:sobald ein ereignis politische konsequenzen nach sich zieht sollte man immer obacht geben. es ist lediglich ein passendes beispiel ohne wertung.

Es ist absolut unpassend...
Wir haben heute weder unterdrückung andersdenkender noch eine vordiktierte Meinung. Wissenschaftler können tun und lassen was sie wollen, sie müssen nur mit der sachlichen Kritik ihrer Kollegen rechnen.
Hat irgendjemand Harrit nach seinem lächerlichen Artikel übers Nanothermit unsachlich kritisiert? NEIN! Sie haben seine Arbeit objektiv und sachlich zerpflück und somit offenbart, dass sie wertlos ist.
Soetwas hat rein gar nichts mit den Zuständen im 3. Reich zu tun.

Wachsam schrieb:du zählst dich wahrscheinlich zur nicht genannten gruppe c, den bewahrern des wissens.

Ja, aus akademischer Sicht ist diese Diskussion auch mehr als absurd.
Es steht eine bestens belegte wissenschaftliche Erklärung von Fachleuten gegen windig belegte Spekulationen von teils völlig fachfremden Laien.
Alles was die vorbringen kann leicht widerlegt werden aber niemand von ihnen kann auch nur das kleinste Detail der öffiziellen Erklärung anfechten.

Was soll der Zirkus?

Wachsam schrieb:es wird solange kein für beide seiten "richtiges" ergebnis geben, bis umfassende unabhängige untersuchungen zu einer neuen debatte führen.

Eine Untersuchung kostet Geld, Wissenschaftler wollen für ihre Arbeit bezahlt werden. Irgendwer muss dieses Geld aufbringen.
Die US-Regierung hat es getan, wer sonst? Das beeinflusst noch lange nicht die Unabhängigkeit der Forscher. Wieso sollte es?
Die Daten sind übrigens frei zugängig, 2009 hat ein Gericht verfügt, dass jegliches Material offengelegt werden muss. Seitdem kann jeder der mag eine Untersuchung durchführen, nur die US-Regierung wird diese sicher nicht bezahlen, dann kommen nämlich nur wieder Leute die behaupten das wäre nicht unabhängig weils von Steuergeldern bezahlt wurde.
Die geforderten Untersuchungen haben also zwei essentielle Probleme:
1. Wer bezahlt den Spaß?
2. Es werden sich keine qualifizierten Leute finden die sie durchführen, weil diese Sache, wie schon gesagt, in der Fachwelt als geklärt gilt. Es gibt ja nichtmal Ansatzpunkt für Zweifel am NIST-Bericht.
Nenn mir einen Punkt aus dem Bericht der evtl. noch etwas zweifelhaft oder unklar oder unzureichend belegt ist... du wirst keinen finden. Wozu also eine neue Untersuchung?

Das geschrei nach dieser Untersuchung ist reine Polemik.

Wachsam schrieb:"Allen Fortschritt verdanken wir denen, die sich nicht anpassen."
-Martin Kessel-

Man muss aber auch was auf dem Kasten haben. Esotheriker, Wunderheiler oder ähnliche Tiefflieger passen sich auch nicht an. Trotzdem verdanken wir ihnen nicht den geringsten Fortschritt obwohl es sie schon seit Jahrhunderten gibt. Diese Leute sind einfach dumm, was soll dabei raus kommen?

Die offizielle Erklärung zu 9/11 abzulehnen ist genauso irrational und naiv wie nicht an die Mondlandung zu glauben oder daran zu glauben, dass unsere Erde hohl ist.
Es ist nur ein viel massentauglicherer Glaube.

@cathari

cathari schrieb:Auf die Foltergeständnisse von «geständigen Tätern» würde ich mich nicht verlassen, wenigstens das könnte man aus der Geschichte lernen

Es ist doch überhaupt nicht sicher, dass seine bald stattfindende Aussage durch Folter zustande kommt. Ich halte es nicht einmal für sonderlich wahrscheinlich. Denn warum bietet man ihm Straffreiheit an, wenn man ihn auch durch Folter zur (ggf. gewünschten) Aussage bringen könnte?

Außerdem passt es gut ins Gesamtbild, dass schon wieder eine Aussage abgelehnt wird, noch bevor sie überhaupt stattgefunden hat. Egal welcher Zeuge was auch immer sagt, wenn es den Truthern nicht passt ist er entweder gekauft oder gefoltert worden. Es gibt einfach keinen Beweis, den sie akzeptieren würden.

cathari schrieb:Gefoltert haben sie ihn schon, siehe Link von Smoover.

Das heißt aber nicht, dass er auch jetzt gefoltert wird, wie schon gesagt.

Zu Herrn Deiseroth: Er soll endlich mal sagen, welche offenen Fragen und Unwahrheiten er meint:
,,Ich stelle fest, dass der offizielle US-Untersuchungsbericht zu 9/11 sehr viele offene Fragen hinterlässt.[...]Ich stelle fest: Auf beiden Seiten, dass heißt sowohl bei der offiziellen Darstellung der Bush-Regierung mit dem 9/11-Commission Report als auch auf Seiten der "alternativen Aufklärer" mit ihren vielen Gegentheorien, hat man es mit einem Meer von Fragen, aber auch mit einem Meer von offenkundigen Unwahrheiten zu tun. Das schreit geradezu nach Aufklärung."

Solange er das nicht endlich mal sagt, braucht man sich mit ihm nicht zu beschäftigen.

cathari schrieb:Ist in diesen Gerichtsverfahren nachprüfbar festgestellt worden, wer für die Anschläge von 9/11 verantwortlich war? Wohl kaum!

Das kommt auf die Sichtweise an. Wie stellst du dir denn so eine nachprüfbare Feststellung vor? Was hätte man vorlegen müssen?


@HirnExe

HirnExe schrieb:Sagt mal versteh ich Euch zwei richtig? Wenn Truther, Aussagen die ein gefolterter vor einem Militärgericht macht, von vornherein nicht akzeptieren, dann verurteilt Ihr das? Ist das wirklich Euer Ernst?!?

Lass ihn doch erstmal sprechen, danach können wir drüber sprechen. Aber es schon vorher abzulehnen halte ich für falsch.

HirnExe schrieb:Smoover, wenn Truther Foltergeständnisse nicht akzeptieren, dann setzt Du das gleich mit (sinngemäß) "Truther akzeptieren eh nix"?

Es ist nunmal so, dass Truther nichts akzeptieren. Von mir aus könnt ihr bei Foltergeständnissen skeptisch sein (bin ich ja auch), aber ihr akzeptiert ja auch sonst nichts. Von daher hätte auch ein Prozess gegen OBL nichts gebracht. Hätte er gestanden, dann wär es halt ein Foltergeständnis gewesen. Oder ein gekauftes.

HirnExe schrieb:Von Euch beiden würde ich gern mal ne klare Aussage hören, wie Ihr zu Foltergeständnissen/-aussagen steht. Bitte nutzt die Gelegenheit klarzustellen, dass ein rechtsstaatlich denkender Mensch solche Aussagen NATÜRLICH nicht akzeptieren kann, egal ob er Truther ist oder nicht. Bitte stellt klar, dass die Akzeptanz die Ihr beide hier für Foltergeständnisse an den Tag legt in Wirklichkeit nur ein riesen Missverständnis ist und Ihr diese Foltermethoden nur dann als beweiskräftig anseht, wenn hoffentlich irgendwann endlich die Verantwortlichen für Guantanamo, für Verschleppung und Folter, vor einem internationalen Gericht angeklagt sind.

Wir müssen hier zwei Dinge scharf trennen: Zum einen, ob man Folter als Druckmittel generell akzeptiert und zum anderen, ob und wenn ja wie viel man auf Foltergeständnisse gibt.

Folter muss selbstverständlich rechtswidrig bleiben. Es gibt natürlich Konstellationen wie den Fall Daschner, in denen man den Verantwortlichen mE keine persönliche Schuld vorwerfen kann. Aber rechtswidrig muss es bleiben, ganz klar. Das heißt nicht, dass Aussagen, die ein Gefolterter gibt, in jedem Falle (oder meistens) wertlos sein müssen. Es ist ja überhaupt nicht gesagt, dass man denjenigen durch Folter zu einer bestimmten Aussage gezwungen hat, vielleicht hat man ja auch nur die Wahrheit aus ihm herausgepresst. Gaeffgen konnte man letztendlich ja auch dazu bringen, über das Schicksal des Jungen auszupacken.


@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Und warum sollten die USA ihm ein Foltergeständniss entlocken wollen?
Die Leute die immernoch an eine Verschwörung glauben lassen sich auch davon nicht überzeugen und dem Rest ist es eh egal ob jetzt jemand kommt und nochwas zu der Sache sagt...

Korrekt.

@Wachsam

Wachsam schrieb:dein verhalten leute als dumm und naiv abzustempeln nur weil sie zweifel hegen und sachen hinterfragen

Sie hinterfragen eben nicht. Würden sie das tun, dann müssten sie alle ihre ,,Beweise" in die Tonne kloppen.

Wachsam schrieb:du darfst nicht den fehler machen und alle theorien die gegen die offzielle wettern, von beginn an als unfug abzustempeln, nur weil manche verfasser in diesem forum übers ziel hinaus schiessen und mit wirklich abgegefahren ideen anrücken.

Dann nenn uns doch mal einen vernünftigen Zweifler, der gute Argumente gegen die offizielle Version hervorbringt.

Wachsam schrieb:es gilt als alternative informationsbeschaffung noch andere quellen hinzuzuziehen

Bin mal gespannt, welche das sein sollen.

Wachsam schrieb:sobald ein ereignis politische konsequenzen nach sich zieht sollte man immer obacht geben.

Auch ein echter Terroranschlag im Sinne der Surprise-Theorie hat/hätte politische Konsequenzen nach sich gezogen. Meines Erachtens wohl die, die es letztlich auch gegeben hat. Mir ist nicht klar, welche Folgen eurer Meinung nach anders gewesen wären, wenn es kein Inside Job gewesen wäre.

Wachsam schrieb:hier möchte niemand aufgrund seiner persönlichen meinung über die regierung den vorfall untersuchen

Doch, definitiv!

@HirnExe

Zu den ELT's:
Mach dich doch mal kundig, was das überhaupt ist...
Schau auf Wikipedia, da findest du zumindest Grundlegendes, unter anderem dies:

Das älteste System ist die Alarmierung auf der Notfrequenz des Flugfunks (121,5 MHz) oder des Militärs (243 MHz). Vorbeifliegende Flugzeuge können das Notsignal empfangen und eine Meldung an die nächste Rettungsleitstelle abgeben. Ein wesentlicher Nachteil dieses Verfahrens ist die ungewisse Alarmierungszeit, bis zufällig ein Flugzeug das Signal empfängt; insbesondere besteht für die Notfrequenz im Flugverkehr keine Abhörpflicht. Die Positionsbestimmung ist sehr ungenau (ca. 10 Seemeilen); ein Flugzeug kann nur feststellen, dass irgendwo in dem Bereich der Erdoberfläche, der von seiner Position aus sichtbar ist, ein Signal abgegeben wurde. Darüber hinaus ist nicht sicher, ob das Signal tatsächlich von einer Notfunkbake stammt. Der Empfang auf der Frequenz 121,5 MHz ist instabil und stark von Störquellen unterschiedlicher Art beeinträchtigt; selbst von Pizzaöfen und Geldautomaten wurden schon Signale auf dieser Frequenz gesendet.[2] Aufgrund des daraus resultierenden hohen Anteils der Falschalarme (97–99,9 % nach verschiedenen Schätzungen) und mangelnder Verifikationsmöglichkeiten wird die Verwendung dieser Frequenz heute nur noch für schwache Homing-Signale von ca. 0.1 Watt empfohlen, um SAR-Einsatzkräften in der Nähe des Rettungsbedürftigen die Zielfahrt zu erleichtern.

Nun schau mal in deinen Artikel, und vergleiche...
Ansonsten:

HirnExe schrieb:Dein Militärpilotenwissen in allen Ehren, aber wenn es um den konkreten Bezug zu dem geht was über 911 bekannt ist, scheinst Du mir eher rumzuraten. Diesen Eindruck hatte ich schon als wir über Radarabdeckung und Transponderabschaltungen sprachen und nun hab ich bei Deinen Behauptungen zu Doomsdaymaschinen und ELT´s wieder diesen Eindruck.
Dass die E-4B´s wegen der Übungen nicht in die Luftverteidigung eingebunden sein konnten ist so gleich aus mehreren Gründen falsch, jedenfalls ausgehend von den Links die Branntweiner schon vor Deinem entsprechenden Post zur Verfügung stellte. Und nicht nur deswegen bin ich auch skeptisch, ob Du tatsächlich so gut weißt wie die E-4B´s ausgerüstet waren und eingebunden wurden.

Lerne doch einfach mal Lesen und Verstehen!
Jeder hier wird beim konkreten Bezug auf 911 herumraten - bei dir hat man ausschließlich diesen Eindruck, allerdings immer unter einer bestimmten Prämisse... :D
Ich habe dir angeboten, konkrete Informationen technischer Natur zu liefern - natürlich zu Fragen, die sich eruieren lassen, also Flugbewegungen, Manöver, Belastungsmöglichkeiten etc.
Die E-4B-Ausrüstungen werden selbstverständlich nicht präzise veröffentlicht, aus ihrer Zweckbestimmung kann man aber auf diese schließen.
Zweck dieser Maschinen ist es, als fliegendes Kommandozentrum zu dienen, nicht irgendeine aktve Rolle in Kampfhandlungen zu spielen. Entweder du begreifst das, oder du läßt es halt bleiben.

HirnExe schrieb:Nichts für ungut paco_, aber ich habe nicht den Eindruck dass ich auf 911 bezogen viel von Deinem Fachwissen profitieren kann.

Ich habe eher den Eindruck, daß du an Fachwissen nur dann interessiert bist, wenn es sich in deine Insidejobfantasien einbinden läßt - und daß du nicht annähernd in der Lage bist, Fachwissen von Halbwissen zu unterscheiden.

paco

@paco_

Ich habe eher den Eindruck, [...] daß du nicht annähernd in der Lage bist, Fachwissen von Halbwissen zu unterscheiden.

Hmm na ma schaun...

Wenn jemand behauptet, die ELT´s, die konstruiert sind sich bei Crashs zu aktivieren, können die Crashs nicht überstanden haben - dann klingt das für mich bestenfalls nach Halbwissen und nicht nach Fachwissen.
Wenn jemand behauptet, die vier E-4B´s konnten aufgrund der Übungen nicht in die Luftabwehr eingebunden werden, obwohl die Übungen seit dem zweiten Einschlag nicht mehr liefen, obwohl immer eine E-4B Bereitschaft hat und daher sicher nicht in die Übungen eingebunden war und obwohl mindestens eine, wahrscheinlich zwei E-4B´s erst nach dem zweiten Einschlag gestartet sind - dann klingt das für mich nach weniger als Halbwissen, mit Sicherheit nicht nach Fachwissen.

Na? Liege ich mit meiner Unterscheidung zwischen Halb- und Fachwissen wirklich so falsch?

Ich erwarte ja nicht von Dir, dass Du Experte für ELT´s in Airlinern oder für E-4B´s bist. Aber Du erwartest von mir, dass ich Dir (jedenfalls wenn ichs mit meiner Wahrheitssuche ernst meine) 911-Fragen stelle die Dein Fachgebiet betreffen. Das habe ich nun ernsthaft versucht, komme aber leider nunmal zu dem Schluss, dass ich neue Erkenntnisse aus den Links von Branntweiner und aus eigenen Recherchen gewonnen habe, nicht aber durch Deine Ausführungen, die teilweise dem widersprechen was besagte Links liefern und insgesamt irgendwie nicht fundiert anmuten.
Ich meins gar nicht so böse wie´s vermutlich klingt, aber: statt wiederholt auf Dein Fachwissen zu verweisen ohne einen konkreten Bezug zu 911 herzustellen, schau doch einfach mal wo und wie Du dieses Fachwissen selbständig konstruktiv, also mit direktem Bezug zu 911 einbringen kannst.

P.S.: Den Wiki-Link hatte ich schon gelesen bevor ich hier das erste mal nach dem ELT fragte. Und was soll mir der Vergleich mit meinem Link Deiner Meinung nach - und auf 911 bezogen - sagen?

@Smoover

Smoover schrieb:Es ist doch überhaupt nicht sicher, dass seine bald stattfindende Aussage durch Folter zustande kommt.

Sicher ist überhaupt nichts in diesem Fall. Maid Khan wurde schon einmal gezwungen eine Erklärung zu unterschreiben, deren Inhalt er nicht kannte. Sehr vertrauenserweckend ist das nicht gerade.

So berichtet das CCR von dem Fall Majid Khan, der, bevor er nach Guantanamo kam, in einem CIA-Geheimgefängnis gefoltert wurde, bis er bereit war, eine Erklärung zu unterschreiben, die er selbst nicht lesen durfte.[25] Ähnliches berichtete auch der Bremer Murat Kurnaz, der sich aber bis zum Schluss weigerte, irgendeine Erklärung zu unterschreiben.
http://www.hintergrund.de/content/view/193/137/#_ftn25 (Archiv-Version vom 12.08.2011)

Es ist auch heute nicht klar, wie der Gefangene behandelt wird. Wie soll man also seine Aussage werten? Zuverlässige Informationen wird man aus Guantánamo kaum bekommen. Den Insassen werden die üblichen Rechte normaler Häftlinge abgesprochen. Folter und Misshandlung in Guantánamo sind an der Tagesordnung. Murat Kurnaz, der vier Jahre unschuldig festgehalten wurde, berichtete über die willkürliche und unmenschliche Behandlung in diesem Lager. Außerdem wurde Kurnaz gesagt: «Wenn sie unsere Fragen richtig beantworten, kann dies Ihre Freilassung beschleunigen.»
http://www.focus.de/politik/ausland/tid-5569/kurnaz-buch_aid_54113.html

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Wir haben auf der einen Seite eine wissenschaftliche, ziemlich Bombenfeste(^^) Erklärung von qualifizierten Leuten die nochdazu von allen anderen qualifizierten Leuten geteilt wird.

Könntest Du vielleicht mal ein paar Beispiele für diese qualifizierten anderen bringen, die NISTs Erklärungen teilen? Bei Dir und anderen hört es sich oft so an, als hätte sich die gesamte wissenschaftliche Welt ausführlich mit 911 befasst.
Ich denke die Wahrheit spiegelt sich da dann doch eher in diesem Zitat von Dir wieder:

1.21Gigawatt schrieb:Eine Untersuchung kostet Geld, Wissenschaftler wollen für ihre Arbeit bezahlt werden. Irgendwer muss dieses Geld aufbringen.

Ich vermute die allerwenigsten Wissenschaftler unseres Erdballs wurden dafür bezahlt 911 zu analysieren und deshalb gehe ich davon aus, dass NIST- und 911-Commission-unabhängige Wissenschaftler die sich mit dem Thema befasst haben, die sehr große Ausnahme sind.

@cathari

cathari schrieb:So berichtet das CCR von dem Fall Majid Khan, der, bevor er nach Guantanamo kam, in einem CIA-Geheimgefängnis gefoltert wurde, bis er bereit war, eine Erklärung zu unterschreiben, die er selbst nicht lesen durfte.

Nehmen wir mal an das stimmt: Wieso erfährt die Öffentlichkeit davon? Sie sind einerseits in der Lage, solch einen gewaltigen Inside Job durchzuführen, ohne dass davon etwas an die Öffentlichkeit gelangt, und eine eigene Version des Hergangs zu liefern, die bis dato in keinem Punkt widerlegt werden kann, aber andererseits kommt so eine Geschichte heraus, an der vielleicht etwas mehr als eine Hand voll Leute beteiligt waren?

Die wichtigste Frage ist immer noch die Frage von 1.21Gigawatt: ,,Und warum sollten die USA ihm ein Foltergeständniss entlocken wollen?
Die Leute die immernoch an eine Verschwörung glauben lassen sich auch davon nicht überzeugen und dem Rest ist es eh egal ob jetzt jemand kommt und nochwas zu der Sache sagt..."

Die Frage stelle ich mir nämlich auch. Man kann (und sollte) Aussagen, die aus Guantanamo kommen, sicher hinterfragen, da habt ihr schon recht. Aber erstmal sollten wir hören, was er überhaupt sagt. Nehmen wir mal an, dass er wirklich für seine Aussage freigelassen wird: Gehen die USA dann nicht die Gefahr ein, dass er in seiner Heimat auspackt und alle Welt erfährt, dass seine Aussage durch Folter erpresst wurde (wenn es denn so war)? Warum soll man das noch riskieren? 9/11 ist 10 Jahre her und interessiert fast niemanden mehr...

Nachtrag: Wenn man seine Aussage doch durch Folter erpressen kann, warum will man ihn dann überhaupt freilassen? Macht doch wenig Sinn...