9/11 Allgemein

Mich würde mal interessieren, was passiert wäre, wenn ein Flugzeug wie beim 11. September nicht ins WTC sondern in den weitesgehend baugleichen (aber anders geformten) Sears Tower in Chicago gestürzt wäre.

Ich habe mal versucht dass zu recherchieren, aber die Resultate sind sehr widersprüchlich. Manche sagen, dass der Turm nach dem Einschlag sofort komplett einstürzen würde. Was natürlich etwas beunruhigt.

wenn die wtc´s aus vollbeton waren, dann schließt sich der kreis,

klare sprengung aus wirtschaftlichen gründen, da schwer vermietbar zwecks mangelender vermietbarer bgf

@chen
Kann man zwar auch nicht vergleichen, aber wenn du dir schon Gedanken machst, vielleicht erinnert sich noch einer an den Austin Plane crash

Wikipedia: 2010 Austin suicide attack

und das ist auch nicht zusammengestürzt :D

http://impactnews.com/austin-metro/northwest-austin/echelon-repairs-near-completion/

@dh_awake

ShortVisit schrieb:Die Türme waren im Gegensatz zu deiner Dose nicht hohl. Stell dich mal auf diese Dose, nachdem du vorher Beton reingefüllt hast und ihn trocknen hast lassen ;)
Und hinterher erzähl mir doch bitte von deinen Erkenntnissen :D

Schilda 2.0? Erst Häuser ohne Fenster, jetzt Häuser ohne Hohlräume, damit man dort Büros einrichten kann? Wie war das wieder mit dem "kritischen und logischen Denken"?

@ShortVisit

Ich habe die Berechnung der Thermit - Menge vor langer Zeit unter dem Nick "OpenEyes" selbst durchgeführt und hier hereingestellt und die hat sich offensichtlich zum Selbstläufer entwickelt und zwei niedliche kleine Nullen dazugeboren.

Es handelt sich natürlich nicht um 175000 Tonnen, sondern "nur" um 1750 Tonnen. Und ehe die Vertreter der Nano - Thermit - Theorie jetzt triumphierend aufschreien:

Um diese Menge zu transportieren braucht man immer noch einen fast 2 Kilometer langen Güterzug
Dass die Verfasser der Studie am Ende noch anmerken, das Thermit sei vielleicht nur als Zünder für andere Sprengstoffe verwendet worden vergrössert den Unterhaltungswert des Elaborates natürlich noch wesentlich.

Waren es nicht sogar "nur" 175 Tonnen Thermitüberreste? Egal, denn wenn dort 175 Tonnen nicht reagiertes Thermit vorlagen, dann bedeutet das, dass die tatsächliche Thermitmenge noch größer gewesen sein muss, so etwa um den Faktor 100. Das wären dann 17500 Tonnen Thermit.

An dieser Stelle möchte ich nochmals die Rechnung Harrits erwähnen, die dieser auf Basis des RJLee-Reports gemacht hat, in dem der Eisenanteil am Staub auf 5,87% ermittelt wurde. Harrit meint, dass zwischen 29000 Tonnen (bei 50% Eisenoxidanteil) bis 143000 Tonnen (bei 10% Eisenoxidanteil) thermitisches Material verwendet worden sein muss. Und das soll laut Harrit noch die Untergrenze sein. :D

Hier der Wortlaut der E-Mail:

On Wed, 2011-07-27 at 01:38 +0200, Niels Harrit wrote:
Mr. Hightower.

This is meant as an order-of-magnitude estimate only. Every assessment will
be conservative so that the final volume of applied thermitic material
should be a safe lowest-limit.

The RJ Lee Group carried out an investigation of the WTC dust very early
following 9/11.[1] Their reports were published in 2003[2] and in 2004.[3] A
wealth of findings therein indicated extreme temperatures during and
preceeding the collapse.[4] But most importantly, in the present context,
the RJ Lee group found a whopping 5.87% content of iron-rich spheres in the
dust (see Table 3, p.28 in the 2003 report). In the same table a 0.04% is
reported as the expected value in normal building dust. So 5.83% of the
finding must be considered abnormal.

According to the RJ Lee group, the dust was pushed through pedestrian
tunnels that connected WTC2 to the adjacent Deutsche Bank Building at 130
Liberty Street where RJ Lee Group took samples.[1] If any change in
composition due to gravity occured during this event, it must have reduced
the relative amount of iron-rich spheres present in the dust, since iron has
a density of 7.9 g/cm3, while that of e.g. concrete is much lower, as it can
vary from 2,.3 to 3.4 g/cm3. That is, a content of 5.83% iron-rich spheres
is a lower limit for the dust produced at the WTC2 site.

The only explanation for the presence of iron-rich spheres in these
quantities is the occurrence of thermitic processes (paint, incendiaries,
explosives) preceeding the collapses or during the collapses of the Twin
Towers.

The National Resources Defense Council (NRDC) report estimated more than 1.2
million tons of building materials were pulverized during the whole WTC
event.[5] However, the lowest and most reliable estimate of the mass of one
of the towers (WTC1 or WTC2) is 288.000 metric tons.[6] This is the ”raw”
building. To this, let us add 50.000 tons, accounting for everything you put
into such a tower, but subtract the 90.000 tons (too high, conservative)
structural steel. Then, we end up with ca. 250.000 tons of pulverizable
material per tower (WTC1 or WTC2).

In order to stay on the absolutely safe side, let us subtract a further
50.000 tonnes and say that the RJ Lee Group sampling was representative of
200.000 tonnes pulverized tower.

This means, that there were produced at least 0.0583 x 200000 = 11.660
tonnes iron-rich spheres per tower. The iron-rich spheres contained varying
trace amounts of aluminum and silicon (which in itself is an unambiguous
proof of their thermitic origin). Since no overall quantitative estimate of
these contaminants exist, let us lower the amount of pure iron formed in
thermitic processes during and preceeding the collapse of one tower to
10.000 tons.

As I suggested, let us fancy a thermitic material with an ironoxide content
of 10%. This is arbitrary. You may substitute this number with any other
below, say, 50%.

The molecular mass of Fe2O3 is 159.7, iron is 55.8 each. That is, ferric
oxide produces 70% elemental iron upon reduction.

So one kilo of the thermitic material can produce a maximum of 70 g iron.

If we assume, that ALL the thermitic material should react to form iron
spheres (please notice, that this is another highly conservative condition),
RJ Lee Groups observation implies that:

(10000 x 1000 x 1000)/70 = 143.000.000 kg =

143.000 metric tons thermitic material

was present in WTC2 prior to collapse.

Of course, it is five times less, if the iron oxide content is 50%.

Still, it’s a lot.

Find the error!

NH



--------------------------------------------------------------------------------

[1]
http://www.microsoft.com/casestudies/Microsoft-Dynamics-SL/RJ-Lee-Group/Scientific-Firm-Grows-Government-Business-More-Than-100-Percent-with-Accounting-System/4000005885

[2]
http://www.nyenvirolaw.org/WTC/130%20Liberty%20Street/Mike%20Davis%20LMDC%20130%20Liberty%20Documents/Signature%20of%20WTC%20dust/WTC%20Dust%20Signature.Composition%20and%20Morphology.Final.pdf (Archiv-Version vom 04.12.2013)

[3]
http://www.nyenvirolaw.org/WTC/130%20Liberty%20Street/Mike%20Davis%20LMDC%20130%20Liberty%20Documents/Signature%20of%20WTC%20dust/WTCDustSignature_ExpertReport.051304.1646.mp.pdf (Archiv-Version vom 04.12.2013)

[4] http://www.journalof911studies.com/articles/WTCHighTemp2.pdf

[5] http://www.nrdc.org/air/pollution/wtc/wtc.pdf (and p.10 in the RJ Lee
Group 2004 report).

[6] http://www.journalof911studies.com/volume/200703/GUrich/MassAndPeWtc.pdf

Quelle: http://redactednews.blogspot.de/2011/06/has-nanothermite-been-oversold-to-911.html

dh_awake schrieb:Die Türme waren im Gegensatz zu deiner Dose nicht hohl. Stell dich mal auf diese Dose, nachdem du vorher Beton reingefüllt hast und ihn trocknen hast lassen

das du dir bei solchen aussagen nicht selbst total bescheuert vorkommst ist ziemlich bedenklich.
von der absolut mangelhaften physikkentnis ganz zu schweigen.
das ist nichtmal mehr ein dunning-kruger effekt sondern noch einmal ne ganze schippe drüber.

@dh_awake

ShortVisit schrieb:Die Türme waren im Gegensatz zu deiner Dose nicht hohl. Stell dich mal auf diese Dose, nachdem du vorher Beton reingefüllt hast und ihn trocknen hast lassen ;)
Und hinterher erzähl mir doch bitte von deinen Erkenntnissen :D

Sehr richtig!

Diese Aufnahme des WTC...



...entstand nur wenige Stunden bevor das - zu diesem Zeitpunkt noch äußerst fragile Gerippe aus Glas und Stahl - komplett mit Beton ausgegossen wurde!
Nach einer kurzen Aushärtungsfrist von zweiunddrölfzigeinhalb Jahren konnte endlich mit dem Herausmeißeln der Bürohöhlen und Fensterlöcher begonnen werden. Da die Steinmetze hierbei auf frühere Erfahrungen bei der Gestaltung des Mount Rushmore zurückgreifen konnten, hielt sich auch dieser Bauabschnitt noch im zeitlichen Rahmen. Wenn die WTC-Planer damals geahnt hätten, welche immensen, technologischen Fortschritte es in Zukunft geben würde, dann wären sie sicherlich sehr viel zuversichtlicher von Bord der Mayflower gegangen!

Als die Twintowers schließlich 1973 eröffnet wurden, galten sie als ein Jahrhundertbauwerk und eine Meisterleistung der Ingenieurskunst,...
obwohl vereinzelte Neider immer wieder kritisierten, dass aus Gründen der Statik nie mehr als ca. 3,2% des WTC-Gesamtvolumens aus den gigantischen Betonquadern herausgemeißelt werden durften. Dadurch gestaltete sich der Arbeitsalltag der über 50000 Menschen, die dort tagtäglich ein und ausgingen, zuweilen recht stickig, dunkel und beengt:

@JohnDifool
Dann brauchten die Türme überhaupt nicht gesprengt werden: sie sind einfach wegen ihres enormen Gewichtes in den Untergrund versunken. Das Gestein unter den Fundamenten hatte sich unter dem Druck verflüssigt. Natürlich entstand dabei jene enorme Hitze, die noch wochenlang gemessen werden konnte.
Die Brände waren als Not-Signalfeuer von den Angestellten gelegt worden, wurden aber schrecklich missverstanden. Zwei Flugzeuge kamen durch neugierige Piloten zu nahe und zerschellten an den Türmen.

Problem solved.

Ich hab nur ein kleines Gedankenspiel, weshalb ich mit logischem Nachdenken und etwas grundlegendem Wissen noch nicht ganz verstehe, wie die Flugzeuge in die WTC geflogen sind.

1. Autos sind stabiler als Flugzeuge. Stimmt so? Frage einen Techniker der sich auskennt. Autos sind zwar in Teilen auch aus Leichtmetall um z.B. die Spriteffizienz zu verbessern, doch auch großteils aus Stahl, der Stabilität wegen.
Flugzeuge sind leicht gebaut, damit sie überhaupt fliegen, können. Sind sie zu schwer, heben sie nicht ab. Die Leichtigkeit geht natürlich auf Kosten der Stabilität.
Leicht nachzugooglen: Es gab Flugzeuge die aufgrund der geringen Instabilität in der Luft auseinanderbrachen.
Etwas schwerer nachzugooglen: Bilder von Flugzeugen, deren Flügen halb oder ganz durchtrennt wurden von Vögeln, Holzmasten, etc.

Auto gegen Betonmauer. Wer gewinnt? Wer die Crashfilme gesehen hat: Die Mauer.

Flugzeug (instabiler) gegen Stahlbetongerippe. Wer gewinnt? Angeblich diesmal nicht die Mauer.
Ok, kann natürlich sein, dass der Kern des Flugzeugs so eine Art Patronenkugeleffekt ausübte, der es dazu verleitete in das Hochhaus zu fliegen wie ein heißes Messer in die Butter (wer sich das Originalvideo der Nachrichtensender von den Einschlägen ansieht, wird genau diesen Effekt sehen).
Aber nichtmal die Flügel brechen ab? Knicken nichtmal ab? Es gibt vom Gebäude nichtmal einen Wiederstand?

2. Die Geschwindigkeiten die anhand der Originalaufnahmen errechnet wurden (vom NIST selbst) sind auf der angeblichen Flughöhe unmöglich zu erreichen. Dazu befragte jemand Original Boeing Experten in einem Telefonanruf auf welcher Höhe, welche Geschwindigkeiten möglich sind.
Die auseinanderbrechenden Flugzeuge brachen auch deshalb auseinander, weil die Geschwindigkeit auf der Flughöhe einfach zu hoch war. Die Passagiermaschinen fliegen deshalb auch immer in Reiseflughöhe um ihre hohe Geschwindigkeit erreichen zu können.

3. Auf Originalaufnahmen der Nachrichtensender war erstmal kein Flugzeug im Weitwinkel zu sehen. Plötzlich tauchte es auf Nahansicht auf das Hochaus von der Seite auf und kracht hinein. Die Geschwindigkeit die dazu nötig wäre in so kurzer Zeit eine so weite Strecke zurückzulegen ist kaum vereinbar mit der Geschwindigkeit die das Flugzeig in Nahansicht hatte.

Und das sind nur 3 kleine Punkte von vielen die mich stutzig machen.
Natürlich könnte das vielleicht irgendwie in die offizielle Verschwörungstheorie erklärt werden, doch bis jetzt hat mir das noch niemand erklärt.

@Timotheus

SUFU or FU.

@Timotheus

Was würdest du sagen, wenn ich dir Videos zeige, bei denen man Tischtennisbälle durch Schläger und Bretter durch massive Wände feuert?

@Rho-ny-theta

Fu ? :D :D


@Timotheus

Timotheus schrieb: vielleicht irgendwie in die offizielle Verschwörungstheorie erklärt werden

An diesem Satz erkennt man(n) schon ziemlich genau, das dir die entgegen gebrachten Antworten eh egal sein werden.
Also auch nur ein weiterer super schlauer Physikbarbar. *gähn*

dh_awake schrieb:Die Türme waren im Gegensatz zu deiner Dose nicht hohl. Stell dich mal auf diese Dose, nachdem du vorher Beton reingefüllt hast und ihn trocknen hast lassen ;)

wow.

dh_awake schrieb:Ich bin mir relativ sicher, dass die Physikkenntnisse eines Herrn Gage den deinigen um nichts nachstehen. Auch die der vielen anderen Physiker und Architekten nicht, die nicht an die OT glauben. Von daher kannst du dir dein herablassendes Gehabe gerne sparen.

ohne herablassend klingen zu wollen... wenn man jetzt ein großes kartenhaus nimmt.. (bei 2:08)

kartenhaus

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hätte das ganze durch die hexerei namens physik a) nicht zum kompletten einsturz kommen dürfen und b) hätte sich der betroffene obere teil von den unteren lösen müssen und seitlich herabfallen...
von mir aus...

Timotheus schrieb:Flugzeuge sind leicht gebaut, damit sie überhaupt fliegen, können. Sind sie zu schwer, heben sie nicht ab. Die Leichtigkeit geht natürlich auf Kosten der Stabilität.
Leicht nachzugooglen: Es gab Flugzeuge die aufgrund der geringen Instabilität in der Luft auseinanderbrachen.

zwei gegenfragen zum kritischen Nachdenken:
- was ist schwerer: ein 50 Tonnen Flugzeug oder ein 50 Tonnen Schwerlastkran?
- wie kann es sein das ein Shaolin Mönch eine kleine leichte Nadel durch eine Fensterscheibe wirft?
- Welche Engerie trifftn den auf das Gebäude? nur alu? oder ein Gewicht mal Geschwindigkeit?
Wikipedia: Masse (Physik)
http://www.softair-waffen-shop.eu/meter-in-fuss-berechnung/
Wikipedia: Joule

ein Auto 1000kg schwer entwickelt bei einem Aufprall mit 30mps (grob gerechnet) eine Kraft von 450000 Joule die verarbeitet werden muß (knautschzone-wand)
ein Flugzeug mit 50 000 kg und 300mps entwickel ungefähr das 2250000000 Joule...

Hexerei Hexerei...

Timotheus schrieb:Auto gegen Betonmauer. Wer gewinnt? Wer die Crashfilme gesehen hat: Die Mauer.

Erzähl das mal dem Toten:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.toedlicher-unfall-im-kreis-biberach-auto-fliegt-durch-wand-eines-wohnzimmers.df9391f2-dc6d-4967-926c-b86c8bd435ec.html

Timotheus schrieb:Und das sind nur 3 kleine Punkte von vielen die mich stutzig machen.

ich hoffe ich konnte etwas entstutzen? oder klingt das alles gänzlich unlogisch...?

@scarcrow

scarcrow schrieb:ein Auto 1000kg schwer entwickelt bei einem Aufprall mit 30mps (grob gerechnet) eine Kraft von 450000 Joule die verarbeitet werden muß (knautschzone-wand)
ein Flugzeug mit 50 000 kg und 300mps entwickel ungefähr das 2250000000 Joule...

und wer kann sich schon vorstellen, was ein 20m Meteorit mit unserem Planeten, der Erde machen würde!? ;)

Ja, die Geschwindigkeit eines Objekts in Verbindung mit seiner Dichte/ Gewichts potenziert das Ergebnis.

@guyusmajor
Ich mag Physik nicht und auch ich denke manchmal an Hexerei... Aber seltsam finde ich das man in der Physik Muster erkennen kann. Schlag ich mit dem Hammer... Entsteht Schaden... Nehm ich den Hammer und streng mich mehr an... Geht mehr kaputt verrückt.
Lass ich mein Handy fallen überlebt es, dann steh ich auf den Balkon und lasse es fallen sollte auch nicht mehr passieren.... Hex hex

Komisch, mein Beispiel einer gefüllten Aludose ruft offensichtlich Gelächter hervor, während der Vergleich einer hohlen Aludose mit den Türmen ja völlig okay und von sehr profunden Physikkenntnissen zu zeugen scheint.

Wird hier mit vielleicht mit zweierlei Maß gemessen?

@dh_awake

Das Gebäude ist halt zum größten Teil hohl, das haben Gebäude so an sich...

von daher kommt die leere aludose sogar tatsächlich näher ran...

dh_awake schrieb:Wird hier mit vielleicht mit zweierlei Maß gemessen?

wenn du tatsächlich meinst du kannst eine Aludose gefüllt mit beton (oder meintest du vielleicht ausgekleidetet oder teilverstärkt) mit den WTCs vergleichen... dann kann man das durchaus belustigend zur Kenntniss nehmen...
demnach könnte man auch fragen... warum haben die Architekten der Wahrheit kartons genommen und keine Holzklötzchen... und überhaupt... ach egal...

@dh_awake


Kämpf weiter !
Die Twoofer sind gerade sehr sehr stolz auf dich!
Geb nochmal alles ! Dreh nochmal richtig auf und hau noch ein wenig von deiner "Physik" raus.

Mit ein wenig Glück verschlucken sich ein paar Debunker beim lachen. DU kannst es schaffen !
*Daumen hoch*

Rho-ny-theta schrieb:Was würdest du sagen, wenn ich dir Videos zeige, bei denen man Tischtennisbälle durch Schläger und Bretter durch massive Wände feuert?

Ersteres würde ich gerne sehen, besonders wegen der Hohlheit des Tischtennisballs wäre es interessant zu sehen.
Zweiteres ist logisch. Wie gesagt, der Pistolenkugeleffekt.

Nexuspp schrieb:An diesem Satz erkennt man(n) schon ziemlich genau, das dir die entgegen gebrachten Antworten eh egal sein werden.
Also auch nur ein weiterer super schlauer Physikbarbar. *gähn*

Mir sind alle antworten die konkret auf meine Fragen Antworten keineswegs egal. Deswegen scheint dein Erkennungsbarometer kaputt zu sein. Vielleicht solltest du aufhören was in die Sätze anderer hineinzuinterpretieren.
Und was soll ein Physikbarbar sein? Ich habe zufällig ein naturwissenschaftliches Abitur und stuidere auch ein naturwissenschaftliches Fach. Falls du also auf meine Unbedarftheit in Physik anspielen willst lass es. Natürlich heißt das noch lange nicht dass ich alle genauen Materialbeschaffenheiten auswendig weiß oder ohne Berechnungen Simulationen in meinem Kopf ausführen kann, weswegen ich deshalb einfach so auf empirische Vergleiche zurückgreife. Und deshalb bin ich auch noch kein Experte in einem gewissen Bereich. Dennoch weiß ich wie man Kräfte berechnet, kenne die Relativitätstheorie usw.

Zudem. Ich habe zuallererst auch die offizielle Verschwörungstheorie geglaubt und bin dann erst skeptisch geworden und mir ein paar Fragen gestellt. Wenn diese beantwortet wurden, dann ist das ja kein Problem mehr. Ein Punkt abgeschlossen. Ich mag Ungewissheit nicht.
Ich will wissen, nicht glauben.

scarcrow schrieb:zwei gegenfragen zum kritischen Nachdenken:
- was ist schwerer: ein 50 Tonnen Flugzeug oder ein 50 Tonnen Schwerlastkran?
- wie kann es sein das ein Shaolin Mönch eine kleine leichte Nadel durch eine Fensterscheibe wirft?
- Welche Engerie trifftn den auf das Gebäude? nur alu? oder ein Gewicht mal Geschwindigkeit?

1. Dumme Frage: Beide sind gleich schwer. Und jetzt?
2. Abgesehen davon, dass ich das noch nie gesehen habe, ist das einfach nur der Pistolenkugeleffekt, da die Kraft die mit der Nadelspitze auf das Glas einwirkt groß genug ist um durch das Glas zu dringen. (Wobei hier noch gesagt sei, dass das Eisen der Nadel schon strukturell (besonders mit Wirkung der Kraft in Längsrichtung der Nadel) stärker als das von Glas ist.
Versucht der Mönch die Nadel genauso durch eine genausodicke Eisenwand wie das Glas zu werfen, wird er scheitern.
3. Welche Energie auf das Gebäude triff? Die kinetische des Flugzeugs. Nur Alu? Ok, jetzt denke ich du hast kein Physikverständnis. Alu ist keine Energie. Es sei denn du meinst damit die, der Materie selbst innewohnende E= mc² -.-
F = m * a ist wirklich eine Kraft(Masse, nicht Gewicht), jedoch nicht relevant, wenn das Flugzeug gleichbleibend schnell fliegt. Du meinst wohl F = 1/2 * m * v² die auf das Gebäude wirken könnte, wenn ein Flugzeug hineincrasht.
Jedoch ist dieser Kraft vom Flugzeug ausgehend eine genau gleich große Gegenkraft vom Gebäude auf das Flugzeug entgegengerichtet.

Wirf ein Ei auf ein anderes Ei und beide werden (genügend Energie und Geschick vorausgesetzt) kaputt gehen. Nicht nur das still stehende.

scarcrow schrieb:ein Auto 1000kg schwer entwickelt bei einem Aufprall mit 30mps (grob gerechnet) eine Kraft von 450000 Joule die verarbeitet werden muß (knautschzone-wand)
ein Flugzeug mit 50 000 kg und 300mps entwickel ungefähr das 2250000000 Joule...

Hexerei Hexerei...

Nichts mit Hexerei. Wenn du alles richtig ausgerechnet hast, sollten die Zahlen stimmen. Ja und? Die Zahlen alleine nützen noch nichts. Wie gesagt. Einer Kraft eist eine genau gleich große Gegenkraft entgegen gerichtet.

scarcrow schrieb:Erzähl das mal dem Toten:

Es ging um die Mauer bei Crashtest. Natürlich kann ich mit nehm Auto ne schlecht zusammengemörtelte Ziegelmauer durchbrechen oder auch strukturell andere schwache Mauern, keine Frage. Außerdem wäre der Mann doch sicher auch tot hätte die Mauer nicht nachgegeben.

scarcrow schrieb:ich hoffe ich konnte etwas entstutzen? oder klingt das alles gänzlich unlogisch...?

Nein, leider konnten meine Fragen dadurch nicht wirklich beantwortet werden. Und auch wenn Teile deiner Aussagen Physikalisch logisch richtig sind, ergeben sich nur allein daraus noch nicht die Gesamtergebnisse die postuliert werden.

@Timotheus

Presto:

Supersonic Ping Pong Ball Going Through Paddle

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