9/11 Allgemein

@ER_win
@Groucho
@dh_awake

Man muss aber auch nicht um einzelne Begriffe feilschen und "Zerbröseln" ist eben nicht "Pulverisieren". Es liegt doch auch nahe, dass die Turmoberteile sich selbst ebenso zerlegen, wie sie die Turmunterteile zerlegen.
Es mag für die physikalische Erfassung des Vorganges nicht wichtig sein, ob lawinenartig oder als Ganzes, aber dann begegnet man eben immer den Fragen aufgrund der Beobachtung: "Aber bei Sauret sieht man, dass die Antenne sich zuerst bewegt". Stimmt ja vermutlich auch - zumindest spricht nichts dagegen. Genauso, wie sich bei WTC7 das Penthouse zuerst bewegt, was ja auch der entscheidende Hinweis auf die Vorgänge im Innern ist.
Und keine Bange: Einen vermeintlichen Hinweis auf Sprengung liefert die Darstellung als "lawinenartig" und die exakte Beobachtung der Vorgänge an und hinter der Fassade nicht, denn eine Sprengung (egal welcher Art) hätte nicht das den sichtbaren Kollaps einleitende nach innen hinein Ziehen der Außenwandstützen bewirkt.

Auch wird ja gern behauptet, die Turmoberteile hätten zur Seite weg kippen müssen ... sind sie ja auch (sie haben sich deutlich auf die Seite geneigt), bloß halt nicht neben die Turmunterteile, sondern in sie hinein, dem Schwerpunkt folgend.

FF schrieb:Man muss aber auch nicht um einzelne Begriffe feilschen und "Zerbröseln" ist eben nicht "Pulverisieren"

Doch muss man leider.

Erstens - tut mir Leid - ich sehe da NIRGENDS wie der obere Teil zerbröselt, bevor er runter kommt.
Und zweitens warum soll man an die Formulierungen von dh_awake nicht die gleichen Maßstäbe anlegen, wie er bei NIST?

dh_awake schrieb:Für die FEMA/NIST-Formulierungen kann ich aber nichts. Diese Institute könnten ja auch so formulieren, dass es - was ich gerade bei technischen Texten wichtig finde - keine Interpretationsbandbreite gibt.

Warum soll er schlampiger formulieren "dürfen"?

FF schrieb:Es mag für die physikalische Erfassung des Vorganges nicht wichtig sein, ob lawinenartig oder als Ganzes,

Das sage ich ja auch bereits seit einigen Seiten

Groucho schrieb:Und zweitens warum soll man an die Formulierungen von dh_awake nicht die gleichen Maßstäbe anlegen, wie er bei NIST?

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Im Video geht es darum, dass der obere Block nicht als Ganzes bis nach unten taucht, sondern bereits vorher:

sich zerlegt
zerbröselt
pulverisiert
disintegriert
schrumpft
sich selbst verdaut
etc.

Es geht alleine darum, dass er kleiner wird.

Die NIST-Formulierungen sind nun mal seltsam - siehe letztes Beispiel. Wenn man dann ein paar Seiten braucht, um sie aufzudröseln, dann ist das alleine der Sprachschludrigkeit von NIST geschuldet.

@dh_awake
Kleiner wird an was?
Masse?
Volumen?
Dichte?
Höhe?
Breite?

Groucho schrieb:Erstens - tut mir Leid - ich sehe da NIRGENDS wie der obere Teil zerbröselt, bevor er runter kommt.

Sehe ich auch absolut nicht. In dem Video was @sator vorhin geposted hat, kann man doch sehen wie der obere Block noch intakt ist als der Kollaps beginnt und in folgendem Video kann man es sogar noch besser erkennen:

WTC 1 peeling open explains distance - Closeup

Externer Inhalt
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dh_awake schrieb:Die NIST-Formulierungen sind nun mal seltsam

Ich finde 'zerbröseln', 'pulverisieren' 'disintegrieren' usw auch nicht nur seltsam, sondern schlicht falsch, für das was ich auf den Videos sehen kann.

Wir können uns gerne darauf einigen, dass der obere Teil beim Runterkrachen 'kaputt' geht.

Aber wenn wir uns alle einig sind (bis auf @ER_win] dass das für das folgende Geschehen keinen Unterschied macht, dann brauchen wir uns auch über die genaue Bezeichnung nicht so lange zu streiten.

Groucho schrieb:Aber wenn wir uns alle einig sind (bis auf @ER_win] dass das für das folgende Geschehen keinen Unterschied macht, dann brauchen wir uns auch über die genaue Bezeichnung nicht so lange zu streiten.

Wie ich das verstanden habe, ging es @ER_win darum, dass dann Bazants/Seffens Berechnungen nicht wirklich stimmig sein können, wenn in deren Modell mit einem bis zum Schluss intaktem Block gerechnet wird.

Natürlich kann man sagen "Was soll's, am Ende ist das Ding so runtergekommen, wie es runtergekommen ist." Aber dann bräuchte man gar nicht erst zu untersuchen.

dh_awake schrieb:Wie ich das verstanden habe, ging es @ER_win darum, dass dann Bazants/Seffens Berechnungen nicht wirklich stimmig sein können, wenn in deren Modell mit einem bis zum Schluss intaktem Block gerechnet wird.

Ich habe gestern vier oder fünfmal versucht aus ihm heraus zu bekommen, wo der Unterschied sein soll, ob das Ding intakt als Block runterkommt, oder in Einzelteilen.

Leider habe ich darauf keine Antwort erhalten.

Groucho schrieb:Ich habe gestern vier oder fünfmal versucht aus ihm heraus zu bekommen, wo der Unterschied sein soll, ob das Ding intakt als Block runterkommt, oder in Einzelteilen.

Das ist aber übehaupt keine Begründung für Bazants/Seffens falschen Ansatz.

Warum sollte man sich bei einem Modell nicht an klar beobachtbaren Vorgängen orientieren?

@dh_awake
Und wenn es eine vereinfachede Annahme wäre, sollte irgendjemand doch mal darlegen, warum es einen signifikanten Unterschied macht, wenn man diese Annahme weglässt.

Ich halte die Annahme im Übrigen nicht mal für falsch. Ich stelle mir das so ähnlich wie einen Karateschlag vor. Die Hand bricht man sich erst, wenn darunter nichts mehr ist, was nachgeben kann.

intruder schrieb:Und wenn es eine vereinfachede Annahme wäre, sollte irgendjemand doch mal darlegen, warum es einen signifikanten Unterschied macht, wenn man diese Annahme weglässt.

Ja, da müssen die Physiker/Statiker ans Werk.

@Balthasar70 ?

dh_awake schrieb:Das ist aber übehaupt keine Begründung für Bazants/Seffens falschen Ansatz

Du nennst den Ansatz falsch, kannst aber nicht begründen warum.
Sehe ich das richtig?
Bzw. die Begründung wird sein "war aber kein Block"

Wenn es nun statisch keinen Unterschied macht, ob das Ding in einem Stück oder in mehreren Stücken runterkommt, ist es in dem Modell wohl kaum falsch zu nennen, sondern wohlmöglich nur eine notwendige Vereinfachung.

Also nochmal: Wo ist der Unterschied, ob das Diing in einem Stück runter kommt oder in mehreren?

Groucho schrieb:Also nochmal: Wo ist der Unterschied, ob das Diing in einem Stück runter kommt oder in mehreren?

Wo ist der Unterschied, ob ich eine Kugel oder eine Schrotladung abfeuere?
Wo ist der Unterschied, ob ich eine kompakte Aluminiumkugel oder diese Kugel mit derselben Masse aber viel größer und innen hohl (wie eine Christbaumkugel) auf das WTC schieße?
Gleiche kinetische Energie bedeutet in diesen Fällen nicht gleiches Schadensbild. Das ist meine grundsätzliche Überlegung.

Groucho schrieb:Du nennst den Ansatz falsch, kannst aber nicht begründen warum.

Es ist nun mal ein Unterschied, wie ich auf ein Resultat komme.
1+4 ergibt dasselbe wie 2+3. Das Resultat ist gleich, aber nicht die Operanden.

Das Resultat einer Sprengung (mit welcher Methode auch immer) kann dasselbe sein wie bei einem natürlichen Kollaps. Aber die Folgen sind offensichtlich ganz andere.

Der Ansatz ist falsch, weil er nicht mit den beobachtbaren Fakten arbeitet. Das ist zugleich die Begründung und warum du diese Begründung in Frage stellst, verstehe ich nicht.

Groucho schrieb:Also nochmal: Wo ist der Unterschied, ob das Diing in einem Stück runter kommt oder in mehreren?

Also nochmal: Das sollen Leute erklären, die davon Ahnung haben.

dh_awake schrieb:Der Ansatz ist falsch, weil er nicht mit den beobachtbaren Fakten arbeitet. Das ist zugleich die Begründung und warum du diese Begründung in Frage stellst, verstehe ich nicht

Habe ich dich erklärt: Weil es keinen Unterschied macht, was den Kollaps betrifft.

dh_awake schrieb:Wo ist der Unterschied, ob ich eine Kugel oder eine Schrotladung abfeuere?
Wo ist der Unterschied, ob ich eine kompakte Aluminiumkugel oder diese Kugel mit derselben Masse aber viel größer und innen hohl (wie eine Christbaumkugel) auf das WTC schieße?
Gleiche kinetische Energie bedeutet in diesen Fällen nicht gleiches Schadensbild. Das ist meine grundsätzliche Überlegung.

In den Fällen würde ich einen Unterschied auch nicht bestreiten.
das ist aber immer noch keine Antwort, was der Unterschied beim WTC sein soll.

dh_awake schrieb: Das sollen Leute erklären, die davon Ahnung haben.

Sollte das dann nicht auch schon für Aussagen gelten wie

dh_awake schrieb:Das ist aber übehaupt keine Begründung für Bazants/Seffens falschen Ansatz.

?

Wenn du die Frage nach dem Unterschied nicht beantworten kannst, dann kannst du wohl kaum behaupten, dass Bazant/Seffen einen falschen Ansatz verfolgen.

dh_awake schrieb:Das Resultat einer Sprengung (mit welcher Methode auch immer) kann dasselbe sein wie bei einem natürlichen Kollaps. Aber die Folgen sind offensichtlich ganz andere.

Eher nein, oder bitte erklären. Ansonsten Occam´s razor.

@FF

So nun bin ich wieder da und kann antworten ;)

FF schrieb: Natürlich geht es bei allen berechneten und beschriebenen Modellen um vereinfachte Abläufe

Was ja auch richtig ist, denn in diesem Fall mußte nicht groß erforscht werden, was denn da überhaupt passiert ist.
Jedem bei NIST war klar, das der Einsturz der Türme eine Folge der Anschläge war.

FF schrieb: Der einmal in Gang gesetzte Kollaps war nicht aufzuhalten, denn ihm standen eben nicht die Turmunterteile als Block entgegen, sondern immer nur das jeweils zu oberst unter der Bruchstelle liegende Stockwerk.

Selbst die VTler sollten so langsam mitbekommen haben, das die einzelnen Etagen vom Prinzip her nur eingehangen waren.

FF schrieb:Das ist nicht "Wischi-Waschi", dass da was im Innern passiert ist, sondern das ist die Erklärung für den Kollaps.

Mein Wischi-Waschi bezog sich auf Aussagen wie: " Es sieht so aus als würde im inneren des Turmes was passieren beim Einsturz"
Das ist sowas von logisch, das da was im inneren passiert, dass ich mich verarscht fühle sowas überhaupt hier als Erleuchtung eines VTler lesen zu müssen ;)


@ER_win

ER_win schrieb:fühlst du dich von @FF's Lawine, die ja auch innen wirkt und nach aussen hin Material/Staub wie ein Keil wegsprengt auch verarscht ?

Warum sollte ich ?
Was hätte denn deiner Meinung nach, mit den "eingehangenen Etagen" sonst passieren sollen ?
Was siehst bei folgendem Gif ?
https://www.metabunk.org/data/MetaMirrorCache/15d987530fb19f490198129171c8d200.gif

Groucho schrieb:Habe ich dich erklärt: Weil es keinen Unterschied macht, was den Kollaps betrifft.

Du bist Laie, genauso wie ich, was diese Dinge betrifft. Warum also vermagst du diese Aussage mit so einer Selbstsicherheit zu treffen?

Um eines festzustellen, muss man allerdings kein Physiker sein:
Eine durchgehend kompakte Masse wird sich in der Praxis auf die untere Struktur anders auswirken, als viele, viele Einzelteile - und zwar alleine schon deshalb, weil viele dieser Einzelteile beim Runterrauschen zur Seite gesprengt werden und somit keinen Druck mehr auf die untere Struktur ausüben können.

Außer du gehst davon aus, dass praktisch die einmalige Impulswirkung von oben ausreichend ist.

intruder schrieb:Eher nein, oder bitte erklären.

Zuerst müsstest du aber dein "Eher nein" erklären - das ist meine Meinung.

Nexuspp schrieb:Das ist sowas von logisch, das da was im inneren passiert, dass ich mich verarscht fühle sowas überhaupt hier als Erleuchtung eines VTler lesen zu müssen ;)

Du fühlst dich verarscht, weil ich - wie es die Forenregeln nahelegen - eine Inhaltsangabe des Videos anführe?

Und machst dann daraus die

Nexuspp schrieb:Erleuchtung eines VTler

?

Wie du meinst ... Außerdem passiert was im Inneren Sekunden BEVOR der Kollaps beginnt.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Außerdem passiert was im Inneren Sekunden BEVOR der Kollaps beginnt.

Erzähl mir was neues !
Was beschreiben die NYPD Aviation Units an diesem Tag ?

Nexuspp schrieb:Was beschreiben die NYPD Aviation Units an diesem Tag ?

Ähnliches was auch ich für die Videoseher beschrieben habe? Und dass die oberen 15 Stockwerke des Nordtturmes kurz vor dem Einsturz "rot glühten" ... Etwas, das man auf den Videos nicht unbedingt sieht.