9/11 Allgemein

jackie251 schrieb:ausdrucken und rahmen lassen

gilt das auch für Debunker, die dank der offiziellen Version seit geraumer Zeit durch direktes SEHEN, EINDEUTIG natürliche (Brand-)Einstürze als bewiesen betrachten :D

Wurde in dem Thread mehrfach von den aufgeklärten, faktenbezogenen Realisten geschrieben...

ER_win schrieb:Davon sollte man aber keine "Beweise" ableiten, sondern lediglich die Forderung nach genauer und nachvollziehbarer Untersuchung

wer mit den verfügbaren informationen und erkenntnissen nicht nachvollziehen kann, dass kein sprengstoff benötigt wurde, dem hilft auch keine "genauere und nachvollziehbare untersuchung" weiter.

ER_win schrieb:gilt das auch für Debunker, die dank der offiziellen Version seit geraumer Zeit durch direktes SEHEN, EINDEUTIG natürliche (Brand-)Einstürze als bewiesen betrachten :D

Wurde in dem Thread mehrfach von den aufgeklärten, faktenbezogenen Realisten geschrieben...

Keine der beiden Seiten hat sich mit Ruhm bekleckert.

Eine solche Tragödie ist auf jedenfall von öffentlichen Interesse und gehört lückenlos und nachdrücklich aufgeklärt.
Wenn dann die Beweisaufnahme schon massiv gestört wird oder quasi nicht stattfindet, dann ist vorprogrammiert das es noch Jahrzehnte später nach Vertuschung riecht.
Das man eine solchen Untersuchung nachlaufen muss - aber mit der Tat so gesehen Kriege und Gesetzesänderungen begründet wurden - ist ungeheuerlich.

Dennoch ist die Maximalhypotese - es wurde nicht alles aufgeklärt, daher muss es ein Insidejob sein der genau so geplant war - fehl am Platz.
Die meisten Begründungen oder Analysen der Gegner beweisen nur deren absolute Unkenntnis.

Die Pro-Regierungs-Fraktion nimmt dann aber wieder die offensichtlichsten Spinner aus der Contra Reihe um die Contraseite zu diskreditieren...


Daher kann man nur immer wieder die ergebnisoffene lückenlose Aufklärung fordern und zwar für beide Seiten.

sator schrieb:wer mit den verfügbaren informationen und erkenntnissen nicht nachvollziehen kann, dass kein sprengstoff benötigt wurde, dem hilft auch keine "genauere und nachvollziehbare untersuchung" weiter.

Es sind einfach zu viele Intellektuelle beteilig, die viel riskieren wenn sie sich auf die Contra Seite schlagen, um sie einfach so zu Idioten abzustempeln.

@jackie251
@ER_win

Erstmal Danke für die anregenden Beiträge.
Es ist immer wieder von Infos zu lesen, die zurückgehalten und als geheim eingestuft sind.
Ist denn in etwa bekannt, worum es sich da handelt?

@jackie251
....das Problem ist ja eben dieses "lückenlos", es kann doch gerade nur darum gehen welcher Grad an Realitätsnähe ausreicht um eine hinlängliche Aufklärung annehmen zu können.

Zumal ja ein in sich schlüssiges, bestimmt nicht lückenloses, Szenario auf dem Tisch liegt. Einen zusätzlichen Erkenntnisgewinnung erreicht man aber nicht über das inflationäre sähen von Zweifeln sondern durch eigene durch Fakten gestützte Theorien und deren Diskussion.
Wenig hilfreich ist es auch sich Detailprobleme vorzunehen deren Lösung zu verlangen und den Gesamtkontext aus den Augen zu verlieren.

Das sehe ich anders.
Zu so einem Vorfall gehört eine stimmige und sofortige Aufklärung durch Experten und Ermittlungsbehörden.

Gott existiert nicht einfach deshalb weil die Kirche eine schöne Geschichte über seinen Werdegang veröffentlicht hat und einfach glauben will das er exisitert. Und es ist nicht meine Aufgabe eine Alternative Theorie zu entwickeln.

Insbesondere wegen der Tatumfangs und des öffentlichen Interesses muss sowas von Rechtsstaatlicher Seite gestellt werden.
Als Privatperson die auch für den LEbensunterhalt arbeiten muss und keine Zugang zu den Beweisen hat kann es mir gar nicht möglich sein eine staatliche Expertenkommision des Fehlers zu überführen.
Soviel Fachwissen hat der einzelne gar nicht.

sator schrieb:wer mit den verfügbaren informationen und erkenntnissen nicht nachvollziehen kann, dass kein sprengstoff benötigt wurde, dem hilft auch keine "genauere und nachvollziehbare untersuchung" weiter.

dieses - mit Verlaub - Kasperle-"Argument" ist höchstens ein "Glaubensbekenntnis" angesichts dessen, dass sogar hier im Thread seitens eines Debunkers (völlig korrekt) geschrieben wurde, dass bei NIST bzgl. des progressiv collaps von WTC1/2 nichts, das als Nachweis betrachtet werden kann, zu finden ist und der Tatsache, dass bei WTC7 die Nachvollziehbarkeit des Nachweises "dank" Geheimhaltung nicht gegeben ist sowie für den initialen Auslöser die nachgeprüfte Behauptung ein abweichendes Ergebnis gab..

@jackie251
...wenn es keine Kommission und keinen offiziellen Bericht geben würde, würde ich Dir zustimmen.
Es kann aber auch nicht der Weg sein zu untersuchen bis auch der allerletzte paranoide Zweifler an das Ergebnis glaubt.
Zumal man gerade in den USA mit der größten Anwaltsdichte der Welt und monströsen Entschädigungszahlen davon ausgehen kann dass es noch viele andere ambitionierte Menschen gibt die da gerne der Regierung etwas anhängen würden.

skep schrieb:Es ist immer wieder von Infos zu lesen, die zurückgehalten und als geheim eingestuft sind.
Ist denn in etwa bekannt, worum es sich da handelt?

ja sicher ist das bekannt und dokumentiert. Da ich mich hauptsächlich mit WTC7 befasse, kann ich dir nur dazu Infos geben, die im Threadverlauf schon mehrfach verlinkt wurden: einerseits geht es um WTC7-Pläne, welche zT. durch FOIA-Klagen seit Ende 2013 freigegeben worden sind, andererseits um wesentliche strukturelle Details bei der WTC7-Einsturz-Simu', die nach wie vor durch ein Gesetz aus 2002 und den Beschluss des NIST-Direktors geheim sind, weil sie angeblich die "öffentliche Sicherheit gefährden könnten" :O

http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-5-de/
Beitrag von ER_win (Seite 2.353)

Dann übersiehst du die mediale Gewalt mit der den Amerikaners - McCarty Ära gleich - die Bedrohung in den Kopf gemeiselt wurde.
Selbst regierungskritisches Medien als investigativ geltende Reporter haben sich selbst erst kritisiert, als die Truppen im Irak schon wieder still standen.

Es war damals schlicht nicht das Klima im auf der "falschen Seite" zu stehen.
Natürlich gibt es ein Untersuchung. Aber solange eine einzige Zeile eines solchen Berichts nicht veröffentlich wird, sind es früchte des vergifteten baums. Eine solch zielgerichtere - quasi mit Scheuklappen betriebene "Aufklärung" wie sie derzeit vorliegt ist bestenfalls ein Trailer zum vollstädigem Bericht und schlimmstenfalls nur eine Propaganda Schrift..

Und nur weil Argumente logisch klingen sind sie nicht wahr.
Dinge wie MKUltra oder die Tuskegee-Studie zeigen durchaus was man in den USA alles machen kann und wie wenige Anwälte sich darum kümmern und wie gering am Ende Entschädigungen ausfallen können.

Also nur weil dort viele Anwälte sind und große Summen hin und her geschoben werden, ist es völlig Unsinn Zweifel an Offiziellen versionen damit zu begründen das "wenn das nicht wahr wäre sich irgendein US Anwalt wohl drum gekümmert hätte".

jackie251 schrieb:Das sehe ich anders.
Zu so einem Vorfall gehört eine stimmige und sofortige Aufklärung durch Experten und Ermittlungsbehörden.

Gott existiert nicht einfach deshalb weil die Kirche eine schöne Geschichte über seinen Werdegang veröffentlicht hat und einfach glauben will das er exisitert. Und es ist nicht meine Aufgabe eine Alternative Theorie zu entwickeln.

Insbesondere wegen der Tatumfangs und des öffentlichen Interesses muss sowas von Rechtsstaatlicher Seite gestellt werden.
Als Privatperson die auch für den LEbensunterhalt arbeiten muss und keine Zugang zu den Beweisen hat kann es mir gar nicht möglich sein eine staatliche Expertenkommision des Fehlers zu überführen.
Soviel Fachwissen hat der einzelne gar nicht.

viel treffender kann man vermutlich die Meinung, die lt. Meinungsumfragen, in weiten Bevölkerungskreisen, die Zweifel an der OVT anmelden, nicht zusammenfassen. Diese zeichnen sich auch dadurch aus, dass sie eine Untersuchung fordern, die den Namen auch verdient.

Die vorgebliche "Unmenge" an VT-Spinnern mit abstrusen alternativen Theorien ist viel mehr ein Produkt foren-wirksamer Wahrnehmungsbeschränkung auf Debunker-Seite. Das legt ja auch eine Arbeit aus Kent nahe, die 9/11-Diskussionen im Internet analysiert hat.

Abstract:

Recent research into the psychology of conspiracy belief has highlighted the importance of
belief systems in the acceptance or rejection of conspiracy theories. We examined a large
sample of conspiracist (pro-conspiracy-theory) and conventionalist (anti-conspiracy-theory)
comments on news websites in order to investigate the relative importance of promoting
alternative explanations vs. rejecting conventional explanations for events. In accordance
with our hypotheses, we found that conspiracist commenters were more likely to
argue against the opposing interpretation and less likely to argue in favor of their own
interpretation, while the opposite was true of conventionalist commenters.

https://kar.kent.ac.uk/36252/1/Wood%20and%20Douglas%202013%20Frontiers.pdf

@jackie251
Es ist doch eine reine Behauptung der vorliegende Bericht sei "zielgerichtet" manipuliert worden, warum auch? Und sie ist viel zu umfangreich um sie einfach in einem Nebennsatz als Trailer zu diffamieren.
Aus nicht veröffentlichten Teilen auf eine Fälschung zu schließen ist auch nicht logisch die Begründungen dafür klingen ja ganz einleuchtend.
Das Argument mit den Anwälten ist eines von vielen deswegen schließe ich auch nicht "nur" desswegen auf irgendetwas, sondern führe es als Indiz mit an.

@ER_win

ER_win schrieb:Und ich bin der Meinung, dass alle 3 Einstürze rein oberflächlich optisch betrachtet, eher wie CD als wie "natürliche" gravitative Einstürze aussehen.

Gerade die beien Türme sehen nicht nach einer normalen Sprengung aus. Oder hast du ein paar Beispiele, bei denen auf diese Art die Gebäude gesprengt wurden?

Wobei, das stimmt nicht ganz. Der Einsturz der Türme sieht ziemlich exakt aus wie bei der Abrissmethode, bei der auf ein oder zwei Etagen künstlich Strukturversagen erzeugt wird und die darüberliegenden Etagen mithilfe von Gravitation für den Einsturz des gesamten Gebäudes sorgen. Wie beim WTC. Und ganz ohne Sprengungen.

jackie251 schrieb:Dennoch ist die Maximalhypotese - es wurde nicht alles aufgeklärt, daher muss es ein Insidejob sein der genau so geplant war - fehl am Platz.
Die meisten Begründungen oder Analysen der Gegner beweisen nur deren absolute Unkenntnis.

das unterschreibe ich. Sicher tat jene unbestritten vorhandene Menge an VT-Spinnern (ohne Hochkommata) der Forderung nach Aufklärung einen Bärendienst, durch die Verbreitung blödsinniger alternativer Stories, als auch der Demonstration von Unwissen bzgl. wissenschaftlicher Fakten.

Nur bei zweiterem Punkt, kann ich beim besten Willen, keinerlei Unterschied zur "Foren-Debunker-Szene" erkennen. Und beim ersten Punkt sehe ich auch keinen so gravierenden Unterschied was die "Glaubensfestigkeit" an OVT oder Miniatombomben (das ist die einzige VT, die ich mir mal angeschaut hab') betrifft.

@ER_win
....vielen Dank für die Verlinkungen der Kentstudie, sie beschreibt Dich wirklich sehr treffend.

The observed tendency of conspiracy theory advocates to argue against conventional narratives rather than in favor of particular alternatives closely resembles this description of anomaly hunt- ing, and also parallels Keeley’s (1999) observation that conspiracy theories rely heavily on “errant data” rather than on crafting coherent alternative explanations (p. 117). We argue that in fact, anomaly hunting, or a fixation on errant data, is a manifesta- tion of the way conspiracism is structured as a worldview. In general, conspiracy belief is not based around specific theories of how events transpire, though these may exist as well. Instead, conspiracism is rooted in several higher-order beliefs such as an abiding mistrust of authority, the conviction that nothing is quite as it seems, and the belief that most of what we are told is a lie. Apparent anomalies in official accounts seem to support this, even if they do not point to a specific, well-defined alternative. For many conspiracists, there are two worlds: one real and (mostly) unseen, the other a sinister illusion meant to cover up the truth; and evidence against the latter is evidence for the former.

Balthasar70 schrieb:Aus nicht veröffentlichten Teilen auf eine Fälschung zu schließen ist auch nicht logisch die Begründungen dafür klingen ja ganz einleuchtend.

Ähm
schon bei Gericht wird dir erklärt das eine Aussage VOLLUMFÄNGLICH sein muss. Wenn deinen Kumpel Peter und irgendeinen Unbekannten bei einem Diebstahl beobachtest und später nur dne Unbekannten Beschreibst, dann machst du dich bereits Strafbar, auch ohne das dich konkret jemand fragt ob da noch ein anderer war den du kennst.
So will es nunmal der Rechtsstaat.

Bitte nicht dieses Schwarz Weiß denken an den Tag legen, das nur Extreme kennt.
Die wenigsten Manipulationen geschehen unter Druck.

Betrachtet man in welcher Salamietaktik noch Details scheibchenweise nach den offiziellen Berichten bekannt wurden, die zT ein völlig anderes Licht auf die Vorfälle geben, dann muss aus Rechtsstaatlicher Sicht der Bericht abgelehnt werden, weil er offenkundig nicht vollumfänglich ist.
Das WTC7 gehört natürlich zum Vorgang dazu. Wenn ein Bericht sowas ausspart kann man ihn nurmehr umdrehen und die Rückseite als Schmierpapier verwenden..

zaeld schrieb:Gerade die beien Türme sehen nicht nach einer normalen Sprengung aus.

ich habe nie behauptet, dass es sich um "normale" Sprengungen handeln würde, die so aussehen, wie wenn man ein Abrissunternehmen damit betraut die Türme zu "entfernen".

Wenn du recherchierst wirst du merken, dass nicht alle Abrisse zwingend von unten (zur maximalen Ausnützung des gravitativen Moments) erfolgen und dann lege ich dir noch die Aussage des von @Balthasar70 "ausgegrabenen" Experten nahe:

In a controlled demolition one could theoretically make a building collapse in an infinite number of ways, some of which may look like a natural collapse.

Diskussion -> Beitrag von ER_win (Seite 2.350)
Quelle -> http://undicisettembre.blogspot.it/2015/09/why-world-trade-center-collapsed.html

das ist in einem Pkt. ziemich korrekt @Balthasar70

Balthasar70 schrieb:higher-order beliefs such as an abiding mistrust of authority,

ich traue der US-Administration bzw. Teilen davon auch Schweinereien zu, die sich gegen die eigene Bevölkerung richten um "höhere strategische Ziele" zu rechtfertigen.

Das mache ich allerdings qua Belegen, dass sowas mehrfach vorgekommen ist bzw. geplant und nicht ausgeführt wurde. Ich vermute, du kennst die Sachen, auf die ich abziele.

Allerdings bin ich sicher niemand, der irgendwo der US-Admin "präventiv" Lügen unterstellt, sondern fordere lediglich Belege für "Geschichterl'n" und Verhalten, die begründeten Zweifel quasi herausfordern.

@jackie251
Ich verstehe nicht ganz was die Einführung des Begriffs vollumfänglich aus der Strafprozessordnung mit dem Bericht zu tun haben soll.

Der Hergang, terroristen entführen Flugzeuge, fliegen diese ins WTC die auf Grund der Beschädigungen einstürzen, ist ja in sich schon schlüssig, das dann auf Nachfrage Dtails geklärt und Fehler verbessert wurden ist doch vollkommen normal.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben geht es ja der Doubterszene nicht darum aufzuklären ob Dein Freund auch ein Mittäter war sondern zu unterstellen die beiden hätten den Einbruch nur begangen um sich ein Alibi für einen Mord zu beschaffen.