9/11 Allgemein

ShortVisit schrieb:Noch Fragen?

Ja, warum vergleichst du Betongebäude mit Stahlrahmengebäude?

Wenn das ein VTler macht (erstes Mal in der Geschichte, dass ein Gebäude durch Feuer blabla ..., bzw. Vergleiche mit dem Windsortower etc.), dann kommt sofort der Hinweis auf die Unzulässigkeit eines Vergleiches aufgrund unterschiedlicher Bauweise oder Beschaffenheit.

@dh_awake
@Skyze
@1.21Gigawatt
@Rho-ny-theta
@sator

Weiter zum "Zerbröseln" des oberen Blocks:

Dieser wurde selbstverständlich beim Einsturz ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen, allerdings wesentlich weniger als der viel größere untere Teil. Naiverweise würde man ja annehmen, dass der Oberteil genau so schnell oder sogar noch schneller (da die Bauweise nach obenhin immer leichter wurde) zerstört wurde wie der Gebäudeteil darunter.

Was dabei leicht übersehen wird ist die Tatsache, dass sich während des Einsturzes auf der Stelle zwischen oberem und unterem Teil ein Puffer aus Trümmern bildet, der ja auch nach unten in Bewegung ist und der dadurch die Kräfte, die auf den oberen Teil wirken verringert und die Kräfte auf den unteren Teil verstärkt (zusätzliche fallende Masse, der obere Teil trifft nicht mehr auf eine ruhende sondern auf eine nach unten bewegte Masse).

...und versuch nicht, eine Meta - Diskussion anzureissen, das funktioniert bei mir nicht :)

Der "Trümmer - Puffer" ist auch mit an den "Squibs" beteiligt. Dazu und zur für die Zerstörung verfügbare Energie komme ich noch :)

Man sollte nicht unterschätzen, über welche Reserven die Türme verfügt haben:

There is evidence that the Twin Towers were designed with an even greater measure of reserve strength than typical large buildings. According to the 1964 white paper cited above, a Tower would still be able to withstand a 100-mile-per-hour wind after all the perimeter columns on one face and some of the columns on each adjacent face had been cut. Also, John Skilling is cited by the Engineering News Record for the claim that "live loads on these [perimeter] columns can be increased more than 2000% before failure occurs."

http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/design.html

dh_awake schrieb:Wenn das ein VTler macht (erstes Mal in der Geschichte, dass ein Gebäude durch Feuer blabla ..., bzw. Vergleiche mit dem Windsortower etc.), dann kommt sofort der Hinweis auf die Unzulässigkeit eines Vergleiches aufgrund unterschiedlicher Bauweise oder Beschaffenheit.

Da ist was dran.

Zwei technisch interessante aber leider nicht mit Sicherheit beantwortbare Fragen tauchen bei der Sache noch auf, Diese Fragen sind aber nicht im Zusammenhang mit "Sprengung oder nicht" interessant und reine Neugier:

1) Die oberen Gebäudeteile haben sich bei Beginn des Einsturzes geneigt. War der Kern an dieser Neigung beteiligt?
2) Ist der länger stehen gebliebene Gebäude - Rest der Kern oder ein Teil der Aussenhülle

Beides konnte ich aus den Videos nicht erkennen oder ableiten. Hat jemand eine Idee?

@Suheila

[snip...]Da ist was dran

Ich fang' auch mit Dir keine Meta - Diskussion an - vergiss es einfach :)

There is evidence that the Twin Towers were designed with an even greater measure of reserve strength than typical large buildings. According to the 1964 white paper cited above, a Tower would still be able to withstand a 100-mile-per-hour wind after all the perimeter columns on one face and some of the columns on each adjacent face had been cut. Also, John Skilling is cited by the Engineering News Record for the claim that "live loads on these [perimeter] columns can be increased more than 2000% before failure occurs."

Ja, das dürfte wohl stimmen - New Yourk wird ab und zu mal auch von einem Hurrikan heimgesucht. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Beschädigungen durch Impact und Feuer ausreichten um den Einsturz auszulösen. Im Moment diskutieren wir aber den Kollaps also stell Dich mit Deiner Feststellung bitte hinten an und warte, bis das gegenwärtig aktuelle Thema erledigt ist :) Jetzt nur so viel:

Wenn Du meine Ausführungen zum Kollaps aufmerksam gelesen hast, musst Du erkannt haben, dass der Widerstand des unteren Teils um mindestens eine Größenordnung geringer war als der Widerstand, der Konstruktionsbedingt bei passgenauem Auftreffen des oberen Teils vorhanden gewesen wäre. Hast Du dazu Fragen oder (fundierte) Einwände?

@Suheila
Die letzten beiden Absätze sollten in normaler Schrift sein, konnte den Fehler aber nicht mehr ausbessern :(

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Beschädigungen durch Impact und Feuer ausreichten um den Einsturz auszulösen.

Da die Türme zum einen dafür gebaut wurden, Flugzeugeinschläge einzustecken:

"...Für dieses engmaschige Netz bedeutet eine Passagiermaschine nicht mehr als ein Stift, der dieses Netz an einer Stelle durchsticht. In Wirklichkeit kann es der vernetzten Struktur nichts anhaben."

Frank A. DeMartini, WTC victim, Architect and WTC Construction Manager, North Tower, 88th floor. Demartini first worked at the World Trade Center when Leslie E. Robertson Associates hired him to assess damage from the terrorist truck bombing in 1993

http://www.arbeiterfotografie.com/galerie/kein-krieg/hintergrund/index-taeter-0029.html

und zum anderen mindestens im Fall des Südturms ein großer Teil des Kerosins beim Einschlag außerhalb des Gebäudes verbrannt sein dürfte, sehe ich das etwas anders.

@Suheila

[....snip] und zum anderen mindestens im Fall des Südturms ein großer Teil des Kerosins beim Einschlag außerhalb des Gebäudes verbrannt sein dürfte, sehe ich das etwas anders.

Es steht Dir natürlich frei, das so zu sehen wie immer Du willst, aber wie gesagt - hinten anstellen :)

Nur eine Kleinigkeit zum Nachdenken: Beide Türme haben den Einschlag der Flugzeuge sehr wohl ausgehalten. Die Beschädigungen durch die nachfolgenden Brände haben ihnen dann den Rest gegeben. Dann also bis später :)

Noch eine Empfehlung: Lies die von Dir verlinkten Artikel ganz genau und achte besonders auf Flugzeuge, Geschwindigkeiten und Berücksichtigung der Brände.

@dh_awake

Deine Frage kann ich nur dahingehend deuten, dass du eine Explosion ausschließt, wenn sich etwas wie eine Explosion anhört.

Ja, und das sogar zurecht, denn warum sollte man bei einer echten Explosion sagen, dass es sich wie eine Explosion anhört? Das ist doch eigentlich vollkommen logisch, oder würdest Du annehmen, dass jemand ein Fass Gülle ist, wenn ich über diese Person schriebe, er stinke wie ein Fass Gülle?

@Suheila

Suheila schrieb:Da die Türme zum einen dafür gebaut wurden, Flugzeugeinschläge einzustecken:

Darf ich Dir ein Geheimnis verraten? Die Türme haben die Flugzeugeinschläge überstanden, der Südturm immerhin um 56 Minuten, der Nordturm sogar um 102 Minuten. Und der gute DeMartini dürfte wohl mit hoher Drehzahl in seinem G

Africanus schrieb:Ja, und das sogar zurecht, denn warum sollte man bei einer echten Explosion sagen, dass es sich wie eine Explosion anhört?

Weil die Explosion ein paar Stockwerke ober- oder unterhalb stattfindet?

Dann sagt man eben, es hört sich an wie eine Explosion.

@Suheila

arbeiterfotografie.com? Die waren doch mit Elsässer bei Holocaustkonferenz-Achmedinjihad oder wie der heißt?

Sorry, ich hab's vergessen.

ShortVisit schrieb:Noch eine Empfehlung: Lies die von Dir verlinkten Artikel ganz genau und achte besonders auf Flugzeuge, Geschwindigkeiten und Berücksichtigung der Brände.

Wozu nochmals durchlesen? Alles ist bekannt:

Eine Boeing 707 rast mit 600/mph ins Gebäude, Brände werden berücksichtigt und Robertson hält es für möglich (und das war 1993!), dass die Türme kontrolliert gesprengt werden können.

Korrektur: Nicht Robertson sondern Skilling.

dh_awake schrieb:Eine Boeing 707 rast mit 600/mph ins Gebäude

Blödsinn. Es ging um eine 707, die sich im Nebel im Landeanflug verirrt.

dh_awake schrieb:Robertson hält es für möglich

Dann mach mal:
http://www.nae.edu/Publications/TheBridge/Archives/V32-1EngineeringandHomelandSecurity/ReflectionsontheWorldTradeCenter.aspx

dh_awake schrieb:Korrektur: Nicht Robertson sondern Skilling.

Jo mei, der Skilling. Der hat 1998 das Zeitliche gesegnet.

"Our analysis indicated the biggest problem would be the fact that all the fuel (from the airplane) would dump into the building. There would be a horrendous fire. A lot of people would be killed," he said. "The building structure would still be there."
http://community.seattletimes.nwsource.com/archive/?date=19930227&slug=1687698

Daher wissen wir nicht, was er 2002 über seine Aussage aus 1993 gesagt hätte.

So wie die Woodstock-Hippies nix von Altamont wussten.

Narrenschiffer schrieb:Blödsinn. Es ging um eine 707, die sich im Nebel im Landeanflug verirrt.

Wie oft muss ich denn noch die richtigen Daten verlinken?

Quelle für die Geschwindigkeit: NIST

5.1.4 Aircraft Impact
"However, since the collision of a B-25 bomber into the Empire State Building in 1945, designers of high-rise buildings have become aware of the potential of the crash of aircrafts into buildings. A three-page document from the Port Authority of New York and New Jersey (PANYNJ or Port Authority) indicates that the impact of a Boeing 707 aircraft flying at 600 mph was analyzed during the design stage of the WTC towers in February/March 1964."

http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=101332#page=132


Feuer berücksichtigt:
"Our analysis indicated the biggest problem would be the fact that all the fuel (from the airplane) would dump into the building. There would be a horrendous fire. A lot of people would be killed," he said. "The building structure would still be there."

Although Skilling is not an explosives expert, he says there are people who do know enough about building demolition to bring a structure like the Trade Center down.

"I would imagine that if you took the top expert in that type of work and gave him the assignment of bringing these buildings down with explosives, I would bet that he could do it."
http://community.seattletimes.nwsource.com/archive/?date=19930227&slug=1687698

@dh_awake

War halt dann anders als zusammengefaselt wurde. Nicht das erste Mal.

dh_awake schrieb:Quelle für die Geschwindigkeit: NIST

5.1.4 Aircraft Impact
"However, since the collision of a B-25 bomber into the Empire State Building in 1945, designers of high-rise buildings have become aware of the potential of the crash of aircrafts into buildings. A three-page document from the Port Authority of New York and New Jersey (PANYNJ or Port Authority) indicates that the impact of a Boeing 707 aircraft flying at 600 mph was analyzed during the design stage of the WTC towers in February/March 1964."

I said captain, you said WOT?

@dh_awake

In deinem Link steht ein bisschen mehr:

5.1.4 Aircraft Impact
However, since the collision of a B-25 bomber into the Empire State Building in 1945, designers of high-rise buildings have become aware of the potential of the crash of aircrafts into buildings. A three-page document from the Port Authority of New York and New Jersey (PANYNJ or Port Authority) indicates that the impact of a Boeing 707 aircraft flying at 600 mph was analyzed during the design stage of the WTC towers in February/March 1964.

No documents on the aircraft impact analysis are available to review the criteria and method used in the impact analysis of a Boeing 707 aircraft on the WTC tower and to verify the assertion in the three-page document that “...such collision would result in only local damage which could not cause collapse or substantial damage to the building and would not endanger the lives and safety of occupants not in the immediate area of impact.” Without the original calculations of the aircraft impact analysis, any comment on the document would be a speculation. In March 1964, a calculation was made by the Port Authority to determine the period of vibration of the tower due to an aircraft impact at the 80th floor. Although no conclusion was stated on the calculation sheet, it clearly indicates that the Port Authority recognized during the design stage the possibility of an aircraft impact on the tower.

http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=101332#page=132

Narrenschiffer schrieb:In deinem Link steht ein bisschen mehr:

Und dein Infodump ändert jetzt inwiefern die korrekten Daten "Boeing 707 und 600/mph"?

dh_awake schrieb:Und dein Infodump ändert jetzt inwiefern die korrekten Daten "Boeing 707 und 600/mph"?

Infodump ist gut. NIST hat nur geäußert, dass das Dreiseitenpapier null Aussagekraft hat, da null Analyse vermittelt wurde.

Ich habe nur dein Zitat mit dem nächsten Absatz erweitert ;)

@Narrenschiffer

Es ging aber ausschließlich um die korrekten Daten und nicht darum, ob die Berechnungen mit diesen Daten aussagekräftig sind.

Studie 1964: Boeing 707 rast mit 600/mph ins Gebäude, Feuer werden berücksichtigt.

So darf das bitte stehen gelassen werden, denn es ist historisch korrekt und zugleich eine Antwort auf:

ShortVisit schrieb:achte besonders auf Flugzeuge, Geschwindigkeiten und Berücksichtigung der Brände.