9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

@dh_awake

Weit gefehlt, lieber Afrikanus. Im Gegensatz zu dir klick ich sogar darauf und muss in diesem Fall festestellen, dass auf eine Seite verwiesen wird, die es nicht mehr gibt.

Ein kleiner Tipp meinerseits: web.archive.org ist Dein Freund.

Im Gegensatz zu Dir weiß ich das zu gebrauchen.

Africanus schrieb:Ein kleiner Tipp meinerseits: web.archive.org ist Dein Freund.

Diesen Tipp darfst du gerne an interrobang weiterleiten. Denn schließlich sollte er die Quelle für seine Behauptung liefern und nicht die anderen ;)

Und nun ein kleiner Tipp meinerseits: Wenn es diese Seite tatsächlich noch geben sollte, dann wird darauf höchstens auf Obamas Executive Order 13491 verwiesen werden, die du hier nachlesen kannst:
http://www.whitehouse.gov/the_press_office/EnsuringLawfulInterrogations/ (Archiv-Version vom 29.05.2013)

Was ich übrigens schon getan habe. Weder wird dort KSM namentlich erwähnt noch deutet etwas darauf hin, dass so eine Executive Order aus dem Jahr 2009 ein im Jahr 2007 durch Waterboarding erhaltenes Geständnis vor einem Militärgericht ungültig machen würde.

Aber schon klar. Anstatt einfach einzugestehen, dass man einen Fehler gemacht hat, muss man den Thread wieder einmal zwei Seiten in die Länge ziehen. Ein Twoofer darf schließlich nicht Recht behalten ...

Africanus schrieb:Im Gegensatz zu Dir weiß ich das zu gebrauchen.

Aha. Dann wirst du vielleicht übersehen haben, dass ich "meine treue" Freundin, die waybackmaschine, bereits in meinem KSM-Post bemüht habe.

Nun gut, da du die Seite ja offensichtlich gefunden hast, kannst du deinem Mitforisten interrobang sicherlich den Gefallen tun, den Beweis für das ungültige KSM-Geständis hier reinzukopieren. Dann hätten wir das ja dank deiner Mithilfe endlich geklärt.

@dh_awake
du hast immer noch keinen beleg gebracht das das alte geständnis verwendet wird. mittlerweile hat er nocheinmal gestanden. hat sogar nen anwalt.

interrobang schrieb:du hast immer noch keinen beleg gebracht das das alte geständnis verwendet wird.

Das habe ich auch nie behauptet. Fakt ist, dass KSM im März 2007 ein Geständnis abgelegt hat.

Du aber hast geschrieben, dieses Geständnis sei dank Obama nicht mehr gültig. Es hat so geklungen, als wüsstest du das, aber wie sich herausgestellt hat, hast du es einfach nur angenommen.

Damit habe ich prinzipiell kein Problem, wenn du es von Anfang an dazu geschrieben hättest. Aber dann zwei Seiten herumzutrollen, nur weil du Recht behalten willst, finde ich halt nicht okay.

interrobang schrieb:du hast immer noch keinen beleg gebracht das das alte geständnis verwendet wird. mittlerweile hat er nocheinmal gestanden. hat sogar nen anwalt.

um es nicht vergessen zu lassen, es wurde folter angewendet.
und um es genau zu sagen, schon allein , dass die amis offensichtlich foltern, ist jede aussage mehr als fragwürdig!

@thevienna2011
@dh_awake

Nur mal so am Rande.
Euch ist aber schon klar, das KSM im Jahre 2002 gegenüber Yosri Fouda ganz ohne Folter sämtliches gestanden hat ?

Nexuspp schrieb:Euch ist aber schon klar, das KSM im Jahre 2002 gegenüber Yosri Fouda ganz ohne Folter sämtliches gestanden hat ?

dann frage ich mich, warum er noch gefoltert werden musste, wenn er alles zugab?

latest news:
und noch ein neuer name am himmel..Edward Snowden

@thevienna2011

Wurde er denn gefoltert?
Und selbst wenn, was ändert das an seinen Aussagen die er 2002 aus freien Stücken getätigt hat ?

thevienna2011 schrieb:Wurde er denn gefoltert?

wenn ich so nachdenke, es ist gar nicht bewiesen, dass er gefoltert wurde. stimmt.

@thevienna2011

Jetzt habe ich dir ein Bein gestellt ohne es wirklich zu wollen. Sorry :(
Ja er wurde gefoltert, das hat die US Regierung auch bestätigt.

Doch dieses wird man wohl eher gemacht haben um Hintergrundinformationen zu bekommen und nicht um ein Geständnis zu bekommen welches er 2002 schon aus freien Stücken ablegte.

Ich wollte nur darauf hinaus, das mir bisher nicht bekannt ist, dass KSM sein Geständnis selber versucht zu entkräften durch Foltervorwürfe.

Nexuspp schrieb:Ja er wurde gefoltert, das hat die US Regierung auch bestätigt.

demzufolge ist mal alles was daraus zustande kam, in meinen augen, nicht verwertbar.
plus, alle weiteren geständnisse, sind dann, meiner ansicht nach, auch fragwürdig. denn mit der angst vor weiterer folter sind folgegeständnisse dann auch nicht vollkommen legal erbracht.

das ist nun ein teufelskreislauf....einmal gefoltert, wird ein angeklagter sehr leicht alles zugeben, man braucht ihn dazu nur klarmachen, was passiert, wenn er es nicht zugibt.

@thevienna2011

Einen Begriff gelesen und den Rest ausgeblendet?

Das Geständnis wurde nicht unter Folter gemacht. Die Folter wurde angewendet, um Hintergrundinformationen aus ihm herauszupressen.
Nicht, daß Folter damit gutzuheißen wäre, aber die Anwendung ist zumindest nachvollziehbar. Dazu muss man sich auch mal vor Augen halten, daß die Al Kaida, wenn sie denn Gefangene machen würde, sicher auch nicht zimperlich wäre...

So hart es klingen mag - manchmal heiligt der Zweck die Mittel. Aber darüber gibt es selbstverständlich unterschiedliche Ansichten, wie die Affäre um die Kindesentführung in Frankfurt seinerzeit deutlich machte.

@Commonsense

Commonsense schrieb: Dazu muss man sich auch mal vor Augen halten, daß die Al Kaida, wenn sie denn Gefangene machen würde, sicher auch nicht zimperlich wäre...

Was unsere VTler hier gerne mal vergessen,
war es nicht KSM persönlich, der einen US Reporter vor laufender Kamera köpfte weil er Jude war?

Diese "Methoden" sind ihm doch bestens bekannt

Commonsense schrieb:So hart es klingen mag - manchmal heiligt der Zweck die Mittel.

danke. ab diesen zeitpunkt ist es absolut sinnlos vernünftig weiter zu diskutieren.

@thevienna2011

Das hängt sicher davon ab, wie man "vernünftig" definiert.

Wenn man aus der reinen Tatsache, daß Folter als Befragungsmittel eingesetzt wird, schließt, daß sämtliche Aussagen der betroffenen Personen - also auch solche, die nicht unter Folter erfolgten - nicht zu berücksichtigen sind, ist das in meinen Augen auch nicht vernünftig.

meine einstellung...und ich wiederhole, das ist meine einstellung ist, dass folter nichts zu suchen hat im 21 jahrhundert.

und all diejenigen welche meinen...

Commonsense schrieb:Dazu muss man sich auch mal vor Augen halten, daß die Al Kaida, wenn sie denn Gefangene machen würde, sicher auch nicht zimperlich wäre...

commonsense schrieb:
So hart es klingen mag - manchmal heiligt der Zweck die Mittel.

....tut mir leid, kann ich absolut nicht nachvollziehen.

also wenn jemand der meinung ist, wenn die da drüben mit bomben kinder hier bei uns töten, haben wir das recht dies auch bei denen zu tun. einfach unschuldige kinder töten?
eben, wie die uns, so wir ihnen?

sorry...absolutes NO-GO !

@thevienna2011

Hier hat niemand geschrieben, daß Gleiches mit Gleichem vergolten werden soll.

Aber in bestimmten Situationen kann das Erzwingen von Aussagen notwendig sein.

Ich denke da an das Beispiel des Frankfurter Kindesentführers, kann Dir aber auch ein hypothetisches Beispiel geben:

Wenn ich einen Bombenleger geschnappt habe, von dem ich weiß, daß er eine dreckige Bombe in einem Fußballstadion versteckt hat, aber nicht in welchem, werde ich jedes Mittel ergreifen, herauszufinden, wo das Mistding liegt, bevor hunderttausende unschuldiger Menschen getötet werden.
Das findest Du vielleicht unmenschlich und barbarisch - ich halte das für pragmatisch!

@Commonsense
okay, ich lasse dir deine einstellung, dass folter angewendet werden darf.

ich bin absolut dagegen, und weiters gebe ich keinen cent für aussagen, die unter folter gemacht wurden.

@thevienna2011

Auch hier wieder die für Dich typisch scheinende Verallgemeinerung:

Ich sage nicht, daß Folter generell Anwendung finden soll, sondern daß sie in bestimmten Ausnahmesituationen nachvollziehbar und ggf. sogar unumgänglich ist (Wobei "Folter" auch ein dehnbarer Begriff ist - ich denke dabei nicht an einen Schinderknecht mit freiem Oberkörper und Maske, der den Befragten ins Rad knüpft, während ihm der Sabber aus den Mundwinkeln rinnt).

Du stellst das dar, als würde ich verlangen, bei Nachbarschaftsstreitigkeiten die "peinliche Befragung" durchzuführen oder die Unfallschuld zu klären, indem man den Verdächtigen gefesselt ins Wasser wirft...