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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.721 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, CIA, 9/11 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

19.06.2014 um 22:14
@kurvenkrieger
Für mich sind das keine Beweise, das sind lediglich Einschätzungen von Dritten. Er wollte auch bestimmt kein Fleißbienchen während der Ausbildung verdienen. Er wollte die Grundlagen erlernen und das hat er. Das er während der Trainings nicht sein ganzes können gezeigt hat, ist auch nicht verwunderlich. Er musste nur die Basics erlernen für seine "Mission", nicht mehr.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

19.06.2014 um 22:22
@kurvenkrieger
Wo ist da ein Beweis? Das ist nur eine Meinung. ;-)
Naja, viel Spaß noch im Kindergarten. ;-)


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

19.06.2014 um 22:34
@Aniara
Nur sind das nich die Einschätzungen der handelsüblich-irrelevanten Sorte Dritter, wie ich sie hier der Reihe nach abfeiern konnte. Das sind die Aussagen der beteiligten Lehrer, Techniker ect. Und wenn dann jemand behauptet, der Depp konnte garnich fliegen, hat das einfach Gewicht.

Das is genau der Beweis, den Du wolltest: die absolute Unfähigkeit wurde ja gleich mehrfach bescheinigt, Lizenz hat er auch nich gekriegt - case closed.

Natürlich kann man nich hunderprozentig ausschließen, daß er einfach nur enorm viel Glück hatte. Das wäre aber alles andere als wahrscheinlich und reine Spekulation, was wiederum VT wäre.
:D

@McMurdo
:nerv:
Was für ne ... Diskussion... wo bleibt Deine Gegendarstellung?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

20.06.2014 um 02:28
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Nur sind das nich die Einschätzungen der handelsüblich-irrelevanten Sorte Dritter, wie ich sie hier der Reihe nach abfeiern konnte. Das sind die Aussagen der beteiligten Lehrer, Techniker ect. Und wenn dann jemand behauptet, der Depp konnte garnich fliegen, hat das einfach Gewicht.

Das is genau der Beweis, den Du wolltest: die absolute Unfähigkeit wurde ja gleich mehrfach bescheinigt, Lizenz hat er auch nich gekriegt - case closed.
Nur gibt es ja auch andere Einschätzungen von solchen relevanten Personen:
FBI agents have questioned and administered a lie detector test to one of Hanjour's instructors in Arizona who was an Arab American and had signed off on Hanjour's flight instruction credentials before he got his pilot's license.

That instructor said he told agents that Hanjour was "a very average pilot, maybe struggling a little bit." The instructor added, "Maybe his English wasn't very good."
http://www.cbsnews.com/news/faa-was-alerted-to-sept-11-hijacker/
However, when Baxter and fellow instructor Ben Conner took the slender, soft-spoken Hanjour on three test runs during the second week of August, they found he had trouble controlling and landing the single-engine Cessna 172. Even though Hanjour showed a federal pilot's license and a log book cataloging 600 hours of flying experience, chief flight instructor Marcel Bernard declined to rent him a plane without more lessons.
[...]
Despite Hanjour's poor reviews, he did have some ability as a pilot, said Bernard of Freeway Airport. "There's no doubt in my mind that once that [hijacked jet] got going, he could have pointed that plane at a building and hit it," he said.
https://web.archive.org/web/20020405020924/http://www.newsday.com/ny-usflight232380680sep23.story


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

20.06.2014 um 03:22
Despite Hanjour's poor reviews, he did have some ability as a pilot, said Bernard of Freeway Airport.
(Newsday.com vom 23.September 2001)

"His flying skills were so poor overall that [instructors] declined to rent a plane to him without future training," Bernard said of Hanjour.
(Gazette.net vom 21. September 2001)1

Hm.

---
1 http://web.archive.org/web/20030908034933/http://www.gazette.net/200138/greenbelt/news/72196-1.html


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

20.06.2014 um 03:26
"Their English was horrible, and their mechanical skills were even worse," said an instructor, who asked not to be named. "It was like they had hardly even ever driven a car ..... They seemed like nice guys,' the instructor said, 'but in the plane, they were dumb and dumber."
The Washington Post, September 24, 2001


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20.06.2014 um 03:39
@dh_awake

Der Widerspruch ist gar nicht so groß. Bernard sagt, dass Hanjour ein Flugzeug in der Luft halten konnte. Aber zum sicheren Fliegen gehört noch einiges mehr, und das konnte er halt nicht, also hat man ihm kein Flugzeug vermietet. Auch ein absoluter Fahranfänger kann dem Verlauf einer Landstraße folgen, aber deswegen würde man ihm noch lange kein Auto anvertrauen.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

20.06.2014 um 07:47
@Solifuga
Zitat von SolifugaSolifuga schrieb:ernard sagt, dass Hanjour ein Flugzeug in der Luft halten konnte. Aber zum sicheren Fliegen gehört noch einiges mehr, und das konnte er halt nicht, also hat man ihm kein Flugzeug vermietet. Auch ein absoluter Fahranfänger kann dem Verlauf einer Landstraße folgen, aber deswegen würde man ihm noch lange kein Auto anvertrauen.
Also jetzt hast du mich absolut überzeugt, dass der diese Navigationsskills und die Flugkünste besaß, dieses Manöver zu fliegen. Danke Solifuga


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

20.06.2014 um 08:00
Zitat von kannnichseinkannnichsein schrieb:Also jetzt hast du mich absolut überzeugt, dass der diese Navigationsskills und die Flugkünste besaß, dieses Manöver zu fliegen.
Na ist doch mal was Positives, mal schauen, ob sich @kurvenkrieger auch davon überzeugen lässt.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

20.06.2014 um 09:10
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Was für ne ... Diskussion... wo bleibt Deine Gegendarstellung?
Würd ich ja gerne machen, allerdings fehlt ja bis heute immer noch die Grundlage, das meine "kleine Zeitspanne" die Untertreibung des Tages ist.
Also mach deine Hausaufgaben, bevor du hier mit Leuten diskutieren willst die einfach mehr Ahnung von der Materie haben als du.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

20.06.2014 um 10:33
@Solifuga
Zitat von SolifugaSolifuga schrieb:Nur gibt es ja auch andere Einschätzungen von solchen relevanten Personen:
Nur vergleichst Du jetzt die Aussagen seiner Ausbilder für den "kleinen" Pilotenschein mit denen seiner Ausbilder hinsichtlich der Lizenz für Passagierflugzeuge.
Das hat nur garnix mit unserem Thema zu tun, hier gehts ja nich um Kleinstflugzeuge.

@Aniara
Zitat von AniaraAniara schrieb:Na ist doch mal was Positives, mal schauen, ob sich @kurvenkrieger auch davon überzeugen lässt.
Das war Satire. Ich kenn doch unseren @kannnichsein , das kannnichernstgemeintsein.
:D
Ne Chesna is kein Passagierflieger, der Vergleich hinkt.

@McMurdo
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Würd ich ja gerne machen, allerdings fehlt ja bis heute immer noch die Grundlage, das meine "kleine Zeitspanne" die Untertreibung des Tages ist.
Also mach deine Hausaufgaben, bevor du hier mit Leuten diskutieren willst die einfach mehr Ahnung von der Materie haben als du.
:D
Die Bemessung der Zeitspanne zwischen Lenkungs-Eingabe & Umsetzung soll also jene Grundlage für ne sachliche Diskussion liefern, die Du hier so schmerzlich vermißt? Och Mensch, armes McMürdchen!
:troll:
Binde doch bitte woanders jemandem Deine... "Gespräche"... ans Bein, ich komm hier auch ohne Dich klar. Zu ner sachlichen Auseinandersetzung biste ja garnich in der Lage.
Oder is Deine Gegendarstellung mittlerweile mal fertig und präsentabel? Ich liesse mich ja gerne eines Besseren belehren, nur zu!


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

20.06.2014 um 10:36
@kurvenkrieger
Was ist denn jetzt mit den Leuten, die ihm durchaus einige Fähigkeiten anerkennen und bestätigen, dass er durchaus dazu in der Lage gewesen wäre? Die werden ignoriert von dir, weil...?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

20.06.2014 um 10:56
@Aniara
Wer denn genau?

@kurvenkrieger
Wenigstens du erkennst das ;)


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

20.06.2014 um 10:56
@kurvenkrieger
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:...aber für die perfekte Beherrschung präkognitives Fliegens reichte es scheinbar, was?
Diskrepanzen noch und nöcher...
Was willst du ständig mit deinem "präkognitiven Fliegen"?
Jede Art der Bewegungssteuerung muss "präkognitiv" sein, wenn du nicht weißt, was du willst, kannst du es nicht steuern. Du benutzt diesen Begriff doch lediglich präkognitiv als Waffe... ;)
Nochmal: Die Differenz zwischen Steuerungskommando und Ausführung desselben ist systemimmanent - es gibt da übrigens ein paar Hilfsmittelchen und Eselsbrücken, die einem bereits während der ersten Flüge eingebleut werden, so in der Art: Beginne das Ausleiten aus einer Kurve soundsoviel Grad vor dem gewünschten Ausleitepunkt, wie du Schräglage hast. Übersetzt heißt das, wenn du eine Kurve mit 30° Schräglage fliegst und du die Kurve in Richtung 90° verlassen möchtest, dann steuere bei 60° (oder 120°) dagegen.
Wenn du jetzt damit kommst: Woher wußte Hanjour, in welche Richtung er ausleiten mußte - er brauchte sich nur die Richtung auf das Pentagon vor dem Einleiten des Vollkreises merken, den Kompass beobachten und entsprechend der Faustregel ausleiten - das bekommt jeder hin der einen Flugschein hat, selbst wenn er nur für Segelflieger ist.
And it went six, five, four. And I had it in my mouth to say, three, and all of a sudden the plane turned away. In the room, it was almost a sense of relief. This must be a fighter. This must be one of our guys sent in, scrambled to patrol our capital, and to protect our president, and we sat back in our chairs and breathed for just a second
Also, wenn mich meine Englischkenntnisse nicht im Stich lassen, dann sagt der dort, dass sie beim Abdrehen der Maschine glaubten, dass es einer der Abfangjäger sei - eben weil er abdrehte, nicht, weil er irgendetwas veranstaltete, was nur ein Jäger könnte.
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Ultimativer Beweis? Jedenfalls würde sich mir nich erschließen, warum man nich auch so (fern-)steuern sollte wie man es sich von den vermeintlichen Attentätern vorstellen würde.
Sonst hätte es wirklich zu "perfekt" ausgesehen, da geb ich Dir Recht.
Ich glaube, du mißverstehst den Begriff der Fernsteuerung etwas - vielleicht sollten wir erst einmal klären, wie du dir eine solche vorstellst und was da technisch machbar ist, einverstanden?

paco


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

20.06.2014 um 10:56
Zitat von kannnichseinkannnichsein schrieb:Wer denn genau?
Einfach mal ein wenig zurück blättern, wurde auf den letzten 1-2 Seiten zitiert.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

20.06.2014 um 11:10
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Die Bemessung der Zeitspanne zwischen Lenkungs-Eingabe & Umsetzung soll also jene Grundlage für ne sachliche Diskussion liefern, die Du hier so schmerzlich vermißt?
Deshalb hast du diese Zeitspanne wahrscheinlich auch erst ins Spiel gebracht, weil sie für die sachliche Diskussion so wichtig ist?
Du disqualifizierst dich immer mehr, merkst du das?

Du kannst nichts liefern als die Aussage "He couldn´t fly at all".
Du weisst nicht wie Flugzeuge fliegen, du weiss nichts über die Steurvorgänge, du weisst nichts über die aerodynamischen Vorgänge, einfach gar nichts.
Das ist für eine Diskussion etwas zu wenig.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

20.06.2014 um 11:20
Naja, diese Diskussion ist einfach mühselig und keineswegs zielführend. Einige schätzen seine Skills als sehr schwach ein und andere bescheinigen ihm durchaus diese Fähigkeiten. Das sind zwar Widersprüche, aber es sind eben auch nur Eindrücke, keine Tatsachen. Ihm ging es ja nicht darum, die Ausbildung mit Bravour zu meistern, sondern er wollte lediglich die nötigen Basics erlernen. Das ist ihm gelungen, irgend jemandem etwas beweisen, darauf kam es ihm ja nie an.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

20.06.2014 um 11:32
Zitat von AniaraAniara schrieb:Einige schätzen seine Skills als sehr schwach ein und andere bescheinigen ihm durchaus diese Fähigkeiten.
Und selbst wenn alle bezeugen würden sie hätten ihn für absolut unfähig gehalten, so straft die Realität alle Zweifler Lügen.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

20.06.2014 um 11:35
@Aniara
Zitat von AniaraAniara schrieb:Was ist denn jetzt mit den Leuten, die ihm durchaus einige Fähigkeiten anerkennen und bestätigen, dass er durchaus dazu in der Lage gewesen wäre? Die werden ignoriert von dir, weil...?
Ignoranz is was anderes:
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Nur vergleichst Du jetzt die Aussagen seiner Ausbilder für den "kleinen" Pilotenschein mit denen seiner Ausbilder hinsichtlich der Lizenz für Passagierflugzeuge.
Das hat nur garnix mit unserem Thema zu tun, hier gehts ja nich um Kleinstflugzeuge.
Zitat von AniaraAniara schrieb:Das sind zwar Widersprüche, aber es sind eben auch nur Eindrücke, keine Tatsachen. Ihm ging es ja nicht darum, die Ausbildung mit Bravour zu meistern, sondern er wollte lediglich die nötigen Basics erlernen. Das ist ihm gelungen, irgend jemandem etwas beweisen, darauf kam es ihm ja nie an.
Tatsache: die Basics hat er nie gelernt, das sind die Aussagen der Beteiligten. Weder das nötige Fachwissen, noch die Fremdsprachenkenntnisse oder das nötige Handwerkszeug. Nix können, nix Lizenz.

@paco_
Zitat von paco_paco_ schrieb:Was willst du ständig mit deinem "präkognitiven Fliegen"?
Jede Art der Bewegungssteuerung muss "präkognitiv" sein, wenn du nicht weißt, was du willst, kannst du es nicht steuern. Du benutzt diesen Begriff doch lediglich präkognitiv als Waffe... ;)
:D
Ertappt!
;)
Zitat von paco_paco_ schrieb:Nochmal: Die Differenz zwischen Steuerungskommando und Ausführung desselben ist systemimmanent - es gibt da übrigens ein paar Hilfsmittelchen und Eselsbrücken, die einem bereits während der ersten Flüge eingebleut werden...
Mag ja alles sein. Der Grund für mein Herumgereite auf diesem Aspekt is recht profan: ich hatte mal Probleme mit meiner Steuerung beim Driften. Wenn da die Lenkung nur Sekundenbruchteile zu spät umgesetzt wird, bringt mich das voll ausm Konzept. Geschmeidiges Queertreiben is dann Asche.
Für unsere Diskussion wäre das ja ebenfalls von Belang. Der Punkt verdeutlicht ganz hervorrangend welche Qualifikationen/ Fähigkeiten erforderlich wären, um nen Passagierflieger überhaupt halbwegs steuern zu können.
Und wir wissen, daß Hanjour das garnich berherrschte. Zum einen dank der Aussagen der ganzen beteiligten Ausbilder (die sich ja alle derart vernichtend ausdrückten), und zum anderen auch dank Deinen schlüssigen Erklärungen, die all jene -eher theoretischen- Vorgänge im Pilotensitz mit etwas Erfahrung ausfüllen, und dadurch (bis zum gewissen Grad) erlebbar werden. Ich kann mir jetzt jedenfalls viel besser vorstellen, was dabei alles zu beachten wäre. Deswegen lese ich Deine Beiträge auch immer wieder gerne, da können wir noch so unterschiedlicher Meinung sein.
:)
Es gab da diese eine Steuerbewegung kurz vor dem Einschlag, mit der das Flugzeug in ne Horizontale geführt wurde. Mir persönlich kommt das viel zu perfekt vor, Hanjour traue ich das einfach nich zu. Dabei kann ich mich ja auch auf die Aussagen seiner Ausbilder stützen, an diesem Punkt fällt die ganze Geschichte m.E. wie ein Kartenhaus zusammen.
Zitat von paco_paco_ schrieb:Wenn du jetzt damit kommst: Woher wußte Hanjour, in welche Richtung er ausleiten mußte - er brauchte sich nur die Richtung auf das Pentagon vor dem Einleiten des Vollkreises merken, den Kompass beobachten und entsprechend der Faustregel ausleiten - das bekommt jeder hin der einen Flugschein hat, selbst wenn er nur für Segelflieger ist.
Einfachstes Navigieren, klingt wirklich easy as pie.
Mit genau einer Lenkbewegung den Flieger in die Horizontale zu bringen will aber auch gekonnt sein, oder wir konnten hier wirklich nur nen fantastischen Glücksfall beobachten.
"I´m still amazed that he could have flown into the Pentagon."
And it went six, five, four. And I had it in my mouth to say, three, and all of a sudden the plane turned away. In the room, it was almost a sense of relief. This must be a fighter. This must be one of our guys sent in, scrambled to patrol our capital, and to protect our president, and we sat back in our chairs and breathed for just a second

Also, wenn mich meine Englischkenntnisse nicht im Stich lassen, dann sagt der dort, dass sie beim Abdrehen der Maschine glaubten, dass es einer der Abfangjäger sei - eben weil er abdrehte, nicht, weil er irgendetwas veranstaltete, was nur ein Jäger könnte.
6, 5, 4 sind scheinbar die Höhenangaben. Die Aussage bezog sich m.E. sowie auf den Sinkflug, als auch aufs Abdrehen. Also auf das gesamte Paket, das Manöver hinterlies eben insgesamt diesen Eindruck "Militärflugzeug".
Du hattest ja erwähnt, daß der Sinkflug nich unter Höchstgeschwindigkeit stattfand. Hätte man denn (rein technisch) noch schneller sinken können ohne auch unweigerlich abzustürzen?
Zitat von paco_paco_ schrieb:Ich glaube, du mißverstehst den Begriff der Fernsteuerung etwas - vielleicht sollten wir erst einmal klären, wie du dir eine solche vorstellst und was da technisch machbar ist, einverstanden?
Aber gerne doch! Diese Fernsteuerungs-These hab ich damals nur beim Bülow aufgeschnappt, wirklich ausgiebig beschäftigt hatte ich mich damit allerdings noch nie.

@McMurdo
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Du kannst nichts liefern als die Aussage "He couldn´t fly at all".
Du weisst nicht wie Flugzeuge fliegen, du weiss nichts über die Steurvorgänge, du weisst nichts über die aerodynamischen Vorgänge, einfach gar nichts.
Das ist für eine Diskussion etwas zu wenig.
Gar nichts? Soso, immer her mit den haltlosen Unterstellungen!
Deiner Meinung nach müssen wir sicher auch ausgebildete Piloten sein, um an dieser Diskussion überhaupt teilnehmen zu dürfen.
Dankeschön, Dir auch nochn angenehmen Aufenthalt in Deiner (Piloten)Kanzel. :D


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

20.06.2014 um 11:44
@kurvenkrieger
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Mit genau einer Lenkbewegung den Flieger in die Horizontale zu bringen will aber auch gekonnt sein
Quelle dazu? Ich hab erst grad gestern mit einem geredet, der sich mit so Zeug auskennt (in anderem Zusammenhang), und da klang es so, als sei die Steuerung in der Luft eigentlich nicht so schwierig, dank den ganzen Computerprogrammen, die die Steuerung unterstützen.


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