9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

@dh_awake

dh_awake schrieb:Du weißt doch, dass Flugzeuge in Bodennähe UND mit großer Geschwindigkeit noch dazu, ganz anderen strukturellen Belastungen ausgesetzt ist, oder?

Da bist du auf dem Holzweg...
Ein Flugzeug unterliegt beim Horizontalflug (und auch beim vielzitierten "extremen Sinkflug" oder gar Sturzflug), vom Staudruck abgesehen, gar keinen "strukturellen Belastungen" (außer denen durch sein Eigengewicht), weder bei 300km/h noch bei 900km/h. Der Staudruck kann aber lediglich zu örtlichen Schäden an exponierten Stellen (Flächennase, Rumpfbug, Leitwerksnasen etc) führen, nicht zu strukturellem Versagen (sonst läge eine extreme Fehlkonstruktion vor) - vorausgesetzt, die Fluggeschwindigkeit bewegt sich in einigermassen vertretbaren Grenzen - also bis etwa 20-40% über Vmax.
Belastungen treten erst beim Manövrieren auf, also wenn sich die Bewegung in irgendeiner Richtung ändert - da kommen wir wieder zu dem Verhalten im Kurvenflug... ;)

paco

zaeld schrieb:Wie lautet denn die logische Herleitung dazu, damit man das mal nachvollziehen kann?

Ganz einfach und anschaulich:

Wenn du mit 10m/sec auf ein 20 Meter entferntes Ziel (z. B. mit einem Fahrrad gegen eine Wand) zusteuerst, hast du zur Hälfte der Strecke noch die Möglichkeit zu korrigieren.
Wenn du aber doppelt so schnell unterwegs bist, kannst du korrigieren auf Teufel komm raus, nur klebst du dann schon an der Wand.

paco_ schrieb:Der Staudruck kann aber lediglich zu örtlichen Schäden an exponierten Stellen (Flächennase, Rumpfbug, Leitwerksnasen etc) führen, nicht zu strukturellem Versagen (sonst läge eine extreme Fehlkonstruktion vor) - vorausgesetzt, die Fluggeschwindigkeit bewegt sich in einigermassen vertretbaren Grenzen - also bis etwa 20-40% über Vmax.

Über welche Vmax reden wir hier? Ich als Laie dachte, die Vmax sei von der Flughöhe abhängig (wegen unterschiedlicher Luftdichte) - ähnlich wie die Schallgeschwindigkeit von der Temperatur.

@dh_awake

Über welche Vmax reden wir hier? Ich als Laie dachte, die Vmax sei von der Flughöhe abhängig (wegen unterschiedlicher Luftdichte) - ählich wie die Schallgeschwindigkeit von der Temperatur.

Das ist auch so einer der gängigen Irrtümer: Die Vmax eines Strahlflugzeuges ist prinzipiell nach oben offen, Begrenzungen existieren vor allem durch die Stabilität und die Festigkeit der Maschine (beim Manövrieren oder durch Turbulenz) und den Betriebsbegrenzungen der Triebwerke.
Warum ist das so?
Die Triebwerksleistung (also der Schub) einer Strahlturbine wächst mit der Geschwindigkeit, deswegen ist in den Spezifikationen auch immer die Rede vom Standschub. Natürlich läßt sich das Spiel mit der Schuberhöhung nicht endlos ausreizen, die Belastungen durch den steigenden Innendruck und die Temperatur werden irgendwann zu hoch - dann greift die Geschwindigkeitsbegrenzung weil das Triebwerk abregelt - dies erfolgt meistens in großer Höhe.
Zweitens existieren administrative Beschränkungen der Geschwindigkeit in Abhängigkeit von der Höhe - da die möglichen(!!) Kräfte auf die Maschine beim Manövrieren mit der Luftdichte wachsen, gelten in geringerer Höhe niedrigere Vzul, die liegen unterhalb dessen, was die Triebwerke zu leisten in der Lage sind.
Die angegebenen Höchstgeschwindigkeiten sind also zulässige Geschwindigkeiten, keine maximal erfliegbaren!

paco

@dh_awake

dh_awake schrieb:Wenn du mit 10m/sec auf ein 20 Meter entferntes Ziel (z. B. mit einem Fahrrad gegen eine Wand) zusteuerst, hast du zur Hälfte der Strecke noch die Möglichkeit zu korrigieren.
Wenn du aber doppelt so schnell unterwegs bist, kannst du korrigieren auf Teufel komm raus, nur klebst du dann schon an der Wand.

Ja, das schon.

Allerdings merkt man bei einer Geschwindigkeit von z.B. 40m/s ja nicht erst 20m vorher, daß man gar nicht aufs Ziel zufährt, sondern viel eher und korrigiert eben schon z.B. 200m vorher.

Würdest du dir eigentlich zutrauen, in einem 250km/h schnellen Auto auf einem riesigen leeren Salzsee einen Baum zu treffen, der da irgendwo steht?

Und hälst du eine 737 für einen Laien einfach zu fliegen, eine 757 dagegen nicht?

Z.

zaeld schrieb:Allerdings merkt man bei einer Geschwindigkeit von z.B. 40m/s ja nicht erst 20m vorher, daß man gar nicht aufs Ziel zufährt, sondern viel eher und korrigiert eben schon z.B. 200m vorher.

Und ich denke, dass @kurvenkrieger genau DAS meint, wenn er von präkognitivem Fliegen spricht.
Zumal wir hier von ~230 m/sec reden.

@paco_

Danke für deine Ausführungen! Die kann ich vor allem hinsichtlich eines Horizontalfluges nachvollziehen. Aber das war beim Pentagon die paar letzten hundert Meter doch gar nicht der Fall!?

@dh_awake

Danke für deine Ausführungen! Die kann ich vor allem hinsichtlich eines Horizontalfluges nachvollziehen. Aber das war doch beim Pentagon die paar letzten hundert Meter doch gar nicht der Fall!?

Das war jetzt auch Ausführungen im Allgemeinen, da du nach der grundsätzlichen Vmax gefragt hast.
Aber nochmal: Auch im Bahnneigungsflug (so heißt das im Pilotenkauderwelsch... :) ) gilt prinzipiell dasselbe, es treten also keine zusätzlichen Kräfte auf - erst beim Manövrieren liegen, abhängig von der Geschwindigkeit, die möglichen(!!) Kräfte höher.

paco

zaeld schrieb:Würdest du dir eigentlich zutrauen, in einem 250km/h schnellen Auto auf einem riesigen leeren Salzsee einen Baum zu treffen, der da irgendwo steht?

Wahrscheinlich schon.

Würdest du dir zutrauen, diesen Baum in einem 850km/h schnellen Auto zu treffen?

@dh_awake

dh_awake schrieb:Würdest du dir zutrauen, diesen Baum in einem 850km/h schnellen Auto zu treffen?

Wenn er 280m breit ist, ja... :}

paco

@dh_awake

Die Gebäude waren aber etwas größer als ein Baum, ein kleines Haus mit dem Auto zu treffen käme dem näher. Außer du nimmst an, dass genau dieser Punkt auch getroffen werden sollte, dann kommt der Baum schon hin. :)

Köstlich, die Geschichte vom Salzsee und dem Baum... :D

@dh_awake

dh_awake schrieb:Und ich denke, dass @kurvenkrieger genau DAS meint, wenn er von präkognitivem Fliegen spricht.

Und was ist da präkognitives zu leisten, wenn man dieses große Haus da ein paar Kilometer weit hinten einfach mittig in das große Fenster vorm Gesicht schiebt? Dann ist die wesentliche Steuerei nämlich vorbei.

Würdest du dir zutrauen, diesen Baum in einem 850km/h schnellen Auto zu treffen?

Wenn er 280m breit ist, ja...

Darauf wollte ich im nächsten Schritt hinaus. Auch wenn beim Pentagon-Anflug eher die die Höhe das Minimum vorgibt, effektiv 50m oder mehr dürften es schon gewesen sein (Man muß ja beim Anflug von oben die Rückseite des Gebäudes mit in die Höhe hineinrechnen, denn wenn das Flugzeug vom Innenhof her das Gebäude getroffen hätte, wäre es ja immer noch ein Erfolg gewesen).

Und hälst du eine 737 für einen Laien einfach zu fliegen, eine 757 dagegen nicht?

Z.

zaeld schrieb:Und hälst du eine 737 für einen Laien einfach zu fliegen, eine 757 dagegen nicht?

Und wenn du diese Frage noch hundertmal stellst hat sie für mich nicht wirklich Bedeutung geschweige denn Beweiskraft für irgendwas. Außer dass man einen trainierten Affen an das Steuer eines Autos setzen kann und der wahrscheinlich auch das Auto gerade hält. Dem Affen wird es wurscht ein, ob er in einem Fiat oder BMW sitzt, solange er seine Bananen kriegt.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Und wenn du diese Frage noch hundertmal stellst hat sie für mich nicht wirklich Bedeutung geschweige denn Beweiskraft für irgendwas.

Es war dir anscheinend bedeutend genug zu fragen, ob man eine 737 mit einer 757 vergleichen kann. Auf einmal ist das doch nicht mehr so bedeutend, interessant.

dh_awake schrieb:Außer dass man einen trainierten Affen an das Steuer eines Autos setzen kann

Hat hier irgendjemand von Affen gesprochen, oder ist das das gleiche wie mit den afghanischen Höhlenmenschen?

Z.

zaeld schrieb:Auf einmal ist das doch nicht mehr so bedeutend, interessant.

Es ist nur dann "interessant", wenn man die Ursprungsfrage aus ihrem Zusammenhang reißt.

Meine Frage war dahingehend recht eindeutig: Ob jemand, der kaum einen B-737-Simulator bedienen konnte, sich dann einfach in einem B-757-Cockpit zurechtfinden kann.
DAS war also die Frage und nicht ob ein Laie prinzipiell einen Steuerknüppel bedienen kann, wenn der Pilot neben ihm Instruktionen gibt.

@paco_
Das ist ja ganz neu, das Strahltriebwerke in der Leistung nach oben hin offen sind, das habe ich noch nie gehört... :-))
Warum fliegen wir eigendlich so langsam ? Weil Triebwerke abgeregelt werden ?
Thermodynamik, was ist das nur ???
Äh, Moment, nix falsch verstehen...
Was habt ihr am 9/11 getan ?
Ich habe Fernsehen geschaut, Live, Udo von Kampen in den Straßen von NY, vor dem WTC.
Für mich gibt es deswegen keine Fragen, um das mal klar zu stellen.
Aber das mit den Triebwerken ist schon ein Knaller...
Grüße aus Genshagen

Hape!

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Das ist ja ganz neu, das Strahltriebwerke in der Leistung nach oben hin offen sind, das habe ich noch nie gehört... :-))
Warum fliegen wir eigendlich so langsam ? Weil Triebwerke abgeregelt werden ?
Thermodynamik, was ist das nur ???

Das hat mit Thermodynamik nur mittelbar zu tun - eher unmittelbar mit fehlendem Verständnis deinerseits...
Ein Strahltriebwerk ist nun mal kein Kolbenmotor, sondern eine Strömungsmaschine - über die Zusammenhänge erfährst du mehr, wenn du dich mal mit dem Funktionsprinzip des Staustrahltriebwerks auseinandersetzt, vor allem, bevor du hier dämlich rumsülzt...

paco

@paco_
"bevor du hier dämlich rumsülzt..."
Mh, getroffene Hund bellen... :-)
Staustrahltriebwerk - wo wird das verwendet ???
Grüße aus Genshagen

Hape!

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Staustrahltriebwerk - wo wird das verwendet ???

Das ist erstmal völlig egal, es dient nur dazu, die Zusammenhänge zwischen Schubkraft und Geschwindigkeit zu verdeutlichen - und, warum das so ist.
Also, rückst du jetzt raus mit der Sprache, warum du das nicht für möglich hälst?

paco