9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

Groucho schrieb:eine Verschwörung aufziehen, bei der Tausende involviert sind und alle die Klappe halten

Diese Meinung wird sehr oft vorgebracht. Genaue Zahlen/Begründungen für diese Behauptung nennt kaum mal jemand, stets wird wie selbstverständlich die Prämisse vorausgesetzt, dass jeder in die Verschwörung Involvierte vom gesamten Plot Bescheid wissen müsse.

Deshalb möchte ich gerne folgende Frage an alle stellen:

Wieviel Personen braucht man eurer Meinung nach höchstens für ein LIHOP (Let it happen on purpose), also ein Zulassen des Al Quaida-Planes, obwohl man (also jene(r), die(der) den Plan hätten verhindern können) davon weiß?

Ach @dh_awake lass doch diese Spielchen.

1) Sind schon hunderte Male die ganzen Leute genannt worden, die verwickelt sein müssten
2) Nein, natürlich müssen die nicht den ganzen Plot kennen, ihr Teil reicht doch schon. (Meinst du Amis sind generell so blöd, dass sie hernach nicht 1&1 zusammen zählen können?)
3) Ja, für ein LIHOP Szenario müssen in der Tat nicht so viele Leute Bescheid wissen, aber....
4) Hast du selbst die letzten Tage nicht etwas von Drohnen und ausgetauschten Flugzeugen geschrieben?



Deine "ich-nehme-jeden-kleinen-Strohhalm-Haupsache-es-war-ein-Inside-Job" - Haltung nimmt mitunter groteske Züge an. ;-)

@Groucho

Was Punkt 4) jetzt mit meiner Frage zu tun haben soll verstehe ich nicht. Die Frage ist doch unabhängig davon, was ich ansonsten persönlich spekuliere.
Auch jeder andere könnte diese Frage stellen. Und da kannst du dann nicht argumentieren, die Frage ist unzulässig, weil irgendein kleines Forenlicht namens dh_awake diese Frage auf allmy gestellt hat.

Groucho schrieb:1) Sind schon hunderte Male die ganzen Leute genannt worden, die verwickelt sein müssten

Ich kann das hier nicht entdecken, und schon gar nicht "hunderte Male". Mal abgesehen davon, dass die Güte eines Argumentes völlig unabhängig davon ist, wie oft man es schreibt oder ausspricht.
Außerdem scheint es, also ob du dich auf ein MIHOP beziehst und von Spreng- und Drohnenszenarien ausgehst.
Danach habe ich aber nicht gefragt.

Groucho schrieb:Deine "ich-nehme-jeden-kleinen-Strohhalm-Haupsache-es-war-ein-Inside-Job" - Haltung nimmt mitunter groteske Züge an. ;-)

Verstehe ich auch nicht. Vor allem verstehe ich deine Aggression nicht.

Unterm Strich scheinst du nur eine sehr vage Antwort ("Ja, für ein LIHOP Szenario müssen in der Tat nicht so viele Leute Bescheid wissen, aber....") auf meine Frage zu haben.

Würdest du dir eine konkrete Schätzung zutrauen?

dh-awake schrieb:
Vor allem verstehe ich deine Aggression nicht.

Weil mir deine Troll-VTler Spielchen gerade extrem auf den Sack gehen, vielleicht?

Ich könnte kotzen, wenn ich sehe, dass du hier ernsthaft so tust, als habe noch niemand benannt, wer alles eingeweiht gewesen sein müsste.

Also ich habe das schon bei etlichen Usern lesen können - und du stellst dich mal wieder dumm und tust so, als hätte nie jemand diesbezüglich mal was konkretes gesagt

dh_awake schrieb:Unterm Strich scheinst du nur eine sehr vage Antwort

Nööö, ich kann dir das sehr konkret benennen - aber warum soll ich deine Spielchen mitspielen?

dh_awake schrieb:Außerdem scheint es, also ob du dich auf ein MIHOP beziehst und von Spreng- und Drohnenszenarien ausgehst.
Danach habe ich aber nicht gefragt.

dh_awake, du bist meilenweit davon entfernt so smart zu sein, wie du glaubst zu sein.
Natürlich bezog ich mich auf MIHOP und genau deswegen beziehst du dich auf LIHOP


Das ist soo plump und durchschaubar.........man, man, man............

Groucho schrieb:Also ich habe das schon bei etlichen Usern lesen können - und du stellst dich mal wieder dumm und tust so, als hätte nie jemand diesbezüglich mal was konkretes gesagt

Also ich habe ein paar Mal gelesen, dass sich ein paar OTler zwar ein LIHOP vorstellen können, kann mich aber nicht entsinnen, dass auf Nachfrage dann jemals eine(r) näher drauf eingegangen wäre.

@Groucho

Groucho schrieb:bei der Tausende involviert sind und alle die Klappe halten und noch viele wundersame Dinge mehr

Das viel hervorgebrachte Argument, daß es zu viele Mitwisser gäbe und man daher gewisse Gegebenheiten schon rein rational betrachtet gar nicht geheim halten könnte, ist insofern erstmal plausibel, jedoch nicht zwingend allgemeingültig.

Als Beispiel soll hier das Desaster bei der "Operation Tiger" zweckdienlich sein.

Eine geheime Generalprobe zur Landung in der Normandie 1944 endete als Desaster. Vor Englands Küste starben 749 US-Soldaten. Der Vorfall wurde über Jahrzehnte erfolgreich vertuscht.

Ende April sollten dort 30000 GIs unter Gefechtsbedingungen an Land gehen.

30000 "potentielle" Mitwisser ... und dies über Jahrzehnte erfolgreich vertuscht.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13526274.html

ThreadPolizist schrieb:Das viel hervorgebrachte Argument, daß es zu viele Mitwisser gäbe und man daher gewisse Gegebenheiten schon rein rational betrachtet gar nicht geheim halten könnte, ist insofern erstmal plausibel,

Danke, sehe ich auch so.

ThreadPolizist schrieb:jedoch nicht zwingend allgemeingültig.

1) Wer hat von Allgemeingültigkeit gesprochen?
2) Ist dir der gravierende Unterschied zu 9/11 bewusst, oder muss ich den erklären?

dh_awake schrieb:
Also ich habe ein paar Mal gelesen, dass sich ein paar OTler zwar ein LIHOP vorstellen können, kann mich aber nicht entsinnen, dass auf Nachfrage dann jemals eine(r) näher drauf eingegangen wäre.

Du bist schon wieder bei LIHOP.
Du massenhaften Mitwisser gibt es aber nur bei MIHOP.
Was soll das?


Abgesehen davon: Was soll man da auch näheres sagen können, wenn man sich nur vorstellen kann, dass es ein LIHOP gab, aber man selbst keine eindeutigen Indizien dafür sieht.

Was genau möchtest du denn bspw. von mir über LIHOP hören?

@Groucho

Groucho schrieb:Das Interessante ist ja, dass die Verschwörer immer nur genau das machen können, was die VTler für ihre Story brauchen, hmmm?

Ich persönlich finds ja eigentlich noch viel interessanter, dass Herr Bush immer nur das genau getan haben darf, was die "In Bush we trust" (ler) für ihre Story brauchen. :D

Groucho schrieb: ... aber mal einen Schauprozeß durchzuführen ist dann ein Ding der Unmöglichkeit.

Ich behaupte nich dass es unmöglich is, nur dass es für die Verschwörer extrem gefährlich is, weil das in einem Land wie den USA auch ganz schnell nach hinten losgehen kann. Viel einfacher is es das ganze mit Argumentationshilfe der "believer" einfach im Sande verlaufen zu lassen. Würde ich jedenfalls so machen, als Verschwörer. Is viel billiger und mit weit weniger Aufwand verbunden. Ich müsste ja wohl nich mal die "believer" bezahlen. ;)

Groucho schrieb:Um Fehlentscheidungen zu korrigieren, braucht es keine Reue und Buße schon mal gar nicht.

Das mag im Allgemeinen sicher richtig sein, in diesem speziellen Fall mit fast 3000 Opfern aus der "eigenen" Bevölkerung sehen ich das aber anders. Hier wäre zumindest eine Entschuldigung des eigenen Versagens an die Hinterbliebenen wohl angebracht. Ab er die wird es genausowenig geben, wie es eine Aufklärung des Falls 9/11 an sich geben wird. Warum wohl? :(

McMurdo schrieb:Es müssen jetzt schon hunderte Menschen in diese Verschwörung verwickelt sein, da werden doch ein Richter, eine Jury und ein Verteidiger nicht mehr das große Hindernis darstellen. :)

Das mit den hunderten Menschen, die in diese Verschwörung wissentlich verwickelt sein müssten is ja nun auch blos eine unbewiesene Behauptung der "Trustler" die ich persönlich für irreführend und falsch halte. Um aus der Bush-Regierung geheime Informationen an die Attentäter weiterzuleiten, so im Rahmen eines Treffens zwischen Bush- und Bin Laden-Clan, bedarf es in meinen Augen eindeutig sehr viel weniger "Mitwisser". Aber leider sprengt das ja wie so vieles eure Vorstellungskraft. Geht mir ja genauso bei dem Gedanken, dass G.W.Bush ein guter Mensch is, weil er so schöne Bilder malen kann.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ich behaupte nich dass es unmöglich is, nur dass es für die Verschwörer extrem gefährlich is, weil das in einem Land wie den USA auch ganz schnell nach hinten losgehen kann.

Und ich behaupte, einen Schauprozeß zu inszenieren ist pipifax im Vergleich dazu, drei Gebäude zu sprengen, ohne eindeutige Spuren zu hinterlassen.

greenkeeper schrieb:Das mit den hunderten Menschen, die in diese Verschwörung wissentlich verwickelt sein müssten is ja nun auch blos eine unbewiesene Behauptung der "Trustler" die ich persönlich für irreführend und falsch halte.

Na, dann lass mal hören, wie du dir MIHOP ohne eine riesige Anzahl an MItwissern vorstellst

greenkeeper schrieb:Um aus der Bush-Regierung geheime Informationen an die Attentäter weiterzuleiten, so im Rahmen eines Treffens zwischen Bush- und Bin Laden-Clan, bedarf es in meinen Augen eindeutig sehr viel weniger "Mitwisser".

Du machst das Gleiche wie dh_awake
Habt ihr wirklich so gravierende Probleme einem Gespräch zu folgen, oder ist das nur VTLer Rhethorik?

Hier bist du wieder in einem LIHOP Szenario - das ist nicht Gegenstand unserer Betrachtung.
Die Frage nach einem Schauprozeß macht nur innerhalb eines MIHOP Szenarios Sinn.

Bei LIHOP gibt es echte Attentäter, die man ganz echt vor Gericht stellen kann

greenkeeper schrieb:Aber leider sprengt das ja wie so vieles eure Vorstellungskraft.

Leider kommt immer dieser armselige völlig inhaltslose Satz, wenn euch die Argumente ausgehen.
Ich sage es immer wieder:

Vorstellen kann ich mir bei Bush und Co. JEDE Sauerei - allein es fehlen die INdizien. ;-)

@ThreadPolizist

Danke für den Artikel! Das wusste ich gar nicht ...

@Groucho

Was ist denn nun genau der Grund deines Unmutes?
Sobald man hier irgendwelche Szenarien in Richtung MIHOP durchspielen möchte, geht das nicht, weil die Trustler querstellen.
Aber jedesmal wenn man euch entgegenkommt und keine verrückten Sprengungen oder ferngesteuerten Flugzeuge sondern LIHOP besprechen will (etwas, das manche von Euch ja für möglich halten) kommen bestenfalls Ausflüchte - eher Beleidigungen und ad hominems.

Warum betonst du eigentlich so den Unterschied zwischen MIHOP und LIHOP. Beides würde Massenmord an der eigenen Bevölkerung bedeuten.

Und dass du hier verbreitest, es gäbe keine Indizien für zumindest LIHOP grenzt m. M. n. schon an Desinfo.

@Groucho

Groucho schrieb:Leider kommt immer dieser armselige völlig inhaltslose Satz, wenn euch die Argumente ausgehen.

Ich reagiere damit nur auf deine völlig inhaltslosen Sätze. Ich habe von Dir noch nich ein Argument gelesen aus dem hervorgeht, dass G.W.Bush nich in den Anschlag verwickelt sein kann, außer das es keine Beweise dafür gibt. Wenn man wie du, nich mal gewillt is, nach Beweisen zu suchen, wird es dafür auch weiterhin keine geben. Bush wird sie ja wohl nich selber liefern. ;)

Groucho schrieb:Vorstellen kann ich mir bei Bush und Co. JEDE Sauerei - allein es fehlen die INdizien.

Und gerade das glaube ich Dir nich, weil Du nich mal im Ansatz daran interessiert scheinst die Verwicklung des G.W.Bush in den Fall 9/11 wenigstens mal zu hinterfragen. Verdachtsmomente, die eine Beteiligung möglich erscheinen lassen, gibt es ja nun wirklich genug. Und die werde ich jetzt garantiert nich noch mal alle extra für Dich aufzählen. Das is für mich reine Zeit- und Energieverschwendung.

Und solange keine Attentäter für 9/11 rechtskräftig verurteilt werden, bleibt nun mal der Verdacht bestehen, dass die eigentlichen Organisatoren in den Reihen der US-Regierung saßen, sonst wäre der Fall längst abgeschlossen. Diese Sichtweise mag Dir nich gefallen, lässt sich aber nun mal nich mehr ändern, solange ein Gerichtsprozess nich alle offenen Fragen dazu klärt.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Weil in den USA immer noch jeder Angeklagte das Recht auf Verteidigung hat. Kann er sich keinen Anwalt leisten wird ihm vom Staat einer beigestellt. Von daher sind Schauprozesse dort nich ganz so einfach durchzuführen.

Achso, man kann zwar einen Terroranschlag vorspielen aber keinen Prozess? Ist das dein ernst?

@Aniara

Aniara schrieb:Achso, man kann zwar einen Terroranschlag vorspielen aber keinen Prozess? Ist das dein ernst?

Wieso vorspielen? Wo habe ich behauptet dass der Terroranschlag vorgespielt wurde. Unterlass bitte diese Unterstellungen oder belege sie mit Zitaten, ansonsten werde ich dich beim nächsten mal melden, ganz im ernst.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Ich habe dir doch gar nichts unterstellt, aber andere sagen nun mal, 9/11 wäre lediglich inszeniert worden. Also frage ich mich, wie man zwar den Anschlag faken konnte, aber dann daran scheitert einen Prozess vorzuspielen?

@Aniara

Aniara schrieb:aber andere sagen nun mal, 9/11 wäre lediglich inszeniert worden. Also frage ich mich,

Dann frage Dich weiterhin selbst und hör auf mich diesbezüglich anzusprechen oder zu zitieren, wenn Du auf etwas reagierst, das ANDERE sagen. Ich bin nich ANDERE.

Ich behaupte nich, dass der Anschlag in den USA vorgespielt wurde, ebensowenig wie ich behaupte dass ein solcher Gerichtsprozess in den USA dazu so einfach vorgespielt werden kann.

Gruß greenkeeper

@ all

Was mit bei den 9/11 Verschwörungstheorien sauer aufstößt ist die Komplexität und diese auf "interessant machende Geheimnistuerei".

Mal angenommen es war wirklich ein "Inside-Job" einer kleinen Lobby innerhalb des amerikanischen Machtgefüges, die mit den Anschlägen irgendwelche Interessen verfolgte.

Dann wäre die logischste und sicherste Vorgehensweise, einen Mann wie Bin-Laden zu kontaktieren, ihn mit Infos, einem grobem Plan und Geld zu versorgen und ihn damit auf die Reise zu schicken.
Das könnte alles in ein paar Tagen geschehen sein und ab diesem Zeitpunkt war das dann ein Selbstläufer.

Kann nie jemand beweisen oder widerlegen und ist im Prinzip auch langweilig.

Das scheint für die Verschwörungsanhänger aber zu einfach und daher werden undurchschaubare und hochkomplexe Theorien aufgestellt und diskutiert.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Das scheint für die Verschwörungsanhänger aber zu einfach und daher werden undurchschaubare und hochkomplexe Theorien aufgestellt und diskutiert.

Exakt so ist es, der Thread kann geschlossen werden.

greenkeeper schrieb:Dann frage Dich weiterhin selbst und hör auf mich diesbezüglich anzusprechen oder zu zitieren, wenn Du auf etwas reagierst, das ANDERE sagen. Ich bin nich ANDERE.

Naja, aber nur weil es nicht in deine VT passt, sind ja andere VTs nicht weniger falsch/wahr/betrachtungswert. Und irgendwie muss das alles auch zusammen passen, und so passt es nicht zusammen. Deshalb frage ich, warum man nichteinfach einen Fakeprozess aufsetzt, mit geschmierten Pflichtverteidigern etc, warum nicht?

@ThreadPolizist

Das viel hervorgebrachte Argument, daß es zu viele Mitwisser gäbe und man daher gewisse Gegebenheiten schon rein rational betrachtet gar nicht geheim halten könnte, ist insofern erstmal plausibel, jedoch nicht zwingend allgemeingültig.

Als Beispiel soll hier das Desaster bei der "Operation Tiger" zweckdienlich sein.

Eine geheime Generalprobe zur Landung in der Normandie 1944 endete als Desaster. Vor Englands Küste starben 749 US-Soldaten. Der Vorfall wurde über Jahrzehnte erfolgreich vertuscht.

da wurde gar nichts über jahrzehnte vertuscht, der vorfall wurde nur nicht an die große glocke gehängt.


Wikipedia: Exercise Tiger#Aftermath

There is little documentation in official histories about this tragedy. Some commentators have called it a cover-up, but the initial critical secrecy about Tiger may have merely resulted in longer-term quietness. In his book The Forgotten Dead - Why 946 American Servicemen Died Off The Coast Of Devon In 1944 - And The Man Who Discovered Their True Story, published in 1988, Ken Small declares that the event "was never covered up; it was 'conveniently forgotten'".[1] Charles B. MacDonald, author and former deputy chief historian at the U.S. Army Center of Military History, notes that the incident was reported in a press release issued from the Supreme Headquarters, Allied Expeditionary Force, and appeared in the July issue of Stars and Stripes.[11] In addition, the story was detailed in at least three books at the end of the war, including Captain Harry C. Butcher's My Three Years With Eisenhower (1946),[12] and in several publications and speeches in the intervening years.[11] MacDonald surmises that the press release went largely unnoticed in light of the larger events that were occurring at the time, the battle for France in the summer of 1944, and the fact that they were just glad that the war was over in 1945.[11] Harison mentioned it in his official Army history of the war (p. 270) and Samuel Eliot Morison also discussed it in his official Navy history, US Naval Operations, vol. 11, p. 66.

Ende April sollten dort 30000 GIs unter Gefechtsbedingungen an Land gehen.

30000 "potentielle" Mitwisser ... und dies über Jahrzehnte erfolgreich vertuscht.

wieviele von den 30.000 haben wirklich mitbekommen was da passiert ist? viele soldaten befanden sich unter deck, es war dunkel als die e-boote angriffen, und beim militär ist es auch nicht üblich das ein offizier seine untergebenen über so einen vorfall ausführlich aufklärt.

nur wenige offiziere und besatzungsmitglieder dürften mitbekommen haben was genau geschehen ist und was genau hätten die groß erzählen sollen? es war ein torpedoboot angriff auf landungsschiffe, abgesehen von den overlords gab es niemanden der da großartig was hätte ausplaudern können, nur die wussten das man in der normandie landen will.


die überlebenden soldaten haben sicher von dem vorfall erzählt als sie in den truppenlagern auf den d-day warteten, nur hat das nach dem 6. juni niemanden mehr interessiert und bis dahin hatten viele soldaten ausgangssperre und solch ein vorfall war zu dem zeitpunkt des krieges auch nicht so trungewöhnlich als das die medien da durchdrehen mussten.


das mit einem inside job zu vergleichen ist einfach lächerlich.