9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

dh_awake schrieb:Mir fällt auf, dass diese komische Forderung immer dann auftaucht, wenn man nicht über die eigentliche Sache diskutieren will.

Da kann man noch sooft betonen, dass man kein Alternativszenario anbieten muss, um feststellen zu dürfen, dass die bestehende Version nicht stimmen kann.

Kein einziger Skeptiker möchte hier ernsthaft diskutieren. Du siehst ja, der eine reisst einen Beitrag aus dem Zusammenhang und zitiert nur einen ausgewählten Satz und der andere greift dann das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat auf und macht dann dort weiter um die Diskussion endgültig zu zerschiessen.

Und dabei heraus kommt ungemein treffend formuliert.....

Aniara schrieb:Puh, wieder mal 5+ Seiten mit dieser unnötigen Diskussion über Bushs "komische" Reaktion verschwendet...

Einfach erschreckend.

DearMRHazzard schrieb:Kein einziger Skeptiker möchte hier ernsthaft diskutieren.

Der war gut :D

Aber : Schwacher Abgang

@dh_awake

Zu den verschiedenen Links, die Du gepostet hast.

Da hätten wir erst einmal drei Medienberichte, also lediglich wiedergaben einer vorhandenen Quelle. Es sind also keine neuen Zeugen und Deine Aussagen sind noch nicht einmal direkt den Originalquellen entnommen.

Aber gehen wir nun auf einen der Artikel ein, nämlich William Safires Artikel in der New York Times. Dort steht zu Beginn:

At 9:03 a.m. Tuesday, as Vice President Dick Cheney was staring at the TV screen, the second hijacked airliner exploded against the Twin Towers. At that moment his Secret Service detail grabbed him and hurried him down to "PEOC."

Das steht in direkten Widerspruch zu Richard Clarkes Aussage, der auf dem Weg ins Weiße Haus vom Einschlag ins WTC 2 erfahren hat, mehrere Minuten später bei Cheney war, sich dort mit diesem und Condeleeza Rice unterhielt, berichtet, dass Cheney seine Akten zusammenpackte und Secret Service Mitarbeiter gesehen haben will, die bereit waren Cheney ins PEOC zu bringen. Seinen Worten zufolge, muss das also deutlich nach dem Einschlag von UA-175 in den Südturm geschehen sein.

Dann schreibt Safire:

The President's Emergency Operations Center is an underground facility hardened to withstand blast overpressure from a nuclear detonation. On the way to the tubular structure, Cheney was told that another plane, or a helicopter loaded with explosives, was headed for the White House.

Cheney promptly called the president in Florida, who had just boarded Air Force One, and urged him not to come back to Washington immediately.

Seinen Ausführungen kann man entnehmen, dass Cheney zu diesem Zeitpunkt noch nicht im PEOC war und zu diesem Zeitpunkt mit Präsident Bush telefonierte, der gerade in der Airforce One angekommen ist. Dieses Telefonat ist mit einem Erscheinen von Cheney im PEOC um 9:20 Uhr nicht vereinbar, da Bush diese erst deutlich nach 9:30 besteigt.

Fazit: Safire bestätigt trotz des falschen Evakuierungszeitpunktes, dass Cheney zur von Mineta angegebenen Zeit nicht im PEOC war, er bestätigt damit auch die 9/11-Kommission. Thema erledigt, danke für die hilfreiche Quelle.

@DearMRHazzard

Es gibt momentan genau zwei Leute, die nicht ernsthaft diskutieren wollen, das sind @dh_awake und Du, wie man an eurem ständigen ignorieren der Beiträge anderer eindeutig erkennen kann.

Africanus schrieb:Seinen Ausführungen kann man entnehmen, dass Cheney zu diesem Zeitpunkt noch nicht im PEOC war und zu diesem Zeitpunkt mit Präsident Bush telefonierte, der gerade in der Airforce One angekommen ist.

Aha.

Nein, es steht nicht das da, was du da gerne rauslesen würdest.


Auf dem Weg ins PEOC erfuhr Cheney von einem weiteren Flugzeug.
Es ist ein bisschen naiv, anzunehmen, dass Cheney während der Evakuierungsaktion stehenbleibt und Air Force One anruft :D

So ein Wundergerät musst du mir schon zeigen, welches Cheney bei sich trägt und mit dem man die Air Force One anrufen kann ...

Daher ist es für mich völlig klar, dass er den Präsidenten "promptly" nur aus dem PEOC anrufen konnte, das über solche Kommunikationsmöglichkeiten verfügte.

Africanus schrieb:Es gibt momentan genau zwei Leute, die nicht ernsthaft diskutieren wollen, das sind @dh_awake und Du, wie man an eurem ständigen ignorieren der Beiträge anderer eindeutig erkennen kann.

Also wenn man sich mal die letzten Threadseiten so ansieht, dann verkehrst du hier gerade die Wahrheit ins Gegenteil.

@dh_awake

dh_awake schrieb:So ein Wundergerät musst du mir schon zeigen, welches Cheney bei sich trägt und mit dem man die Air Force One anrufen kann ...

Dieses Wundergerät nennt sich "cell phone" oder auch "Handy":

<iframe frameborder="0" scrolling="no" style="border:0px" src="http://books.google.de/books?id=qtCRa7bCz3oC&lpg=PA13&ots=WjSfz1OyHh&hl=de&pg=PA13&output=embed" width=500 height=500></iframe>

dh_awake schrieb:Daher ist es für mich völlig klar, dass er den Präsidenten "promptly" nur aus dem PEOC anrufen konnte, das über solche Kommunikationsmöglichkeiten verfügte.

Völlig klar... :D

@Africanus

Und noch etwas:

Du behauptest, diese Aussage:

At 9:03 a.m. Tuesday, as Vice President Dick Cheney was staring at the TV screen, the second hijacked airliner exploded against the Twin Towers. At that moment his Secret Service detail grabbed him and hurried him down to "PEOC."

stünde in direktem Widerspruch zu Clarkes Aussage.

Aber erklärt hast du es nicht. Du hast wahrscheinlich in diesem Zusammenhang "at that moment" mit "genau in diesem Moment" übersetzt anstatt mit "zu diesem Zeitpunkt".

Denn für ein "genau in diesem Moment" hättest du ja keine logische Erklärung, außer natürlich der, dass der Secret Service gewusst haben muss, dass

1. der erste Einschlag kein Unfall war und
2. der zweite Einschlag gleich stattfinden wird denn

sonst hätten sie ja keinen Grund gehabt schon VOR dem zweiten Einschlag Maßnahmen zu ergreifen, Cheney zu evakuieren.
Denn schließlich kann man davon ausgehen, dass man sich vor Cheneys Evakuierung mindestens ein paar Minuten mit seinen Teamkollegen zusammenrufen muss.


Vielmehr ist logischerweise anzunehmen, dass der Secret Service (mindestens!) ein paar Minuten NACH dem zweiten Einschlag bei Cheney auftauchte, als klar war, dass es sich nunmehr um einen Terrorangriff handelte.

Die Aussage Clarkes unterstützt daher den Zeitungsbericht!

geeky schrieb:Dieses Wundergerät nennt sich "cell phone" oder auch "Handy":

Wieder nur ein Bildchen.

Kannst du bitte die genaue Stelle oder zumindest Seite nennen, wo Bezug auf so ein "Handy" genommen wird, welches Vizepräsidenten stets bei sich tragen und mit dem man auf den Weg in einen Bunker die Airforce One anzurufen vermag?

@dh_awake

dh_awake schrieb:Wieder nur ein Bildchen.

Die seltsamen Kringel unter dem Bildchen sind Text:

"Fearing terrorists might try to target the plane by homing in on their radio transmissions, the pilots turned off all communications gear and used their personal cell phones to talk to FAO and ground controllers."

Das hättest du mit etwas gutem Willen aber auch selbst herausfinden können, zumal ich die entsprechende Seite schon eingebunden und sogar das Wort genannt hatte, auf das es zu achten gilt.

Das hättest du mit etwas gutem Willen aber auch selbst herausfinden können, oder?

Wozu, wenn du doch schon weißt, wo die Stelle zu finden ist? Warum sollte man da mühselig acht Seiten Minitext durchlesen, um herauszufinden, was du gemeint hattest?

Achja, die Frage selbst hast du damit überhaupt nicht beantwortet.

@dh_awake

Wieso 8 Seiten? Seite 13 des Buches wird angezeigt, und auf genau der Seite findet sich die Antwort auf deine Frage. Gegen schlechte Augen gibt es oben eine Lupen-Funktion. Trotzdem sorry, ich wußte ja nicht, wieviel Mühe dir das Lesen macht.

dh_awake schrieb:Achja, die Frage selbst hast du damit überhaupt nicht beantwortet.

Die nach dem angeblichen "Wundergerät", "welches Cheney bei sich trägt und mit dem man die Air Force One anrufen kann", ist damit zufriedenstellend beantwortet. Zumindest für alle Nicht-Truther.

dh_awake schrieb:Wozu, wenn du doch schon weißt, wo die Stelle zu finden ist? Warum sollte man da mühselig acht Seiten Minitext durchlesen, um herauszufinden, was du gemeint hattest?

Das ist doch blanker Hohn! So ein Satz kommt von jemandem, der als Antwort auf eine Frage ein ganzes Dokument verlinkt mit dem Hinweis "steht in Kapitel yx", wie lachhaft. :D

geeky schrieb:Die nach dem angeblichen "Wundergerät", "welches Cheney bei sich trägt und mit dem man die Air Force One anrufen kann", ist damit zufriedenstellend beantwortet. Zumindest für alle Nicht-Truther.

Wenn du meinst. Aber Hauptsache du konntest die Menschen wieder einmal schön in Truther und Nichttruther einteilen :(

Ist ja ganze tolle Logik, wenn man sündteure Technik in das Flugzeug einbaut, nur um sie dann bei der erstbesten Gelegenheit abzuschalten :D

Musst du da nicht selbst schmunzeln?

Wie gesagt, jeder kann ja selbst entscheiden, wie wahrscheinlich es war, dass Cheney

während des Evakuierungsprozesses ein paar Minuten vor dem PEOC stehenbleibt, um von einem "Wunderhandy" aus dem Präsidenten noch in derselben Sekunde mitzuteilen, dass der ja nicht nach Washington zurückfliegen soll, weil dort grad ein Flugzeug im Anmarsch ist.

Das muss natürlich unter allen Umständen sofort erfolgen, obwohl der Präsident grad auf der anderen Seite von Amerika weilt.
Ist ja nicht so, dass man von Florida nach Washington ein paar Stunden fliegen müsste ...

OMG! :D

@dh_awake

dh_awake schrieb:Aha.

Nein, es steht nicht das da, was du da gerne rauslesen würdest.

Doch, genau das steht da. Hier das Zitat im Zusammenhang:

The President's Emergency Operations Center is an underground facility hardened to withstand blast overpressure from a nuclear detonation. On the way to the tubular structure, Cheney was told that another plane, or a helicopter loaded with explosives, was headed for the White House.

Cheney promptly called the president in Florida, who had just boarded Air Force One, and urged him not to come back to Washington immediately.

In the PEOC, the vice president was joined by Condoleezza Rice, the national security adviser, and Transportation Secretary Norman Mineta, among others. They were told that six commercial aircraft were unaccounted for, all of which were potential missiles. One had supposedly crashed in Kentucky (not true), and another in Pennsylvania (that report of a crash was valid; its passengers or crew, apparently struggling with the hijackers, may have saved the White House).

Aus der Abfolge der Schilderung geht klar hervor, dass das Telefonat außerhalb des PEOC stattfand.

dh_awake schrieb:Auf dem Weg ins PEOC erfuhr Cheney von einem weiteren Flugzeug.
Es ist ein bisschen naiv, anzunehmen, dass Cheney während der Evakuierungsaktion stehenbleibt und Air Force One anruft :D

Falsch, mein Lieber, ganz falsch! Im Gegensatz zu Dir berufe ich mich auf die tatsächlichen Geschehnisse damals und nicht auf irgendwelche Annahmen. Vor allem würze ich diese dann auch nicht noch mit einer Beleidigung. Und es ist eine überlieferte Tatsache, dass Cheney im Tunnel zum PEOC einen kurzen Aufenthalt hatte, dort mit Präsident Bush telefonierte und seine Frau traf. So ist es unter anderem auch auf der historycommons-Seite verzeichnet, die Du selbst verlinkt hast:

Vice President Dick Cheney, after being evacuated from his office, stops in an underground tunnel leading to the Presidential Emergency Operations Center (PEOC) below the White House, where he learns about the attack on the Pentagon and talks over the phone with President Bush.

Cheney and the Secret Service agents with him therefore stop in an area of the tunnel where there is a bench to sit on and a secure phone, and Cheney says he wants to speak to the president. It takes some time for his call to get connected, however, and so he will speak to Bush at 9:45 a.m.

The vice president will be joined in the tunnel by his wife, Lynne Cheney, at around 9:55 a.m.

dh_awake schrieb:So ein Wundergerät musst du mir schon zeigen, welches Cheney bei sich trägt und mit dem man die Air Force One anrufen kann ...

Das Wundergerät nennt sich Telefon und ich habe nirgendwo behauptet, dass er ein Telefon bei sich getragen hat.

dh_awake schrieb:Daher ist es für mich völlig klar, dass er den Präsidenten "promptly" nur aus dem PEOC anrufen konnte, das über solche Kommunikationsmöglichkeiten verfügte.

Es mag für Dich klar sein, Realität wird es dadurch dennoch nicht.

dh_awake schrieb:Also wenn man sich mal die letzten Threadseiten so ansieht, dann verkehrst du hier gerade die Wahrheit ins Gegenteil.

Wenn Du meinst, aber nur weil Du es meinst wird es noch lange nicht Realität.

Und noch etwas:

Du behauptest, diese Aussage:

At 9:03 a.m. Tuesday, as Vice President Dick Cheney was staring at the TV screen, the second hijacked airliner exploded against the Twin Towers. At that moment his Secret Service detail grabbed him and hurried him down to "PEOC."

stünde in direktem Widerspruch zu Clarkes Aussage.

Aber erklärt hast du es nicht. Du hast wahrscheinlich in diesem Zusammenhang "at that moment" mit "genau in diesem Moment" übersetzt anstatt mit "zu diesem Zeitpunkt".

Denn für ein "genau in diesem Moment" hättest du ja keine logische Erklärung, außer natürlich der, dass der Secret Service gewusst haben muss, dass

1. der erste Einschlag kein Unfall war und
2. der zweite Einschlag gleich stattfinden wird denn

sonst hätten sie ja keinen Grund gehabt schon VOR dem zweiten Einschlag Maßnahmen zu ergreifen, Cheney zu evakuieren.
Denn schließlich kann man davon ausgehen, dass man sich vor Cheneys Evakuierung mindestens ein paar Minuten mit seinen Teamkollegen zusammenrufen muss.


Vielmehr ist logischerweise anzunehmen, dass der Secret Service (mindestens!) ein paar Minuten NACH dem zweiten Einschlag bei Cheney auftauchte, als klar war, dass es sich nunmehr um einen Terrorangriff handelte.

Die Aussage Clarkes unterstützt daher den Zeitungsbericht!

1. Wenn Du wissen willst, wie ich eine Aussage interpretiere, dann solltest Du mich selbst fragen und Dir nicht selbst eine Interpretation zusammenreimen. Ich meine, dass ich in dieser Hinsicht immer noch die Primärquelle bin.

2. Selbst wenn die Aussage Safires zum Evakuierungszeitpunkt korrekt wäre, so bedeutet das noch immer nicht, dass Cheney zum von Mineta angegebenen Zeitpunkt im PEOC war, dagegen spricht eindeutig die Angabe Safires, dass Cheney auf dem Weg zum PEOC mit Bush telefonierte. Dieses Ereignis lässt sich eindeutig datieren und es ist auf einen Zeitpunkt datiert, der nach Minetas Zeitpunkt datiert ist.

dh_awake schrieb:Das muss natürlich unter allen Umständen sofort erfolgen, obwohl der Präsident grad auf der anderen Seite von Amerika weilt.

Damit stimmst du also zu, dass der Präsident nicht in unmittelbahrer Gefahr war in der Schule und eine Notfallevakuierung also nicht nötig war?

@dh_awake

dh_awake schrieb: um von einem "Wunderhandy" aus dem Präsidenten noch in derselben Sekunde mitzuteilen

Hast du schon mal telefoniert? Kam es dir da auch seltsam vor, daß das, was du sagst, auf der anderen Seite "noch in derselben Sekunde" zu hören war?

Aniara schrieb:Damit stimmst du also zu, dass der Präsident nicht in unmittelbahrer Gefahr war in der Schule und eine Notfallevakuierung also nicht nötig war?

Wie kommst zu dieser Annahme, dass ich dem zustimmen würde?

geeky schrieb:Hast du schon mal telefoniert? Kam es dir da auch seltsam vor, daß das, was du sagst, auf der anderen Seite "noch in derselben Sekunde" zu hören war?

Ohje, du musst jetzt echt nicht mit offensichtlichem Getrolle anfangen.

@dh_awake

Falsch - ich habe es lediglich zitiert und dir eine Frage dazu gestellt. Und, kam es dir seltsam vor? Irgendeinen Grund muß das explizite Erwähnen von "noch in derselben Sekunde" doch haben.

@Africanus

Wir haben viel mehr Aussagen und Berichte, die darauf hindeuten, dass Cheney schon vor 9.30 Uhr im PEOC war.

Und so verhält es sich mit vielem, was an 9/11 passiert ist.
Aber am Ende werden im CR dieses Aussagen gar nicht wiedergegeben oder nur jene Aussagen, die die offizielle Version unterstützen.

Soll doch jeder selbst entscheiden, was für ihn glaubwürdiger ist.