9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

Groucho schrieb:Ich habe keine Ahnung.
Da gibt es also Ungereimtheiten mit den Namen - und?

Diese Ungereimtheiten stellen aber die OV in Frage.
Ich dachte du seist in diesem Thread, weil dich die Thematik interessiert.

Groucho schrieb:OMG...da gibt es noch eine ganze Reihe anderer daten, die man ebenfalls nicht veröffentlichen darf.

Die da wären?
Aber mal abgesehen davon, haben diese Daten doch überhaupt nichts mit erfundenen Hijacker zu tun (Bukharis, "Mosear Caned") oder Hijackern die erst am 14. Sept. 2001 genannt wurden (Hani Hanjour)

dh_awake schrieb:
Diese Ungereimtheiten stellen aber die OV in Frage.

Deswegen hatte ich dich weiter oben gefragt, inwiefern dies auf eine Verschwörung hindeuten könnte.

Was mich betrifft, ist das eine Ungereimtheit, die eben in so einer chaotischen Geschichte ganz natürlich passieren, aber nichts, was die OV ins Wanken bringt.

Also, magst du nun erklären, wie das auf eine Verschwörung deutet oder nicht?

dh_awake schrieb:
Die da wären?

Das sind so die Fragen, warum jedem nach kurzer Zeit des Diskutierens mit dir Rauch aus den Ohren kommt.
haben sich @Outsider Sagan und @Narrenschiffer wirklich die Finger umsonst wund geschrieben, oder willst du mich nur abfragen (was ziemlich dreist wäre)?

Noch mal etwas grundsätzliches zu der Gegenszenariofrage.

kannnichsein schrieb:Was sollte es denn bitte bringen, irgendein Gegenszenario zu entwerfen und euch vorzulegen, wenn ihr doch die OT als schlüssig anseht?

Es könnten zwei Dinge passieren:
1) Du merkst, dass es so (Verschwörung)gar nicht gewesen sein kann
2) Ich merke, dass es so (OV) nicht gewesen sein kann

Also erstmal, es MUSS niemand ein Gegenszenario bringen.
Wer nur an der OV zweifelt sowieso nicht.

Letztlich wäre es für euch eine Möglichkeit zu sehen, ob irgendeine eurer Theorien wenigstens ein kleines bischen mit der Realität in Deckung zu bringen ist, zu sehen, dass jede andere Geschichte noch viel mehr Ungereimtheiten als die OV bereit hält.

DAS werdet ihr jedoch nie sehen, weil ihr euch keine Gedanken über ein schlüssiges Gegenszenario macht.

Aber letztlich euer Ding, ihr seid die Truther. :D


Was aber wirklich gar nicht geht, ist für einander widersprechende Theorien zu streiten.

Es macht einfach keinen Sinn wenn man für die Mini-Nukes argumentiert und zehn Tage später behauptet man die Türme seien mit Nano Thermit gefällt worden.

Beides geht nicht - wie kann also jemand für beides sein?

Und das war nur ein Beispiel von vielen.

Wie kann man behaupten, die Amis hätten quasi alles vorher gewusst, die ganzen späteren Hijacker im Visier gehabt und eine Woche später macht man ein großes Fass auf wegen der Passagier Listen auf die angeblich irgendwelche Hijacker geschmuggelt wurden.

Usw. usf.

Groucho schrieb:Deswegen hatte ich dich weiter oben gefragt, inwiefern dies auf eine Verschwörung hindeuten könnte.

Ich habe sowohl hier:
Beitrag von dh_awake (Seite 561)

als auch hier:
Beitrag von dh_awake (Seite 559)

beschrieben, was das mit einer Verschwörung zu tun haben könnte.

Groucho schrieb:haben sich @Outsider Sagan und @Narrenschiffer wirklich die Finger umsonst wund geschrieben, oder willst du mich nur abfragen (was ziemlich dreist wäre)?

Dann hast du aber die Diskussion nicht richtig verfolgt, denn nach anfänglichen Widersprüchen der beiden ist der aktuelle Stand der Dinge, dass man es eben doch nicht so genau zu wissen scheint, wie es sich nun mit den Manifesten verhält.

Außerdem ist es mir ziemlich schnuppe, wieviel jemand schreibt - die Güte eines Argumentes korreliert sicher nicht mit seinem Umfang.

Zur Erinnerung: Ich habe überhaupt die Quelle gebracht, wo man sich die Gesetzeslage rund um die Manifeste ansehen kann.
Und es steht nun mal eindeutig nichts davon dort, dass die Regelung, welche die Daten der Kontaktpersonen betrifft, auf das gesamte Manifest Anwendung findet. Da kann mich CarlSagan so lange beleidigen und beschimpfen wie er will, es beeindruckt mich nicht im Geringsten.

Noch einmal zur Klarstellung:
Die Medien haben auf Listen sowohl Namen der Opfer als auch Namen der Hijacker veröffentlicht.
Wie aber kann "es passieren", dass die Airlines oder das FBI Namen an die Medien weiterleiten, die entweder:

- gar nicht auf den Listen gestanden haben können oder
- auf den Listen gestanden haben müssen

Meine Frage ist also ganz einfach: Wie ist das möglich?

dh_awake schrieb:Ich habe sowohl hier

Gut, schauen wir uns das mal an:

dh_awake schrieb:Auch Moussaoui sagte aus, dass der 9/11-Plot, den er kannte, nicht vorsah, von Anfang an in die Türme etc. zu fliegen sondern als konventionelle Entführungen geplant waren, um den "Blinden Scheich" Umar Abd Al-Rahman und andere Gefangene in den USA freizupressen:
i.cnn.net/cnn/2005/images/04/23/moussaoui.plea.transcript.pdf#page=14

Ich halte es daher für äußerst wahrscheinlich, dass einige von den Hijackern am Tag X Schiss bekommen haben.
Was, wenn der Hijacker-Pilot von AA77 dabei war? Nun musste man einen "Ersatz finden" und zwar ziemlich schnell. Man musste auch auf jeden Fall Beweise produzieren, was im Falle von Hani Hanjour nicht wirklich gelang.

Auch hier muss man sich wieder selbst zusammenbasteln, was genau du meinst - um dann hinterher zu hören: "DAS habe ich nicht gesagt"?

Egal, ich spiel das Spielchen mal mit

Also in diesem Falle gehst du davon aus, dass bspw. die Namen die zuerst genannt wurden, die vorgesehenen Hijacker waren, die dann aber abgesprungen sind?

Hanjour wäre dann der Ersatz?

Ist das eine Interpretation deines obigen Zitates, die du bestätigen kannst?

(Ich möchte erst dann etwas dazu sagen, wenn ich weiß, ob ich obigen Text richtig verstanden habe - ein Kommentar wäre ja sinnlos, wenn das gar nicht das war, was du meintest)

dh_awake schrieb:als auch hier:

Gut, schauen wir auch da nochmal rein


Beitrag von dh_awake (Seite 559)

Äh, sorry, in dem post kann ich nicht eine Zeile entdecken, die mit meiner Frage zu tun hat.

Groucho schrieb:Ist das eine Interpretation deines obigen Zitates, die du bestätigen kannst?

Ja

@interface
Danke für deine konstruktive Kritik - du musst nicht meine Meinung teilen ;)

interface schrieb:@Gohan hat dir auch ne simple Frage gestellt, die du ignoriert hast.

Tut mir leid, den Passus der Allmy-Regeln hatte ich glatt überlesen, in dem steht "Grundsättzlich muss der User KANNNICHSEIN IMMER alle aktuellen Fragen von xxx beantworten - egal wie viele seiner eigenen Fragen unbeantwortet geblieben sind."

dh_awake schrieb:Ja

Fein.
Dann meinst du also - man kann dich ja scheinbar nicht dazu bewegen wenigsten mal ein Mini Szenario zu schreiben, dann mach ich das mal selbst - dass das FBI (meint natürlich nur die Verschwörer innerhalb des FBIs) die Listen mit den urspünglich vorgesehenen Hijackern weiter gegeben hat, bevor man gemerkt hat, dass jemand anders in die Türme geflogen ist.

Da sehe ich dann aber ein paar Ungereimtheiten.

Warum hat das FBI nicht einfach gewartet, bis sie die Listen von den Airlines haben und diese dann einfach weiter geleitet so wie sie waren (meint natürlich nur die Namen).
Auf die Listen von der Airline mussten sie ja sowieso gewartet haben.
Wie stellst du dir das vor?
Die bekommen die Listen von den Airlines, sehen, dass die Leute von denen sie dachten, sie würden als Hijacker an Bord sein, nicht gelistet sind und kommen dann auf die Idee "Ey, tu mal die Namen von UNSERN Hijackern mit drauf, die fehlen da noch."

So ungefähr?


@interface

Wir bösen Skeptiker können durchaus zwischen verschiedenen Arten von Truthern unterscheiden. ;-)

Groucho schrieb:Es macht einfach keinen Sinn wenn man für die Mini-Nukes argumentiert und zehn Tage später behauptet man die Türme seien mit Nano Thermit gefällt worden.

Und hierzu noch ein kurzer Kommentar.
Es macht auch keinen Sinn, wenn man jemanden, der eine Theorie zur Diskussion gestellt hatte, unterstellt, er würde auch behaupten, das sei so gewesen, obwohl derjenige, der diese Theorie zur Diskussion gestellt hatte, schon mit seinem allerersten Posting zum Ausdruck brachte, dass er sich diese unterirdischen Explosionen nicht vorstellen kann.

Es macht außerdem noch weniger Sinn die OV zu verteidigen, indem man wild sämtliche Verschwörungstheorien, die grassieren, zusammenmixt und darin einen unauflösbaren Widerspruch sehen will, obwohl Person A nicht die Theorie von Person B vertritt.

Es ist zudem reinste Verhöhnung, wenn ich mich schon lange von der Khalezovtheorie verabschiedet, meinen Wunsch, darüber nicht diskutieren zu wollen mehrfach geäußert und mich von ihr ganz klar und umnissverständlich distanziert habe, dass hier immer wieder so getan wird, als sei ich ein Anhänger dieser Theorie.

Groucho schrieb:So ungefähr?

Aber das frage ich doch dich! DU müsstest dieses Miniszenario beschreiben, um die offizielle Version zu erklären, nicht ich oder ein VTler. :D

Groucho schrieb:Die bekommen die Listen von den Airlines, sehen, dass die Leute von denen sie dachten, sie würden als Hijacker an Bord sein, nicht gelistet sind und kommen dann auf die Idee "Ey, tu mal die Namen von UNSERN Hijackern mit drauf, die fehlen da noch."

Sorry, aber das ist doch schon längst alles bekannt.

US Customs hat die Listen von den Airlines bekommen, ihre Analysen gemacht und ans FBI geschickt.

Vielleicht haben die Airlines gleichzeitig auch Listen an die Medien geschickt. Wie sonst sollten die späteren Diskrepanzen erklärbar sein?

dh_awake schrieb:Aber das frage ich doch dich! DU müsstest dieses Miniszenario beschreiben, um die offizielle Version zu erklären, nicht ich oder ein VTler.

Also jetzt wird es mal wieder grotesk bis sehr ärgerlich

1) Hatte ich geantwortet, dass ich keine Ahnung habe, wie es dazu kam
2) habe ich gesagt, dass das wahrscheinlich an den chaotischen (Ich will der erste sein, der den neuesten heißen Scheiß über 9/11 berichtet) Bedingungen nach 9/11 gelegen haben wird.
3) Du behauptest, das deute auf eine Verschwörung hin - hast aber die ganze Zeit nur rumlaviert und NICHT eine Zeile geschrieben WIE oder WIESO genau das auf eine Verschwörung hindeutet.

Trotz mehrfacher deziderter Nachfrage - kam NICHTS


(Zu mir musst du nicht ehrlich sein, aber sei doch mal ehrlich zu dir selbst und erkläre dir, warum das so ist)


Genau solche Gespräche sind es, weswegen dich hier niemand mehr ernst nimmt.

Du kannst nämlich selbst nicht erklären, wie das in eine Verschwörung passt, das Einzige, was du (und andere deiner Art) kannst, ist zu sagen "Ungereimtheit"

Du musst es ja nicht mal öffentlich hier im Forum machen, aber versuch doch mal für dich selbst die Geschichte mit den Namen so zu erzählen, dass sie innerhalb deines Verschwörungsszenarios Sinn ergibt.

dh_awake schrieb:Sorry, aber das ist doch schon längst alles bekannt.

Alles bekannt?
Na, dann können wir ja Schluss für heute machen.


Weißt du, was viel schlimmer ist, als der Verdacht, dass du uns permanent verarschen willst?
Die Verdacht, du meinst sowas ernst. :D

Irgendwie bestehen deine Postings an mich zu ca. 60% Beleidigungen und dem Hinweis, dass mich niemand hier ernst nimmt.
Dann zeigst du gespielt Empörung und als Einleitung stellst du oft fest, dass ich hier mal wieder eine große Show abziehe.
Ich bemühe mich wirklich um einen sachlichen Diskussionsstil im Einklang mit den Forenregeln und untermauere meine Behauptungen, wenn es geht, stets mit Quellen.

Groucho schrieb:1) Hatte ich geantwortet, dass ich keine Ahnung habe, wie es dazu kam

Und darin besteht mMn das Problem der OV und ihrer Vertreter.
Auf der einen Seite wird dann irgendwann zugegeben, man hätte keine Ahnung wie es zu diesem oder jenem unerklärlichen Umstand gekommen sein könnte, aber andererseits wird betont, dass das nicht weiter wichtig sei und es nach 13/14 usw. Jahren nach wie vor nicht den geringsten Hauch eines Beweises bzw. Indizes gäbe.
Dabei gibt es die eigentlich schon seit Anfang an, nur werden sie recht erfolgreich unter den Tisch gekehrt.
Dann wird zu witzigen Methoden gegriffen wie dem Inzusammenhangbringen einer atomaren Sprengung mit der möglichen Manipulation von Passagierlisten.

Hier in diesem Thread geht es aber gar nicht um technische Sachen wie Sprengung der Türme etc. sondern um Vertuschung.

Groucho schrieb:Trotz mehrfacher deziderter Nachfrage - kam NICHTS

Das ist also für dich nichts:

dh_awake schrieb:Ich halte es daher für äußerst wahrscheinlich, dass einige von den Hijackern am Tag X Schiss bekommen haben.
Was, wenn der Hijacker-Pilot von AA77 dabei war? Nun musste man einen "Ersatz finden" und zwar ziemlich schnell. Man musste auch auf jeden Fall Beweise produzieren, was im Falle von Hani Hanjour nicht wirklich gelang.

Abgesehen davon, muss man wirklich nicht großartig erklären, was auf eine Verschwörung hindeutet, wenn man die Namen von Hijackern, die gar nicht geflogen sein können (Bukharis), zuerst auf eine Liste setzt und sie dann (aus Sicht der Verschwörer) wieder löschen muss, weil man daufkommt, dass der eine noch lebt und der andere schon ein Jahr zuvor gestorben war.

dh_awake schrieb:Irgendwie bestehen deine Postings an mich zu ca. 60% Beleidigungen und dem Hinweis, dass mich niemand hier ernst nimmt.

Mathe zählt also auch nicht zu deinen Stärken - hätten wir das auch geklärt.

dh_awake schrieb:Abgesehen davon, muss man wirklich nicht großartig erklären, was auf eine Verschwörung hindeutet, wenn man die Namen von Hijackern, die gar nicht geflogen sein können (Bukharis), zuerst auf eine Liste setzt und sie dann (aus Sicht der Verschwörer) wieder löschen muss, weil man daufkommt, dass der eine noch lebt und der andere schon ein Jahr zuvor gestorben war.

DAS hältst du für eine Erklärung?

Grundsätzlich sind die Verschwörer über alles informiert (Namen der geplanten Hijacker und so), bekommen dann aber nicht mit, dass einer schon ein Jahr vor 9/11 stirbt?

Die Verschwörer haben also eine Liste mit den geplanten Hijackern, bekommen dann an 9/11 die richtige Liste von der Fluggesellschaft, entnehmen der die Namen der anderen Passagiere und setzen sie auf die Liste mit den vermeintlichen Hijackern und dabei fällt ihnen nicht auf, dass die Fluggesellschaft diese gar nicht gelistet hat?


DAS hältst du wirklich für überzeugend?

@dh_awake

dh_awake schrieb:Zur Erinnerung: Ich habe überhaupt die Quelle gebracht, wo man sich die Gesetzeslage rund um die Manifeste ansehen kann.

Eine Quelle die du zu verstehen nicht in der Lage zu sein scheinst.

dh_awake schrieb:Und es steht nun mal eindeutig nichts davon dort, dass die Regelung, welche die Daten der Kontaktpersonen betrifft, auf das gesamte Manifest Anwendung findet. Da kann mich CarlSagan so lange beleidigen und beschimpfen wie er will, es beeindruckt mich nicht im Geringsten.

Das ist weder Beleidung und Beschimpfung sondern mehr Ausdruck von Verzweiflung.
Denn wenn du der Meinung bist dass der Himmel Pink ist, dann kann man dich selbst dann nicht vom Gegenteil überzeugen wenn man dich am Kragen rauszieht und dir den blauen Himmel zeigt.

Wenn jemand sich so offensichtlich weigert einzusehen, dass er eine verlinkte Quelle falsch interpretiert – was bei fremdsprachlichen Quellen nun wirklich nicht verwunderlich ist – dann frustriert das ungemein. Das ist wie mit religiösen Fundamentalisten zu diskutieren, denn die haben auch auf alles eine Antwort. Selbst wenn die Antwort überhaupt nicht zur Frage passt.

Und die Manifeste sind ja anscheinend im Moment für dich, was der Kauknochen für den Pitbull ist.
Bloss nicht loslassen, selbst wenn der Kauknochen eigentlich ein Kaktus ist.

@Groucho

Es darf ruhig auch ein bisschen komplexer gedacht werden.

Wenn du DAS als Prämisse heranziehst, müssen wir eigentlich über gar nichts mehr diskutieren:

Groucho schrieb:Grundsätzlich sind die Verschwörer über alles informiert (Namen der geplanten Hijacker und so), bekommen dann aber nicht mit, dass einer schon ein Jahr vor 9/11 stirbt?

Realistisch finde ich vielmehr, dass die Verschwörer zwar großen Einfluss haben aber eben nicht auf alles. Fehler passieren und bei 9/11 sind offensichtlich eine ganze Menge Fehler passiert.

Die unglaubliche Leistung der Verschwörung besteht meiner Meinung nach nicht in der Ausführung - denn die war stümperhaft (sonst gäbe es überhaupt keine VTs und auch nicht so anhaltend) - sondern in der anschließenden, bis zum heutigen Tage anhaltenden Vertuschungsaktion.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Aha. Dann hast du also eine Erklärung für die

- Bukharis
- "Mosear Caned"
- das Nichterwähnen von Hani Hanjour bis zum 14. Sept. 2001

?

Ich halte es da wie hier auch schon erwähnt. In der ganzen Hektik sind viele Informationen untergegangen, erst später verfügbar gewesen, oder schlicht falsch gewesen.

Wie schnell und einfach sowas geht sieht man hier:
http://www.stern.de/panorama/ho-lee-fuk-scherz-mit-pilotennamen-erzuernt-bruch-airline-asiana-2037926.html

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Du machst es dir halt leicht, weil du von Komplettversagen des gesamten Geheimdienstes der USA ausgehst, dem Komplettversagen aller versch. Securitys an den Flughäfen, dem Komplettversagen der gesamten Flugabwehr,dem gesamten Versagen der Flugüberwachung und dem Komplettversagen aller Hauptverantwortlichen, die zu dem Zeitpunkt (obwohl Norad aufgrund der Wargames voll besetzt war) nicht an Ihren Posten waren und das zur gleichen Zeit.

Wenn man sich ein bischen mit Katastrophen beschäftigt dann stellt man sehr schnell fest, dass diesen Katastrophen sehr oft eine vielzahl von Zufällen und Verkettungen von unglücklichen Zuständen zugrunde liegt. Ein Flugzeug z.B. stürzt nicht einfach so ab in derRegel. In der Regel führt eine unglückliche Verkettung von Ereignissen zur Katastrophe.

dh_awake schrieb:Realistisch finde ich vielmehr, dass die Verschwörer zwar großen Einfluss haben aber eben nicht auf alles.

Ja, versuch doch mal eine Geschichte mit den Listen und den falschen Namen zu entwickeln.
Wie könnte das dMn realistisch abgelaufen sein?

dh_awake schrieb:Fehler passieren und bei 9/11 sind offensichtlich eine ganze Menge Fehler passiert.

Na, das sag ich doch auch die ganze Zeit.