Wurde Judas zum heimlichen Gründer des Christentums?

@interrobang
Jemanden umzubringen verschafft mir also Erlösung? Du solltest nicht töten, und jeder der dass tut missachtet das Gesetz Gottes. Es ist absurd zu denken, dass man für die Missachtung und die Sünde die man begeht, noch von Gott mit Erlösung belohnt wird. Ich finde es erschreckend wie sehr sich die falschen Lehren in euer Bewusstsein manifestiert haben. Um die Wahrheit herauszufinden muss man übrigens Herz und VERSTAND benutzen. Nur so kann die Lüge von der Wahrheit unterscheiden.

@Hanife

Hanife schrieb:Jemanden umzubringen verschafft mir also Erlösung?

Keine ahnung ich kenne dich nicht.

Hanife schrieb:Du solltest nicht töten, und jeder der dass tut missachtet das Gesetz Gottes.

Das gesetz gibt es nicht. Gott befürwortet Töten.

Hanife schrieb:. Ich finde es erschreckend wie sehr sich die falschen Lehren in euer Bewusstsein manifestiert haben.

Ich auch. Christen kennen sich mit ihrer Religion kaum aus.

Hanife schrieb:Um die Wahrheit herauszufinden muss man übrigens Herz und VERSTAND benutzen. Nur so kann die Lüge von der Wahrheit unterscheiden.

Dan würde es aber keine Religiösen Menschen geben.

@interrobang
für mich ist die falsche Lehre der Kirche nur ein verzweifelter Versuch eine begangene Sünde zu rechtfertigen, indem man erklärt das musste so sein um wundervolles zu erlangen. Das schlimmste ist, dass sie damit auch noch Erfolg haben, mich manipulieren sie nicht.

@Hanife
Keine ahnung welche falsche lehre du meinst... Das Christentum?

Hanife schrieb:Jesus war alles andere als radikal, er war sanftmütig, geduldig und veständnisvoll

Heißt radikal für Dich gleich gewaltbereit? Jesus war radikal in seinen Anforderungen. Nicht ohne Grund ist der reiche Jüngling traurig weggegangen, und nicht ohne Grund sind eben selbst seine engsten Anhänger zuweilen entsetzt ob der Ansprüche, die Jesus an die Menschen stellt.
Matthäus19,16-26a:

16 Und siehe, einer trat herbei und sprach zu ihm: Lehrer, was soll ich Gutes tun, damit ich ewiges Leben habe?
17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich über das Gute? Einer ist der Gute. Wenn du aber ins Leben eingehen willst, so halte die Gebote.
18 Er spricht zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: Diese: Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben;
19 ehre den Vater und die Mutter; und: du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
20 Der Jüngling spricht zu ihm: Alles dies habe ich befolgt. Was fehlt mir noch?
21 Jesus sprach zu ihm: Wenn du vollkommen sein willst, so geh hin, verkaufe deine Habe und gib den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben. Und komm, folge mir nach!
22 Als aber der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt weg, denn er hatte viele Güter.
23 Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Schwerlich wird ein Reicher in das Reich der Himmel eingehen.
24 Wiederum aber sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr eingehe als ein Reicher in das Reich Gottes.
25 Als aber die Jünger es hörten, gerieten sie ganz ausser sich und sagten: Wer kann dann errettet werden?
26 Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei Menschen ist dies unmöglich

Radikal genug?
Und wenn Du Gewaltbereitschaft wünschst, bitte, Johannes2, 13b-15:

13 und Jesus ging hinauf nach Jerusalem.
14 Und er fand im Tempel die Ochsen- und Schaf- und Taubenverkäufer und die Wechsler sitzen.
15 Und er machte eine Geissel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus, auch die Schafe und die Ochsen; und die Münzen der Wechsler schüttete er aus, und die Tische warf er um;

Hanife schrieb:dass selbst die Kinder zu ihm wollten

Hast Du Deine Infos aus den Bildern einer Kinderbibel? Der Text sagt, daß die Kinder gebracht wurden, nicht daß sie von selbst kamen. Kannste direkt vor der Geschichte mit dem reichen Jüngling lesen.

Hanife schrieb:Er war nicht der Wegbereiter der Thora

Jesus legt die Thora aus und fordert zum Halten/Erfüllen von Geboten auf. Er sagt ausdrücklich, daß er die Thora nicht beseitigen, sondern erfüllen will. Und nach seiner Aussage vergeht nicht der kleinste Buchstabe der Thora, solange Himmel und Erde bestehen. Wegbereiter im engeren Sinne kann Jesus eh nicht gewesen sein, da die Thora längst vorhanden war.

Hanife schrieb:Weißt du warum die Juden Jesus bis heute nicht als Messias anerkennen? Weil die Juden immer noch daran glauben, dass der Messias der Befreier der Juden ist, Jesus aber ist gekommen um alle Menschen zu befreien.

Auch bei den Juden verschafft der Maschiach der ganzen Welt Frieden und Heil. Das ist nicht der Unterschied. Dennoch ist der Maschiach in erster Linie der König der Juden, und auch Jesus hat ausdrücklich gesagt "Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel", als eine kanaanäische / syrophönizische Frau ihn um Hilfe für ihre Tochter bat (Matth15,21ff).

Hanife schrieb:Er war unter anderem schockiert über die Geschlechtertrennung im Tempel und er war schockiert über die Massenschlachterei zum Passahfest, auch die Darbietung von Tieropfern lehnte Jesus ab.

Und das weißt Du woher? In meiner Bibel jedenfalls steht nichts dergleichen.

Hanife schrieb:Was die Apostel angeht, so stimmt es, dass sie des öfteren geschockt über Jesus Worte waren. Das lag aber nicht daran, dass Jesus Worte radikaler Natur waren, sondern dass lag vielmehr daran, dass der Intellekt und der Wissensstand der Aposteln einfach nicht dazu ausreichte um Jesus Worte zu vestehen.

Lies oben, da stehts deutlich anderser als wie Du sagen tust.

Hanife schrieb:Eine kurze Erklärung zu Markus. Natürlich kann ein Reicher auch ins Himmelreich, aber nicht wegen seines Reichtumes sondern wegen seines Glaubens und der Einhaltung der Gebote. Warum es einem Menschen unmöglich ist ins Himmelreich oder zu Gott zu gelangen? Das Himmelreich, die Paradiesinsel oder die Thronstadt Gottes sind rein geistiger Natur. Solange ein Mensch noch in seiner materiellen Hülle steckt, ist es ihm unmöglich dort hinzugelangen. Erst wenn er rein geistig geworden ist, ist es ihm möglich.

Nö, Jesus sagt ausdrücklich, es ist niemandem möglich. Es ist grundsätzlich menschenunmöglich. Radikaler gehts nicht. Selbst Askese, Kontemplation, esoterische Vergeistigung, alles menschlich, alles Schmarrn, alles vergeblich. Lies aber mal Vers 26b.

@perttivalkonen
Du solltest dich nicht zu sehr an die Bibel klammern, auch wenn die Bibel ein historisches Meisterwerk ist, weil sie sich über die Jahrtausende zieht, so ist sie doch ein von Menschenhand geschaffenes Werk. Und Menschen machen bekanntlich Fehler. Sagt dir das Konzil von Nicäa etwas? Kaiser Konstantin hat um Streitigkeiten zu schlichten zwischen 200 und 318 Bischöfe eingeladen. Es war diese kleine Gruppe die letzten Endes darüber entschieden haben welche Evangelien ins neue Testament aufgenommen werden und welche nicht. Mit göttlicher Eingebung hatte das nichts zu tun. Wenn du denkst ich hätte meine Informationen aus Kinderbüchern, dann irrst du dich. Ich habe mich mit allen Religionen befasst. Das beste Buch von allen ist meiner Meinung nach das Urantia Buch. Ich kann es jedem nur empfehlen zu lesen.

Hanife schrieb:Sagt dir das Konzil von Nicäa etwas?

Dir sagt es anscheinend nichts, jedenfalls nichts richtiges.

Maria Magdalena (Seite 4) (Beitrag von konstanz)

Ich war ein Moslem (Seite 2) (Beitrag von konstanz)

Hanife schrieb:Du solltest dich nicht zu sehr an die Bibel klammern, auch wenn die Bibel ein historisches Meisterwerk ist, weil sie sich über die Jahrtausende zieht, so ist sie doch ein von Menschenhand geschaffenes Werk. Und Menschen machen bekanntlich Fehler.

Aus welcher Quelle beziehst dann Du Deine Infos, welche nicht von Menschenhand ist? Das ist kein Argument.

Hanife schrieb:Sagt dir das Konzil von Nicäa etwas? Kaiser Konstantin hat um Streitigkeiten zu schlichten zwischen 200 und 318 Bischöfe eingeladen. Es war diese kleine Gruppe die letzten Endes darüber entschieden haben welche Evangelien ins neue Testament aufgenommen werden und welche nicht.

Oh, das Konzil sagt mir durchaus was. Und seit vielen Jahren frage ich mich schon, wo dieser irrige Glaube herstammt, Konstantin und Nikaia hätten irgendwas mit der Kanonbildung zu tun. Seit konstanz' Beitrag hierüber bin ich nun schlauer, es stammt aus nem Fantasy-Krimi-Roman. Quer durch die mir bekannten Netforen wurde ich von jedem zweiten User mit beschränkter Realitätshaftung mit diesem Unfug konfrontiert.

Wie konstanz schon schrieb, rund anderthalb tausend Jahre lang gab es keinen Konzilsbeschluß über den Umfang des biblischen Kanons. Als Luther für das AT nicht wie die Katholiken (und Orthodoxen) auf die Septuaginta zurückgriff, sondern auf den Tanakh der Juden, war es dann soweit. Was das Neue Testament betrifft, gab es aber keine Differenzen. Aber auch ohne offiziellen Kanon bestand die Zusammenstellung der biblischen Bücherschon sehr viel länger, das NT mehr als 1000 Jahre, das AT in Form von Tanakh und Septuaginta besagte anderthalb Jahrtausende. In der Mitte des vierten Jahrhunderts erwähnte der damalige Bischof von Rom in einem Osterbrief erstmals sämtliche Schriften unseres Neuen Testaments als für die damalige Ökumene relevante christliche Schriften. Es gibt noch ältere Dokumente, in denen Schriften für den Gebrauch in den Gemeinden aufgelistet sind, doch entspricht keine dieser Listen exakt dem NT. Gelegentlich fehlt die eine oder andere Schrift des NT, und andere Schriften werden genannt. Weitere NT-Schriften werden zwar noch erwähnt, aber es wird angemerkt, daß über den Gebrauch dieser Schrift keine Einigkeit herrscht, sie also nur in einigen Gemeinden gelesen wird. Solche Schriften, die aufgelistet sind, sich aber nicht im heutigen NT finden, gelten übrigens ebenfalls als umstrittene Schriften. In jedem dieser Dokumente aber finden sich mehr als die Hälfte bis rund 90% aller NT-Schriften als unstrittig, als allgemein anerkannt. Strittige Schriften werden stets nur eine Handvoll erwähnt.Alle diese Dokumente zusammengenommen finden sich sämtliche NT-Schriften und weniger als 10 andere Schriften (womöglich weniger als 5). Das älteste Dokument dieser Art, der Kanon Muratori, stammt aus dem Jahr 200.

Trotz der Fülle frühchristlicher Schriften (irgendwas Dreistelliges) war also das, was allgemein anerkannt war, stets sehr eng und konkret umrissen, und schon sehr früh fast mit dem NT identisch.

Die Kanondebatte wurde letztlich durch die Gnosis verursacht. Mitte des 2.Jh. kristallisierte sich die Protognosis heraus, die dann im vierten Quartal des 2.Jh. die Gnosis ausbildete. Ein wichtiger Gnostiker, Markion, stellte für seine Gemeinden eine Schriftsammlung zusammen, aus der er alle Schriften des AT verbannte, ferner alle christliche Schriften, die zu sehr Bezugnahmen auf das AT besaßen, schließlich auch solche Schriften, die inhaltlich nicht gnostisch genug lesbar waren. Zu guter Letzt veränderte er auch noch ein Evangelium, damit es gnosistauglich wurde. Das führte dazu, daß sich auch die Nichtgnostiker um einen Kanon verbindlicher Schriften kümmerten. Interessanterweise stellte Markion für seinen Kanon nur Schriften zusammen, die auch heute im NT vorkommen, obwohl wir von den Gnostiker wissen, daß sie zahlreiche eigene Schriften hervorgebracht hatten. Und auch bei den Schriften, die Markion abwies, handelt es sich soweit wir wissen, um Schriften, die auch heute noch im NT stehen. Das veränderte Evangelium war das des Lukas. Selbst Markion ist also ein Zeuge dafür, welches Schriftgut zu seiner Zeit im Christentum verbreitet und weitgehend anerkannt war. Nochmals ein paar Jahrzehnte früher verfaßte der Protognostiker Ptolemaios einen Brief an eine gewisse Flora, in der er sich werbend bemühte, nichtgnostischen Christen aus den von ihnen verwendeten Schriften eine Brücke zum Gedankengut seiner eigenen Glaubensrichtung zu schlagen. Dabei erwähnt er gelegentlich Schriften mit Namen oder bringt Zitate, die eine eundeutige Identifizierung erlauben. Die alttestamentlichen Bezüge mal außen vorgelassen finden sich nur Schriften bei ihm, die heute im NT stehen. Nicht eine nichtneutestamentliche Schrift wurde zitiert oder erwähnt. Schon um 160 n.Chr. gab es also bereits eine Art Ur-NT, das wesentlich mit unserem heutigen NT zusammengeht. Keine Schrift wurde herausgenommen, manche Schrift mag mit hineingenommen worden sein, und nur sehr wenige weitere Schriften wurden für eine Zeitlang in die Überlegung mit einbezogen, ob sie vielleicht ebenfalls dazugehören sollten. Schriften wie z.B. die Didache, die Zwölfapostellehre, welche auch heute großes Ansehen genießt. Selbst Gnostiker kannten diesen "Kanon", und selbst Gnostiker fühlten sich diesem "Kanon" verbunden.

Das ganze Gewäsch von rausgeworfenen, gar umgeschriebenen Schriften ist so bar jeglicher Realität, daß jeder, der diesen Schei* ungeprüft schluckt und weiterträgt, meiner Meinung nach geteert und gefedert gehört.

Und bei Dir kommt noch erschwerend hinzu, daß Du hier "Tatsachen" behauptest, was Jesus gesagt oder getan haben soll (bzw. was Kinder taten), so als ob Du dafür Quellen hättest (die offensichtlich nicht von Menschenhand stammen), und dann stellt sich heraus, daß Deine Quelle z.B. für die Kanonfestlegung zu Nikaia Dan Brown ist. Da hat aber einer in die Kloschüssel gegriffen!

Hanife schrieb:Wenn du denkst ich hätte meine Informationen aus Kinderbüchern, dann irrst du dich.

Na jedenfalls hast Du für die zu Jesus von allein kommenden Kinder keine Quelle genannt, was ich bezeichnend finde. In bebilderten Kinderbibeln jedenfalls ist praktisch immer für diese Bibelstelle ein Bild zu sehen, wo Kinder auf Jesus zulaufen. Da ich auch weitere frühchristliche Schriften kenne, jedoch keine mit solch einer Szene Deiner Darstellung, bleibt soweit ich sehen kann eigentlich gar nichts anderes mehr übrig als diese "Quelle". Aber vielleicht verrätste uns ja noch Deine ominöse Quelle.

Hanife schrieb:Ich habe mich mit allen Religionen befasst.

Ja klar, mit allen.

Hanife schrieb:Das beste Buch von allen ist meiner Meinung nach das Urantia Buch. Ich kann es jedem nur empfehlen zu lesen.

Weia.

Wer mal schmökern will: http://www.urantia.org/de/das-urantia-buch/lesen

Ein Bonmot aus Schrift 133, ein "Jesuszitat":

Die Menschheit kann nach unterschiedlichen Kriterien auf passende Weise in viele Klassen eingeteilt werden, je nachdem, ob man sie vom physischen, mentalen, sozialen, berufsmäßigen oder sittlichen Standpunkt aus betrachtet.

Soziologische Sichtweisen schon vor 2000 Jahren - der Hammer! Jesu klar, der is ja der Held, der kann und weiß sicher alles. Aber daß sein angesprochener Gesprächspartner auch weiß, wovon der Kerl da redet, das kann man knicken. Das Buch ist neuzeitlich.

@konstanz

Hallo Konstanz,
wenn tatsächlich erst im Jahre 1545-1563 in Trient darüber abgestimmt wurde was ins AT und NT gehört, wie kann es dann sein, dass die Lutherbibel die bereits zwischen 1522-1534 entstand, genau das enthält was angeblich später erst festgelegt wurde? Luther war kein Hellseher und er war auch nicht die Inspiration oder der Grund für die Festlegung. Er übersetzte lediglich Schriften aus dem AT und NT aus der althebräischen, der aramäischen bzw. der altgriechischen Sprache in die deutsche Sprache. Die Festlegung muss demnach viel früher stattgefunden haben.

Was das Konzil in Nicäa angeht, es gab mehr als nur ein Treffen.

@konstanz
Das Konzil von Nicäa wurde im Jahre 325 n Chr. berufen. Der Codex Sinaiticus ist die älteste erhaltene Bibel der Welt und stammt aus dem Jahre 350 n Chr. und enthält vollständig das neue Testament.

Hanife schrieb:wenn tatsächlich erst im Jahre 1545-1563 in Trient darüber abgestimmt wurde was ins AT und NT gehört, wie kann es dann sein, dass die Lutherbibel die bereits zwischen 1522-1534 entstand

Lies meinen darauf folgenden Beitrag, da kommt die Erklärung.

Hanife schrieb:Was das Konzil in Nicäa angeht, es gab mehr als nur ein Treffen.

Das zweite Konzil fand ein halbes Jahrtausend später statt und hatte den Bilderstreit zum Thema.

Hanife schrieb:Das Konzil von Nicäa wurde im Jahre 325 n Chr. berufen. Der Codex Sinaiticus ist die älteste erhaltene Bibel der Welt und stammt aus dem Jahre 350 n Chr. und enthält vollständig das neue Testament.

Denkst Du, es gab vorher nix? Hier mal die Liste der Handschriftfragmente für die NT-Schriften bis zum Jahr 300.

Zweites Jahrhundert:
Papyrus Nummer 457 (P52), John Rylands Universitätsbibliothek Manchester, Johannes 18-31-33.37-38
Papyrus Oxyrhynchus 3523, Ashmolean Museum Oxford, Johannes 18,36-19,1.2-7
Papyrus IFAO 237b, Institut Francais d'Archeologie Orientale Kairo, Offenbarung 1,13-20

um 200:
Papyrus Ryland 5, John Rylands Universitätsbibliothek Manchester, Titus 1,11-15; 2,3-8
Papyrus Chester Beatty II, Chester Beatty Bibliothek Dublin, Römer 5,17-6,3.5-14; 8,15-25.27-35.37-9,32; 10,1-11,22.24-33.35-15,9.11-16,27; 1. Korinther 1,1-9,2.4-14,14.16-15,15.17-16,22; 2. Korinther 1,1-11,10.12-21.23-13,13; Galater 1,1-8,10-2,9.12-21; 3,2-29; 4,2-18.20-5,17.20-6,8.10-18; Epheser 1,1-2,7.10-5,6.8-6,6.8-18.20-24; Philipper 1,1.5-15.17-28.30-2,12.14-27.29-3,8.10-21; 4,2-12.14-23; Kolosser 1,1-2.5-13.16-24.27-2,19.23-3,11.13-24; 4,3-12.16-18; 1.Thessalonicher 1,1.9-2,3;5,5-9.23-28; Hebräer 1,1-9,16.18-10,20.22-30.32-13,25
Papyrus Barcelona 1, Magdalen College Oxford, Matthäus 3,9.15; 5,20-22.25-28; 26,7-8.10.14-15.22-23.31-33
Papyrus Bodmer II, Institut für Altertumskunde Köln, Johannes 1,1-6,11.35-14,26.29-30; 15,2-26; 16,2-4.6-7.10-20,20.22-23.25-21,9

Zweites bis drittes Jahrhundert:
Papyrus Oxyrhynchus 2683, Ashmolean Museum Oxford, Matthäus 23,30-39
Papyrus Nr. 11765, Staatliche Museen zu Berlin, Apostelgeschichte 5,3-21

Drittes Jahrhundert:
Papyrus Oxyrhynchus 2, Universität von Pennsylvania, Matthäus1,1-9.12.14-20
Pariser Papyrus Nr. 1120, Nationalbibliothek, Lukas 1,58-59.62-2,1.6-7; 3,8-4,2.29-32.34-35; 5,3-8
Papyrus Oxyrhynchus 208 und 1781, Britische Bibliothek London, Johannes 1,23-31.33-40; 16,14-30; 20,11-1719-20.22-25
Papyrus Oxyrhynchus 402, Harvard Universität, 1.Johannes 4,11-12.14-17
Papyrus Amherst 3b, Pierpont Morgan Bibliothek New York, Hebräer 1,1
Papyrus Oxyrhynchus 1008, Ägyptisches Museum Kairo, 1.Korinther 7,18-8,4
Papyrus Oxyrhynchus 1171, Universitätsbibliothek Princeton, Jakobus 2,19-3,9
Papyrus Oxyrhynchus 1228, Universitätsbibliothek Glasgow, Johannes 15,25-16,2.21-32
Papyrus Oxyrhynchus 1229, Universität von Illinois, Jakobus 1,10-12.15-18
Papyrus Oxyrhynchus 1355, Universitätsbibliothek Cambridge, Römer 8,12-22.24-27.33-9,3.5-9
Papyrus Oxyrhynchus 1596, Museum des Palästinainstituts Berkeley, Johannes 6,8-12.17-22
Papyrus Oxyrhynchus 1597, Bodlei-Bibliothek Oxford, Apostelgeschichte 26,7-8.20
Papyrus Oxyrhynchus 1598, Bibliothek der Rijksuniversität Gent, 1.Thessalonicher 4,12-13.16-17; 5,3.8-10.12-28.25-28; 2. Thessalonicher 1,1-2
Papyrus Oxyrhynchus 1780, Ambrose Swasey Bibliothek Rochester, Johannes 8,14-22
Heidelberger Papyrus Nr. 645, Institut für Papyrologie der Universität Heidelberg, Römer 1,24-27.31-2,3; 3,21-4,8; 6,4-5.16; 9,16-17.27
Papyrus Chester Beatty I, Österreichische Nationalbibliothek Wien, Matthäus20,24-32; 21,13-19; 25,41-26,39; Markus 4,36-40; 5,15-26.38-6,3.16-25.36-50; 7,3-15.25-8,1.10-26.34-9,9.18-31; 11,27-12,1.5-8.13-19.24-28; Lukas 6,31-41.45-7,7; 9,26-41.45-10,1.6-22.26-11.1.6-25.28-46.50-12,12.18-37.42-13,1.6-24.29-14,10.17-33; Johannes 4,51.54; 5,21.24; 10,7-25.30-11,10.18-36.42-57; Apostelgeschichte 4,27-36; 5,10-21.30-39; 6,7-7,2.10-23.31-41; 11,2-14.24-12,5.13-22; 13,6-16.25-36.46-14,3.15-23; 15,2-7.19-27.38-16,4.15-21.32-40; 17,9-17
Papyrus Chester Beatty III, Chester Beatty Bibliothek Dublin, Offenbarung 9,10-11,3.5-16,15.17-17,2
Papyrus PSI 1165, Bibliothek Medicea Laurenziana Florenz, Apostelgeschichte 23,11-17,25-29
Papyri Nr. 415 + 531, Universitätsbibliothek Yale, Epheser 4,16-29.32-5,13
Papyrus Nr. 6652, Universität von Michigan, 3Matthäus 26,29-40; Apostelgeschichte 9,33-10,1
Papyrus PSI 1373, Papyrologisches Institut Florenz, 1.Thessalonicher 1,3-2,1.6-13
Papyrus Oxyrhynchus 2383, Ashmolean Museum Oxford, Lukas 22,41.45-48.58-61
Papyrus Oxyrhynchus 2384, Ashmolean Museum Oxford, Matthäus 2,13-16.22-3,1; 11,26-27; 12,4-5; 24,3-6.12-15
Papyri Bodmer XIV + XV, Bodmer Bibliothek Köln, Lukas 3,18-22.33-4,2.34-5,10.37-6,4.10-7,32.35-39.41-43.46-9,2.4-17,15.19-18,18; 22,4-Ende; Johannes 1,1-11,45.48-57; 12,3-13,10; 14,8-15,10
Papyrus Barcelona 83, Fundacio Sant Lluc Evangelista Barcelona, Johannes 3,34
Papyrus Nr. 12, Institut für Altertumskunde Köln, Philemon 13-15.24-25
Papyrus Nr. 360, Macquarie Universität Sydney, Apostelgeschichte 2,30-37.46-3,2
Papyrus PL II/31, Bibliothek Medicea Laurenziana Florenz, Johannes 5,26-29.36-38
Papyrus Dura 10, Yale Universität, (Diatessaron: ) Matthäus 27,56-57; Markus 15,40.42; Lukas 23,49-51.54; Johannes 19,38
Papyrus MS 113, Schoyen Kollektion Oslo, Römer 4,23-5,3,8-13

um 300:
Papyrus Michigan 138, Universität von Michigan, Apostelgeschichte 18,27-19,6.12-16
Papyrus Nr. 11863, Staatliche Museen zu Berlin, Matthäus 10,17-23.25-32; Lukas 22,44-56.61-64

Und wie man an zwei der drei Chester-Beatty-Papyri sehen kann, gab es nicht einfach nur Einzelschriften, sondern Schriftenzusammenstellungen, quasi ein Neues Testament, wobei die gleichen Schriften wie heute auftauchen, auch im selben Zusammenhang (selbe Abfolge). Bei Papyrus Bodmer XIV-XV findet sich das Ende des Lukasevangeliums und der Anfang des Johannesevangeliums auf der selben Seite.

@perttivalkonen
Du scheinst nicht verstanden zu haben worum es hier geht. Kostanz war der Meinung das erst im Jahre 1545 - 63 auf dem Konzil in Trient darüber abgestimmt worden ist was in das At und NT mit aufgenommen wurde. Ich war der Meinung das es schon viel früher auf dem Konzil in Nicäa geschehen ist. Bei der Diskussion ging es lediglich um die gebundene Ausgabe der Bibel so wie wir sie heute kennen. Das noch viel ältere Dokumente, bzw. Papyrusrollen existieren das ist mir klar, aber nicht alle wurden in die Bibel mit aufgenommen.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Denkst Du, es gab vorher nix? Hier mal die Liste der Handschriftfragmente für die NT-Schriften bis zum Jahr 300.

da stimm ich dir völlig bei , dass es auch vor nicäa bereits sammlungen und kataloge gab in den frühchristlichen gemeinden.
mich würde aber mal der link und die quelle deiner aufzählung interessieren.
könntest da bitte mal die quelle nachreichen für ?

Hanife schrieb:Kostanz war der Meinung das erst im Jahre 1545 - 63 auf dem Konzil in Trient darüber abgestimmt worden ist was in das At und NT mit aufgenommen wurde.

Ist ja auch richtig. Vorher gab es nicht eine einzige solche offizielle Entscheidung.

Hanife schrieb:Ich war der Meinung das es schon viel früher auf dem Konzil in Nicäa geschehen ist.

Und das ist falsch.

Hanife schrieb:Bei der Diskussion ging es lediglich um die gebundene Ausgabe der Bibel so wie wir sie heute kennen.

Und wie auch Luther sie schon kannte. Nur eben der offizielle Beschluß "dzis is dze baibel" kam später.

Hanife schrieb:Das noch viel ältere Dokumente, bzw. Papyrusrollen existieren das ist mir klar, aber nicht alle wurden in die Bibel mit aufgenommen.

Und ich sags nochmals: So weit wir auch zurückverfolgen, welche Schriften der Christen allgemein verbreitet und allgemein anerkannt waren - wir finden stets immer und immer wieder just solche Schriften, die auch heute noch im NT stehen. Es gab auch weitere Schriften, doch waren diese nie in allen Gemeinden verbreitet und anerkannt. Gerade die Auflistungen wie der Kanon Muratori geben uns Aufschluß nicht nur, welche Schriften akzeptiert wurden und welche nicht (und bei welchen man sich nicht sicher war), sondern auch aus welchem Grund man so entschied. Und da ist der Fakt, ob eine Schrift in allen Gemeinden akzeptiert und gelesen wird oder nur in einigen, ein ganz wesentlicher Faktor. Ob Du nun an die Inspiration der Schrift und an göttliche Mitwirkung der Kanonbildung glauben willst oder nicht, wenn Du die sichtbare Geschichte der Entstehung des NT betrachtest, kannst Du erkennen, daß die einzelnen Schriften des NT sich selbst in der Christenheit durchgesetzt haben und nicht von irgendwelchen Leuten lanciert oder oktroyiert wurden. Du könntest auch sagen, es war ein demokratischer Prozeß, denn letztlich zählte das "Votum der Schriftenleser". Und dabei zählte nicht mal die einfache oder absolute Mehrheit, sondern eine Schrift wurde nur dann anerkannt, wenn alle sie anerkannten. Wer gläubig ist, kann, wenn er will, darin das Wirken des Geistes sehen (weswegen das Konzil nach Luther eigentlich nicht nötig wäre fürs NT), und wer das nicht so sehen will, sieht trotzdem einen sauberen Prozeß der Kanonsbildung. Nur eines sieht man nicht: Strippenzieher, Graue Eminenzen, böswillige Schriftenauswähler, die ihnen genehme Schriften herauspicken und den Rest einfach verwerfen, und die dieses Ergebnis dann den anderen unterschieben oder vorsetzen und sie zwingen, das dann anzuerkennen. Am ehesten war noch Markion der Gnostiker so einer, der tatsächlich etliche der damals schon verbreiteten anerkannten Schriften aussondierte und im Rest sogar Veränderungen vornahm, um dieses Schriftenpaket dann anderen als verbindlich vorzusetzen. Und selbst der hatte den Respekt, sich dabei nur auf die ohnehin schon allgemein anerkannten Schriften zu beschränken, ohne auch noch gnostische Sonderschriften mit hinzuzunehmen, obwohl die viel besser gepaßt hätten.

So, und jetzt sag mir mal, warum Du darauf verwiesen hast, daß die älteste (nahezu) vollständige NT-Schrift erst aus der Zeit nach dem ersten Konzil zu Nikaia stammt. Was wolltest Du damit besagen?

@pere_ubu

Die Quelle dafür ist das "Novum Testamentum graece", auch "der Nestle Aland" genannt. Es handelt sich um das Neue Testament auf griechisch. Dabei wurde nicht einfach eine alte griechische Handschrift ausgewählt, sondern sämtliche erreichbaren antiken und mittelalterlichen Handschriften und Handschriftenfragmente, die erreichbar sind ( auch in anderen Sprachen wie latein, koptisch usw.). Eberhard Nestle, später Erwin Nestle und schließlich Kurt Aland haben sich gemüht (zusammen mit ganzen wissenschaftlichen Stäben von Mitarbeitern), sämtliche Texte miteinander zu vergleichen und bei gelegentlichen Abwichungen (Textvarianten) mithilfe textkritischer Regeln die ursprüngliche Textvariante herauszufinden. Der so rekonstruierte "Urtext" steht dann im eigentlichen Text. Unter dem Textfeld findet sich aber noch ein sogenannter "Apparat", in dem zahlreiche andere Textvarianten nachzulesen sind. Zuallermeist handelt es sich dabei um Rechtschreibfehler, Textausfälle, Formulierungsfragen, gelegentlich aber auch um kleinere inhaltliche Varianten. Wer griechisch kann, der kann mithilfe dieses Apparates überprüfen, ob die Urtextrekonstruktion sauber ist, kann sich aber genauso gut entscheiden, eine der anderen angegebenen Varianten für die ursprüngliche Version zu halten (wenn er sich erklären kann, wie es zu den anderen Versionen aufgrund dieses ursprünglichen Textes gekommen sein kann). Das NT graece ist im deutschen Sprachraum die maßgebliche NT-Ausgabe, auf deren Grundlage nahezu jede deutsche NT-Übersetzung gebildet wird.

Kleine Kürzel in dem Apparat sagen an, welche Handschriften welche Version und welche Handschriften den oben ausgewählten Haupttext bieten. Am Ende des Buches finden sich im Anhang zahlreiche Seiten, in denen dann jede Handschrift (mit Kürzel) aufgeführt ist, mit Angaben, welche Bibelstellen vorkommen, wo die Handschrift heute liegt, und wie alt sie ist bzw. sein dürfte. Für manche steht die exakte Jahreszahl da, für andere ist nicht mal das exakte Jahrhundert sicher. Aus dieser Auflistung habe ich dann jene obigen Handschriften herausgesucht und nach dem Alter sortiert (hab mich auf die Zeit bis 300 beschränkt).

ich möchte den link ,ist das so schwer? @perttivalkonen

hast es doch schliesslich kopiert und gepastet.

@pere_ubu
meinste das?
http://www.nestle-aland.com/de/startseite/

@interrobang

ich hatte nicht dich gefragt , und nein , ich hätte dann schon gern die konkrete seite.

@pere_ubu

Nen Link zu nem Buch? Es gibt den NA zwar auch digital, doch nur gegen Geld, also kann ich da keinen Direktlink zum Lesen bieten.

Wie ich schon schrieb, ich habe das selbst rausgeschrieben. Also ist der Link zu meiner Leistung der hier:
Beitrag von perttivalkonen (Seite 4)
Ne konkretere Seite gibts nicht für die obige Auflistung. Was es noch gibt, das ist das NT graece, mittlerweile in der 28. Ausgabe. Geh doch in ne Bibliothek oder kauf es Dir, papiern oder digital.

Oder such es Dir zusammen. Die Quellen, die ich verwendet habe, habe ich Dir genannt. Sollte es solche Auflistungen auch sonst noch geben, gar online, stehe ich nicht in der Pflicht, diese für Dich herauszusuchen. Deine pampige Reaktion war unangebracht.

klar hast das rausgeschrieben inclusive skype- rufnummern.
möchtest mich jetzt für dumm verkaufen ? @perttivalkonen