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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

376 Beiträge, Schlüsselwörter: Leben

Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

10.05.2013 um 03:03
Prinzeisenherz schrieb:... niemand hier, und auch niemand da draußen, wo auch immer, kann beweisen, dass es keine unsterbliche Seele gibt. Auch kein Mathematiker oder ein Proffessor, egal welcher Fakultät auch immer.
Nur ein paar selbst auserkorene Schlaumeier behaupten das.

Natürlich, kann auch ich nicht beweisen das es eine unsterbliche Seele gibt ... aber, ich halte es absolut für möglich. Ansonsten hätte unser Leben außer unserer Fortpflanzug keinen Sinn gehabt.
Und das sage ich unabhängig von allen Religionen. Absolut wertfrei.

Was soll denn sonst der Scheiß (sorry) hier auf diesem Clobus! Dann wäre ja noch ein Irrenhaus erträglicher. Wo läge denn dann der Sinn des Lebens!
Gibt es im Grunde keinen, außer der Fortpflanzung au weia, armes Menschentum!

Oder liegt vielleicht der Sinn des Lebens in dem, was die Zweibeiner hier auf diesem Globus so Tag für Tag fabrizieren! Armer Globus, arme Menschen!

Es gibt nichts, was ohne Sinn ist! Außerdem, von NICHTS kommt NICHTS!
Was hätte uns der Verstand und Geist genutzt, wenn es keinen tieferen Sinn unseres Lebens geben würde, dann hätten wir auch wie die Affen leben können. Die brauchen sich nämlich keine Gedanken machen ob sie gegen irgendwelche Naturgesetze verstoßen.

Wir mit unserem eines Tages vergammelten Fleischkörper, was sind wir denn dann noch, meistens nur noch ein Häufchen Elend! Und das soll der Sinn des Lebens gewesen sein! Damit kann ich mich nicht idendifizieren ... tut mir leid, ich nicht!
Aber ... darüber kann im Grunde jeder denken wie er will. Jeder ist ersteinmal selbst seines Glückes oder Schicksals Schmied. Die Gedanken sind frei ...
Den tieferen Sinn kannst du finden, wenn du die Antwort auf die Frage findest, ob wir unseres Glückes bzw. unseres Schicksals Schmied sind.
Was ist mit sog. Schicksalsschlägen? Waren wir selbst der Schmied davon? Oder gibt es einen Zufall?


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

10.05.2013 um 03:24
@WYSIWYG
Wir sind meiner Meinung nach selbst unseres Schicksals Schmied. Wir leben in einem Resonanzgesetz, einem Gesetz von Ursache und Wirkung!
Ich glaube nicht im herkömmlichen Sinne an Zufall.
Es gibt eine Ordnung im Kosmos!
Kosmos kommt aus dem griechischen und heißt Ordnung!
Und zwar im Miro- sowie im Macro Bereich.

Wir zimmern unser Glück, wenn man es mal so nennen will, selbst.
Ich weiß, ein endloses Thema, bei dem viele anfangen zu gähnen!
Sollen sie ... jeder kann glauben an was er will. Jeder ist in erster Linie nun mal für sich selbst verantwortlich ... nicht wahr!
Was soll ich mich mit jemand über Gott streiten ... es ist eine Glaubenssache wie bei so vielem. Ich brauche nicht daran zu glauben, ich weiß es, ich habe ihn in mir, das spüre ich! Und damit kann ich gut leben.
Ob darüber jemand lacht, mit dem Finger an die Stirn zeigt, soll er! Jeder sollte nach seiner Fason selig oder glücklich werden.
... aber, auch dem anderen seinen Glauben lassen!


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der-Ferengi
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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

10.05.2013 um 09:38
@Prinzeisenherz
Prinzeisenherz schrieb:Es gibt eine Ordnung im Kosmos!
Wir Menschen empfinden Ordnung halt sinniger. Tatsache ist aber,
daß im Weltraum chaotische (fraktale) Zustände herrschen.
Schau Dir nur unser Sonnensystem an und Du siehst auch da schon
das keine Ordnung herrscht. Oder sind die Planeten ordentlich nach
Masse, Größe, Dichte oder Abstand zur Sonne sortiert? Nicht?
Wie kommst Du dann darauf, das im Weltall Ordnung herrschen
sollte?

Ebenso im Mikrokosmos. Der Zerfall radioaktiver Teilchen zum Bei-
spiel, verläuft nicht Teilchen für Teilchen hübsch der Reihe nach.
Man kann lediglich Wahrscheinlichkeitsrechnungen aufstellen. Die-
se können aber keinesfalls Aussagen treffen,welches Teilchen als
nächstes zerfallen wird.
Als praktisches Beispiel, das JEDER nachprüfen kann, das auch im
Mikrokosmos chaotische Verhältnisse herrschen:
Mit einer Apparatur lassen wir Porzellanteller aus immer der gleichen
Höhe fallen und fotografieren (mit einem Stativ) das Ergebnis.
Nach ca. 1'000 Versuchen überprüfen wir das Ergebnis von der Ver-
teilung der Splitter.
Bei einem Würfel kann nach 1'000 Versuchen festgestellt werden,
das die Verteilung, der gewürfelten Zahlen, sich gleichmäßig ver-
hält. Bei unseren Splitterbildern ist das allerdings nicht der Fall. Du
wirst auch nach Millarden Versuchen keine gleichmäßige Verteilung
oder Größenanordnung der Splitter feststellen können, da auch im
Mikrokosmos chaotische Verhältnisse dafür "sorgen", daß keine
Ordnung herrscht.
Prinzeisenherz schrieb:Kosmos kommt aus dem griechischen und heißt Ordnung!
Kosmos heißt aus dem Griechischen übersetzt: Welt
und nicht Ordnung, nur weil es in Deinem Beitrag gerade so schön
passen könnte.


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

10.05.2013 um 10:09
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Somit. Folglich. Aha. Daß das subjektive Illusion sein kann, folgt also - woraus? Daraus, daß Du ne Meinung hast? Daraus, daß Bewußtsein, Unbewußtes, Eindruck des Freien Willens vom Gehirn selbst erzeugt werden mag? Erklär mal!
Wenn Bewusstsein im Gehirn von neuronalen Prozessen erzeugt wird, dann eben auch die Entscheidung den Liedschlag zu unterbrechen. Das würde bedeuten, dass die Entscheidung schon gefallen ist, bevor diese dir bewusst wird. Unter dieser Voraussetzung gäbe es dann keine Zeitverzögerung vom bewussten Gedanken der Liedschlagunterbrechung bis hin zur physischen Ausführung und damit die Schlussfolgerung aus deinem Experiment hinfällig.
Subjektive Illusion ist in dem Zusammenhang vielleicht nicht die beste Begrifflichkeit, aber das war es was ich Aussagen wollte.
perttivalkonen schrieb:Hier ne Illusion zu veranschlagen klingt ungefähr so, als würde die Neuro-Maschine das Ziel verfolgen, mich täuschen zu wollen. Wieso eigentlich?
Wie schon gesagt, folgt die "Täuschung" lediglich aus deiner Prämisse, wenn diese falsch ist gibt es auch keine Täuschung.
perttivalkonen schrieb:Wieso läßt sie mich erst "freier Wille" denken? Und wieso gaukelt sie mir dann noch vor, da wäre einer? Oder denk ich das selber, sind meine Gedanken also frei, nur halt mein Wille nicht?
Das ist eher eine Frage, wie man das Selbst interpretiert. Für mich ist das Selbst eine art Software, die von der Hardware Gehirn erzeugt wird. Ich würde sagen, deine Gedanken sind frei, aber nicht unabhängig vom Unbewussten. Dein "Selbst" kann nicht entscheiden was es will, sondern die Entscheidungen die vom neuronalen Netz erzeugt wurden, interpretiert dein Bewusstsein als das, was es will. So würde ich die Illusion des freien Willens beschreiben, gesicherte Erkenntnis ist das natürlich nicht.
perttivalkonen schrieb:Komisch: im ersten Satz singst Du das Loblied des unmittelbaren Erfahrens (cogito ergo sum) und hinterfragst jegliche objektive Tatsächlichkeit außerhalb dieser direkten Erfahrbarkeit, und im nächsten kommst Du mit dem genauen Gegenteil, beschwörst "objektiv belegbare Sachverhalte".
Naja, ein Loblied sollte das gerade nicht sein, eher eine Tatsachenfeststellung. Ich gehe schon davon aus, dass es eine objektive Realität gibt, auch wenn diese nicht sicher belegbar ist.
Objektiv lässt sich eine Seele weder belegen noch ausschließen, da diese rein subjektiv ist. Wenn sich allerdings herausstellen sollte, dass z.B. eine Maschine sich so verhält wie wir es von einem Menschen erwarten, dann würde die Annahme einer externen Seele unnötig.
perttivalkonen schrieb:Ja verdammt, selbst mein Körper könnte Einbildung sein, nicht nur andere Bewußtseine (oder deren Gleichartigkeit mit dem meinen)! Und da soll ich ausgerechnet die körperunabhängige Seele aufgeben? Nicht, wenns nach Dir geht
Was du glaubst oder nicht, ist selbstverständlich dir selbst überlassen.
perttivalkonen schrieb:Was soll'n bittschön an nem Einzeller das Bios & co. sein? Die immaterielle Seele???
Ich bin davon ausgegangen, dass auch Einzeller Stoffwechselprozesse benötigen, um Lebensfunktionen aufrecht zu erhalten. Wenn dem nicht so ist, was ich nicht genau weiß, dann müsste es so sein, dass ein einfacher Nachbau eines Einzellers auch dessen biologische Funktionen hätte. Sprich: Ich gehe davon aus, dass Lebewesen biologische Maschinen sind.

mfg
kuno


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

10.05.2013 um 11:49
kuno7 schrieb:Ich bin davon ausgegangen, dass auch Einzeller Stoffwechselprozesse benötigen, um Lebensfunktionen aufrecht zu erhalten.
Davon kann man ausgehen. Bekanntermaßen betreiben nur Viren keinen Metabolismus.


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

10.05.2013 um 12:02
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Davon kann man ausgehen. Bekanntermaßen betreiben nur Viren keinen Metabolismus.
Die Frage wäre ob ein Bakterium stirbt, wenn über einen gewissen Zeitraum kein Stoffwechsel stattfindet?
Vielleicht kann @Pan_narrans oder @Dr.Shrimp dazu eine qualifizierte Aussage treffen.

mfg
kuno


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Dr.Shrimp
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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

10.05.2013 um 12:10
@kuno7

Natürlich sterben Bakterien irgendwann. Auch Dauerformen wie Sporen halten nicht ewig.
Auch bei Formen der Kryptobiose (z.B. beim Bärtierchen) ist der Stoffwechsel nie exakt bei null.

Viren haben einfach nur keinen Stoffwechsel, weil sie nicht leben.
Diese sind im Prinzip nur Nukleinsäuresequenzen, die von einer Hülle umschlossen sind, die ausschließlich ihrer Verbreitung dient.


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

10.05.2013 um 12:54
@Dr.Shrimp

Könntest du eine für mich als Laien verständliche Todesursache angeben, von sagen wir mal einer Streptokokke, die, aus welchen Gründen auch immer, über einen längeren Zeitraum hinweg keinen Stoffwechsel durchführen kann?

mfg
kuno


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

10.05.2013 um 12:59
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Wenn der Kühlschrank in meiner Wohnung auch von einem Menschen allein die Treppen hochgetragen und in meine Küche gestellt worden sein kann, dann würde Occams Rasiermesser zwar den zweiten Träger wegrasieren, aber die Tatsache der zwei Träger (Schwager und Neffe) bleibt bestehen.
Nicht wirklich.
Wie gesagt, die Frage lautet nicht "Ist es möglich?" sondern "Ist es wahrscheinlich?".
Wenn man da nur ein bisschen wissenschaftlich untersucht wird man vermutlich sehr bald anhand des Gewichts des Kühlschranks, der Beschaffenheit des Treppenhauses und deiner Sozialkontakte, dazu eine Vergleichsstudie und Rekonstruktionen, Statistiken über das allgemeine Verhalten beim "Kühlschrank-die-Treppe-hochtragen" merken das es vermutlich wesentlich wahrscheinlicher ist das mindestens eine weitere Person daran beteiligt war.
perttivalkonen schrieb:Das klingt so, als könnten wir z.B. nen Einzeller aus intakten "Einzeller-Bausteinen" zusammensetzen, und schon würde dieser Einzeller leben.
Wenn wir wüssten wie das geht und dann noch einen Startimpuls geben ist das vermutlich richtig.
perttivalkonen schrieb:Also wenn ein Leben durch "Herausnehmen des Autofahrers" endet, wird noch jeder Arzt Herzversagen feststellen können. Also würde das Ende eines Lebens ohne Organversagen sich im Organversagen äußern und nach Deiner Logik beweisen, daß Leben nur durch Organversagen endet. Hübsch selbst reingelegt.
Organe versagen auch nicht grundlos.
Ich könnt jetzt nochmal eine Liste zusammenstellen was alles zum Versagen eines Herzens führen kann, aber im Prinzip ist es das gleiche wie mit den Todesursachen:
Es gibt einen Anlass, das Herz verliert nicht einfach die Lust am schlagen.
perttivalkonen schrieb: Vielleicht hilft Dir das, die Sache mit der Seele und ihrer Interaktion mit der Materie ähnlich nicht gleich auszukippen, nur weil Du der Überzeugung bist, es ließe sich jegliche Interaktion ohne Seele erklären.
Wie gesagt, ich halte eine Seele nicht für völlig unmöglich, nur für extrem unwahrscheinlich.

@Prinzeisenherz
Prinzeisenherz schrieb:Ansonsten hätte unser Leben außer unserer Fortpflanzug keinen Sinn gehabt.
Wo liegt denn der Grund dafür das das Leben irgendeinen Sinn haben?
Ich hab in einigen Jahren Diskussionen in dieser Richtung auf diese Frage noch nie eine Antwort erhalten die sich nicht auf "Ohne Sinn ist alles Sinnlos" oder "Ohne Sinn gefällt mir die Welt nicht" reduzieren liesse.
Beides Aussagen die ebenso korrekt wie inhaltslos sind und keine befriedigende Antwort auf die Frage.


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Dr.Shrimp
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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

10.05.2013 um 13:07
@kuno7

Stoffwechselvorgänge sind empflinde fließende Gleichgewichtsprozesse. Da kann man nicht einfach mittendrin die Pausetaste drücken.

Es mussen ständig Schäden durch Umwelteinflüsse repariert werden, Strukturen der Zelle erneuert werden , um die gleiche Stabilität und Funktionalität zu behalten und dafür muss auch immer wieder genug chemische Energie zur Verfügung stehen.


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10.05.2013 um 13:26
@der-Ferengi
Zu Kosmos
Kosmos, (griechisch kósmos: Ordnung), Bezeichnung für die das Weltall umgreifende, im Gegensatz zum Chaos als geordnet gedachte Welt. Der Begriff geht vermutlich auf Pythagoras zurück, der damit auf die harmonischen Prinzipien des Universums verwiesen haben soll. In Timaius bezeichnet Platon das ...
Gefunden auf http://www.enzyklo.de/lokal/40014


Du magst ja im großen Teil Deiner Ausführungen recht haben ... und dennoch glaube ich, muss es eine gewisse Grundordnung geben. Ja ja, ich weiß, glauben heißt nicht wissen ... smile.

Ohne gewisse Planetenkonstellationen könnte im Universum einiges in Bewegung geraten. Und zwar zum Unglück unseres kleinen Weltkörpers.
Da kannst natürlich dagegen halten und sagen, in Millionen oder Milliarden von Jahren sieht das mehr als wahrscheinlich sowieso alles anders aus.
Auch im Universum ändern sich mit der Zeit die Dinge. Nichts hält ewig. Das ist auf lange Zeit gesehen auch richtig! Was sind unsere paar Jährchen unserer Zeitrechnung schon gegen die Existens unseres Universums.

Mal ein Beispiel: Ich kann in meiner Wohnung 50 Jahre eine gewisse Ordnung halten! Aber irgendwann habe ich keine Lust mehr an so einer gewissen Ordnung und lasse sie Vergangenheit sein.
Aber ... ich hatte 50 Jahre eine Ordnung in meinem System bzw. Umfeld.

Aber, auch eine gewisse Ordnung muss nicht auf Ewigkeit ausgerichtet sein. Sie kann sich verändern. Ich spreche von einer derzeitigen Ordnung. Ich sage nicht, dass sie für die Ewigkeit gilt!
Das heißt also nicht, das es im Grunde überhaupt keine Ordnung gibt.


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10.05.2013 um 13:39
@Dr.Shrimp
Dr.Shrimp schrieb:Es mussen ständig Schäden durch Umwelteinflüsse repariert werden, Strukturen der Zelle erneuert werden , um die gleiche Stabilität und Funktionalität zu behalten und dafür muss auch immer wieder genug chemische Energie zur Verfügung stehen.
Mir geht es vor allem um die Frage, ob ein Bakterium auch bei äußerlich konstant "Lebensfreundlichen" Umweltbedingungen irgendwann stirbt. Gibt es Zellinnere Prozesse die ständig am laufen gehalten werden müssen, damit das Bakterium weiterleben kann?
Bei Tierischen Zellen wäre es ja beispielsweise so, dass, wenn die Zelle über einen gewissen Zeitraum nicht mit Sauerstoff versorgt wird, die Zelle abstirbt. Gibt es bei Bakterien, oder Prokaryoten im allgemeinen, ähnliche Vorgänge?

mfg
kuno


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Dr.Shrimp
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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

10.05.2013 um 13:47
@kuno7

Sauerstoff dient als Elektronenakzeptor am Ende der Atmungskette.
Letztendlich geht es dabei auch darum, dass ohne genügend Sauerstoff Redoxreaktionen gestoppt werden und dadurch letztendlich nicht mehr genügend chemische Energie in der Zelle vorliegt.

Letztendlich läuft es also wieder auf die im vorherigen Post angesprochene chemische Energie hinaus. Es ist nunmal so, die Verrichtung von Arbeit kostet Energie. Bei Prokaryonten wie bei Eukaryonten.


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

10.05.2013 um 13:55
@Dr.Shrimp

Das heißt also, ein Bakterium wird über einen gewissen Zeitraum hin ohne Stoffwechselprozesse absterben, unabhängig der äußeren Umweltbedingungen?

mfg
kuno


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Dr.Shrimp
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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

10.05.2013 um 14:09
@kuno7

Ja! Spätestens wenn die Halbwertszeiten zuschlagen würden, müsste man erneuern.

Ohne eigenen Stoffwechsel würde ein Objekt auch gar nicht leben, sondern wäre einfach nur ein Teil der unbelebten Umwelt. Es ist ein elementares Merkmal des Lebens.

Wie sollte es sich sonst auch bewegen, Umweltreize aufnehmen und darauf reagiern?


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

10.05.2013 um 15:58
@Dr.Shrimp

OK, besten Dank für die Infos.

mfg
kuno


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10.05.2013 um 16:53
@der-Ferengi
der-Ferengi schrieb:Oder sind die Planeten ordentlich nach
Masse, Größe, Dichte oder Abstand zur Sonne sortiert?
Naja, da gibts die Titius-Bode-Regel, Wikipedia: Titius-Bode-Reihe

Als erstes kommt die Null, dann die 3 als Ergebnis [3x2^0], und dann weitere Zahlen, indem man die Potenz der 2 um je 1 erhöht. Also 0, 3, 6, 12, 24, 48, 96, 192, 384... Jeder Zahl wird noch eine 4 zuaddiert, und wir erhalten 4, 7, 10, 16, 28, 52, 100, 196, 388... Durch 10 geteilt, und Du erhältst die Entfernung der Planeten von der Sonne in Astronomischen Einheiten. Der Mars weicht um 5 1/4 Prozent von dieser Regel ab, die anderen um zumeist deutlich weniger. Der Asteroidengürtel belegt den fünften Platz, und nur Neptun fällt aus der Reihe; er steht zwischen Nr. 6 und 7 der Titius-Bode-Reihe.

Ob sich dahinter irgendeine Gesetzmäßigkeit verbirgt, die ein solches Planetenabstandverhalten erzwingt, ist unbekannt.

Eine weitere Korelation ist das Verhältnis der Umlaufzeit (Planetenjahr) eines Planeten zur Umlaufzeit des nächstferneren. Hier lassen sich die Verhältnisse annähernd durch ganze Zahlen ausdrücken - und zwar durch kleine ganze Zahlen. Also nicht 396 zu 588. Von Merkur-Venus bis Neptun-Pluto ist die Reihe: 2:5, 8:13, 1:2, 2:5, 2:5, 2:5, 1:3, 1:2, 2:3. Womöglich wirkt hier ne Art Resonanz nach, wie etwa beim Merkurtag, gemessen von einem Sonnenaufgang zum nächsten, der exakt zwei Sonnenumläufe des Merkur dauert.

Also Regelmäßigkeiten finden sich durchaus, kein Chaos. Besonders die Titius-Bode-Reihe ist da interessant, da wir annehmen, daß die Planeten zumindest nicht alle auf der Umlaufbahn entstanden sind, die sie heute einnehmen. Wir würden Chaos erwarten, aber wir finden die Titius-Bode-Reihe vor.

Bei der Entstehung der Planeten auf ihren Bahnen hingegen würden wir durchaus Regelmäßigkeiten erwarten. In der protoplanetaren Scheibe ist Material verteilt, das stärker verklumpt, Planetesimale bildet, und schließlich Planeten entstehen läßt. Dabei sollten sich Planetenbahn und Planetengröße daher bestimmen, wie viel Material aus den Bereichen näher bzw. ferner zur Sonne an den Planeten gebunden werden kann, bevor eine Region vom näächstbenachbarten Planeten "abgeerntet" wird.

Ab einer gewissen Entfernung von der Sonne wäre dann zu erwarten, daß die Planetesimale es nicht mehr schaffen, ihre Bahnumgebung komplett zu "säubern", sodaß die protoplanetare Scheibe abgesehen von einigen größeren Objekten zumindest rudimentär erhalten bleibt. Der Kuipergürtel scheint genau dies zu sein. Und der Pluto ist genau solch ein Objekt, welches seine Bahn nicht vollständig "abgeerntet" hat; der äußere Bahnbereich liegt ja bereits im Kuipergürtel.

Auch dies sieht nach Regel aus, nicht nach Chaos.

Dann befinden sich die Planeten auf ungefähr einer Ebene, eben der ehemaligen protoplanetaren Scheibe. Es gibt geringere Abweichungen, die durch Kollisionen größerer Planetesimale während der Entstehung zurückgehen könnten. So sind auch die Planetenbahnen nur mäßig exzentrisch; Ausnahme Pluto. AUch dies riecht nach Regel statt Chaos. Ebenso die Richtung der Eigenrotation der Planeten. Nur die Venus dreht sich "falsch" herum, und der Uranus ist um fast 90° geneigt, sodaß auch er sich "falsch herum" gedreht haben könnte. Aber das sind Ausnahmen einer - ansonsten - Regel.

Pertti


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der-Ferengi
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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

10.05.2013 um 17:27
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Also Regelmäßigkeiten finden sich durchaus, kein Chaos. ...
Kann man diese Regelmäßigkeiten, in annähernd gleichen
Verhältnissen auch in anderen Solarsystemen beobachten?
Falls nicht, kann man halt doch nicht von Regelmäßigkeiten
sprechen, sondern eben doch von (geordneten) Chaos. :)


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Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

10.05.2013 um 17:52
@kuno7
kuno7 schrieb:Wenn Bewusstsein im Gehirn von neuronalen Prozessen erzeugt wird, dann eben auch die Entscheidung den Liedschlag zu unterbrechen. Das würde bedeuten, dass die Entscheidung schon gefallen ist, bevor diese dir bewusst wird. Unter dieser Voraussetzung gäbe es dann keine Zeitverzögerung vom bewussten Gedanken der Liedschlagunterbrechung bis hin zur physischen Ausführung und damit die Schlussfolgerung aus deinem Experiment hinfällig.
Ich versuchs, noch einmal zu erklären, und wenn Du es dann noch immer nicht verstanden hast, wo der Knackpunkt ist, dann laß ichs halt.

Ein Lidschlag ist für unser Reaktionsvermögen ziemlich kurz. Schon allein von der bewußten Initiierung einer Aktion bis zu ihrer Ausführung vergeht eine bestimmte Zeit von soundsoviel Millisekunden. Doppelt so viel, wenn die Aktion auch erst auf einen äußeren Reiz hin initiiert wird. Etwa einen Knopf zu drücken, wenn ein Licht angeht. Diese Zeit ist zwar kürzer als ein Lidschlag, aber dennoch ist es nicht so einfach, eine Aktion zu initiieren und auszuführen, bevor der Lidachlag vorbei ist.

Nun können wir bei einem angehenden Licht relativ schnell einen Knopf betätigen, weil hierzu keine bewußte Entscheidung "Knopf drücken oder nicht" getroffen werden muß. Wir haben uns schon vorab entschieden, dies zu tun, und so läuft das Knopfdrücken reflexartig. Würden wir uns hingegen sagen, wenn das Licht angeht, entscheiden wir erst, ob wir den Knopf drücken, so werden wir den Knopf zwangsweise erst später drücken können.

Und wenn es stimmt, daß jede unserer bewußten Entscheidungen schon vorab im Unbewußten angezeigt werden, bevor sie uns bewußt wird - wenn wir also denken, daß wir die (unbewußt längst gefällte) Entscheidung treffen - dann wird zwischen dem Angehen der Lampe und dem Knopfdruck eine "gehörig lange" Zeit verstreichen. Nämlich a) Wahrnehmung vom Sinnesorgan bis zur Verarbeitung im Gehirn "Licht geht an", b) Dauer der Entscheidung c) von der unbewußten Entscheidung bis zur bewußten vermeintlichen Entscheidung, d) Initiierung der Aktion bis zum wirklichen Ausführen der Aktion. Punkt b) mag noch am kürzesten sein, aber die Zeit, die bei c) vergeht, ist nach klassischer Analyse rund eine halbe Sekunde lang, nach neueren Untersuchungen länger. Wenn man also den Knopf drücken muß, solange die Lampe leuchtet, diese leuchtet aber nur einen Lidschlag lang, so hat der Mensch keine Chance, den Knopf rechtzeitig zu drücken, wenn er sich auch noch entscheiden muß, ob er ihn drücken will oder nicht.

Eine Chance hätte er nur, wenn seine bewußte Entscheidung ohne unbewußte Vorabentscheidung möglich ist. denn dann verzögert sich die Zeit zwischen Aufleuchten und Knopfdrücken um besagte halbe Sekunde; die anderen drei Phasen dauern zusammen weniger als 100 Millisekunden.

Eine vereinfachte Version hiervon ist mein Vorschlag, einen Lidschlag bewußt herbeizuführen, und ebenso bewußt ihn dann zu verhindern. Aber nicht jedes Mal, sondern je nach spontaner Entscheidung. Dies ist nicht so einfach, muß schon etwas geübt werden. Würde das Unbewußte nun beide Entscheidungen treffen, so müßte das Unbewußte beide Entscheidungen zeitversetzt "in Auftrag geben". Aber ohne die Chance, dieses "zeitversetzt zu korelieren. Denn selbst die Entscheidung, den Lidschlag zu unterbrechen, muß initiiert werden, bevor das Bewußtsein die Entscheidung zum Lidschlag "gefällt" hat. Erschwert wird diese unbewußte zeitliche Korelasiton von Initiierung und anschließender Unterbindung des Lidschlags dadurch, daß die Zeiträume von unbewußter Entscheidung zu bewußter Schein-Entscheidung nicht exakt gleich lang sind, sondern variieren. Sollte also das freie Unterbinden des Lidschlages funktionieren, gehen bewußte Entscheidungen auch so.
kuno7 schrieb:Wie schon gesagt, folgt die "Täuschung" lediglich aus deiner Prämisse, wenn diese falsch ist gibt es auch keine Täuschung.
Auch das hast Du nicht verstanden. Wenn Entscheidungen unfrei sind, wie komm ich dann auf die Idee eines "freien Willens"? Was veranlaßt das Unbewußte, mich Freien Willen zu denken? War das ne freie fixe Idee des Unbewußten? Ginge ja nicht, weil es ja nicht frei sein kann. Erst wenn z.B. die Selbst-Reflexion (ich weiß, tautologisch) frei ist, entstehen Fragen, die nicht vorhgesehen sind. Ein Computer mit simuliertem Denken würde sich nicht fragen, ob sein Denken frei wäre, weil das von der Software nicht vorgesehen, nicht einprogrammiert ist.
kuno7 schrieb:Das ist eher eine Frage, wie man das Selbst interpretiert. Für mich ist das Selbst eine art Software, die von der Hardware Gehirn erzeugt wird. Ich würde sagen, deine Gedanken sind frei, aber nicht unabhängig vom Unbewussten. Dein "Selbst" kann nicht entscheiden was es will, sondern die Entscheidungen die vom neuronalen Netz erzeugt wurden, interpretiert dein Bewusstsein als das, was es will. So würde ich die Illusion des freien Willens beschreiben, gesicherte Erkenntnis ist das natürlich nicht.
Im Grunde formulierst Du hier nur die These vom Unfreien Willen, erklären tust Du hingegen gar nichts.
kuno7 schrieb:Naja, ein Loblied sollte das gerade nicht sein, eher eine Tatsachenfeststellung. Ich gehe schon davon aus, dass es eine objektive Realität gibt, auch wenn diese nicht sicher belegbar ist.
Na dann stell sie nicht über das, was wir direkt erfahren. Und gerade das "externe" der Seele gehört zu unseren direkten Erfahrungen. Nämlich dort, wo wir genau das Gegenteil von dem erleben, was Du im Abschnitt zuvor behauptet hast: " die Entscheidungen die vom neuronalen Netz erzeugt wurden, interpretiert dein Bewusstsein als das, was es will". Nämlich z.B. dann, wenn wir in einer Schock-, Schreck- oder sonstigen plötzlichen Situation reflexartig bzw. instinktiv agieren - aber dabei etwas tun, das wir gar nicht wollen. Dann "erleben" wir, wie unser Ich nicht "das" ist, "das da handelt".
kuno7 schrieb:Wenn sich allerdings herausstellen sollte, dass z.B. eine Maschine sich so verhält wie wir es von einem Menschen erwarten, dann würde die Annahme einer externen Seele unnötig.
Und selbst dieses "unnötig" ist viel zu menschlich begrenzt, viel zu vorläufig und viel zu physikalistisch - sofern dies als Grund angegeben wird, etwas über die Existenz von Seele auszusagen.

Vor allem ist das hier nicht mal Thema. Aber womöglich ist es ja noch der beste Beweis für den unfreien Willen: bei diesem Threadthema müssen einige Menschen zwangsweise ihre Auffassung, ob es die Seele überhaupt gibt oder nicht, hier off topic einbringen und die Diskussion in diese Richtung umändern.
kuno7 schrieb:Ich bin davon ausgegangen, dass auch Einzeller Stoffwechselprozesse benötigen, um Lebensfunktionen aufrecht zu erhalten. Wenn dem nicht so ist, was ich nicht genau weiß, dann müsste es so sein, dass ein einfacher Nachbau eines Einzellers auch dessen biologische Funktionen hätte. Sprich: Ich gehe davon aus, dass Lebewesen biologische Maschinen sind.
Aber wo soll bittschön ein zusätzliches Bios existieren? Wir haben die Genetik und die Epigenetik. Letztlich also gespeicherte Information und biochemische Prozesse. Und die können wir dann ja replizieren. Aber so bauen wir nur ne tote Zelle. Da ist es ja einfacher, nen toten Muskel zur Kontraktion zu bringen (wie die Elektrizität "entdeckt" wurde).

Pertti


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10.05.2013 um 18:23
@AtheistIII
AtheistIII schrieb:Nicht wirklich.
Wie gesagt, die Frage lautet nicht "Ist es möglich?" sondern "Ist es wahrscheinlich?".
Und wie wahrscheinlich ist es nun, von wie vielen mein Kühlschrank transportiert wird? Wahrscheinlichkeit und singuläres Ereignis beißt sich ein bisserl. Und auch die Seele ist was Singuläres, da nicht die Frage ist, wie oft pro neugeborenem Menschen eine Seele vorhanden sein wird.

All die Überlegungen, die DU im Folgenden anführst, kannst Du knicken; bei nem einzelnen Kühlschrank können die zufälligen Faktoren überwiegen, die Du nicht berücksichtigen kannst. Das ist wie mit einer fallengelassenen Nadel. Male auf ein Blatt Papier parallele Linien, doppelt so weit auseinander, wie die Nadel lang ist. Je häufiger Du die Nadel fallen lassen wirst, desto näher wird die Anzahl der Fälle, wo die Nadel eine der Linien berührt oder kreuzt, zu den übrigen Fällen an das Verhältnis 1 : pi kommen. Aber wie der einzelne Fall ausgehen wird, kannst Du nicht bestimmen, der ist entweder 1 oder 0.
AtheistIII schrieb:Wenn wir wüssten wie das geht und dann noch einen Startimpuls geben ist das vermutlich richtig.
Oder auch nicht. Bisher hat sowas nur geklappt, indem man was baut und in eine lebende Zelle implementiert, wie vor 3 Jahren Craig Venter es tat.
AtheistIII schrieb:Organe versagen auch nicht grundlos.
Na da frag mal nen Arzt nach den Gründen aller versagenden Organe der Leichen, die er schon mal untersucht hat.

Mir scheint, Du erklärst wieder mal Deine persönliche Überzeugung zur Realität, die mir dann was belegen würde.

In der Regel stimme ich Dir sogar zu: Organversagen hat zumeist physische Ursachen. Aber wenn Du schon mal erlebt hast, wie ein Mensch stirbt, weil er sich aufgibt, oder wie ein Mensch, dem der Krebs schon aus dem Bauch herauswuchert, monatelang trotz schmerzhaftem Todeswunsch nicht stirbt, aber wenn etwas Wichtiges in seinem Leben noch geklärt werden kann, dann binnen Minuten oder Stunden verstirbt, dann sieht das mit den physischen Ursachen doch gleich ein wenig anders aus, nicht mehr so absolut.
AtheistIII schrieb:Wie gesagt, ich halte eine Seele nicht für völlig unmöglich, nur für extrem unwahrscheinlich.
Darfste gerne. Mehr muß aber eigentlich auch nicht gesagt werden, ist eh off topic.

Pertti


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