Unterschied: Gehirnströme und Computerströme

Hmmm, der Thread ist mir wohl entgangen obwohl das eigentlich eines meiner Lieblingsthemen ist.

@therichter
Ich denke mal die Frage laesst sich nur durch Evolution ueber riesige Zeitraeume beantworten. Angst ist nunmal von Vorteil fuer das Ueberleben und hat sich somit durchgesetzt. Genauso lassen sich auch andere Gefuehle erklaeren wie z.B. Zuneigung. Schmerz, Hunger, Muedigkeit etc. gehen ebenfalls darauf zurueck, dass sich diese Eigenschaften positiv auf die Ueberlebensrate ausgewirkt haben. Wer Schmerz empfindet wird versuchen solche Verhaltensweisen zu vermeiden, die Schmerz verursachen.

Ich sehe bisher keinen prinzipiellen Grund warum ein Computer solche Eigenschaften nicht auch simulieren koennen sollte. Was dem momentan noch im Wege steht ist, dass wir noch nicht genau wissen wie das Basisprogramm aussehen muss damit es sich in solche Richtungen entwickeln kann. Das kann auch noch ein paar Jahrhunderte dauern oder kann in zwei Jahrzehnten bekannt sein. Die letzten zwei Jahrzehnte waren schonmal sehr aufschlussreich.

Natuerlich haben biologische Gehirne und Computer unterschiedliche Mechanismen wie Programme ausgefuehrt werden jedoch halte ich Argumente wie

RobbyRobbe schrieb am 09.05.2013:Ein flascher Buchstabe und schon läuft nichts mehr - im menschen sind Fehler kompensierbar

fuer schlichtweg falsch. Zum einen passieren solche Fehler auch im biologischen Bereich (Schlaganfall, Totgeburt, diverse psychologische Stoerungen, ... ) und zum anderen kann man sehr wohl fehlertolerante Programme schreiben.

@-LOVE-

-LOVE- schrieb:Was mir bei diesem Model nicht ganz schlüssig erscheint ist Folgendes:
Warum simuliert unser Gehirn ein Bewusstsein, welches wiederum mit simulierten Erfahrungen gefüttert wird? Welchen Sinn macht das?

Sofern das Model tatsaechlich in gewisser Weise der Realitaet entsprechen sollte dann scheint der Sinn jawohl darin zu liegen, dass es ein evolutionaerer Vorteil ist so ein simuliertes Bewusstsein zu haben. Die Natur ist alles andere als optimal, scheint hier aber einen Weg gefunden zu haben unsere Ueberlebenswahrscheinlichkeit zu maximieren und das zu einem Grad, der in der Natur einzigartig ist.

McNeal schrieb:(Schlaganfall, Totgeburt, diverse psychologische Stoerungen, ... ) und zum anderen kann man sehr wohl fehlertolerante Programme schreiben.

Schlanganfall kann mehere andere Auslöserhaben z.B. verkalkung oder verfettung der Blutströme
(außerdem ist Schlaganfall nichts weiter als eine Sauerstoffunterversorgung im Gehirn - im Herzen wäre es das ein Herzinfakt - kann aber genauso wo anders stattfinden)

Eine Totgeburt kann auch nicht genetisch bedingte Auslöser haben wie Alkohol, Drogen, Blutsinkombalität etc.. etc...

Wenn solltest du von genetischen Defekten sprechen und nicht irgendwelche Folgeschäden nennen - und wenn, nimm doch eine nur genetisch bedingte Krankheit wie z.B. Hämophilie (Bluter)
sonst wird das unnötig komplex

Schreib/Lesefehler oder allgemeine Fehler passieren im Körper die gesamte Zeit über - werden aber vom Körper selbständig behoben - wäre dem nicht so, hätten wir schon alle nach dem ersten großen Sonnenbrand Krebs

Ein Programm kann man Fehlertolerant machen, aber sie reparieren sich nicht selber bzw. hat keine gegenmaßnahmen gegen den Fehler außer ihn zu ognorieren und ich rede nicht von Paketfehlern in einer Datei sondern von Fehlern im Quellcode

@McNeal

*lacht* Ja ok. Aber das macht halt trotzdem irgendwie keinen Sinn in meinen Augen. Wieso ein simuliertes Bewusstsein, welches seinen Vorteil nur deshalb hat um im Endeffekt zu erfahren, dass es nicht wirklich existiert? Da ist bei mir immer dieses Riesen-HÄ? Was ist denn das für eine Logik? Aber schon klar, dass die Wissenschaft da nicht wirklich weiterbringt im Augenblick.

@-LOVE-

-LOVE- schrieb: Wieso ein simuliertes Bewusstsein...

Soweit ich weiß, geht man nicht davon aus, dass das Bewusstsein simuliert ist, sondern lediglich davon, dass das Bewusstsein selbst keine Entscheidungen trifft und die im Unterbewusstsein getroffene Entscheidung als bewusste Entscheidung interpretiert. Kann mich aber auch irren.

mfg
kuno

@kuno7
@-LOVE-
@RobbyRobbe
Unser Bewusstsein ist doch nichts anderes, als das Erzeugnis unserer Gedankengänge. Weil alle Sinneswahrnehmungen gemeinsam verarbeitet werden und Erfahrungen und Instinkte zur Bearbeitung benutzt werden gibt es das Bewusstsein. Wir sind ja kein Beobachter,dem das Bewusstsein vorgegaukelt wird. Wir sind das Bewusstsein.

Es ist das Gehirn, welches arbeitet. Alles wird gemeinsam verarbeitet. Warum sollte das Gehirn denn nicht so etwas wie ein Bewusstsein haben?

Denkt doch mal logisch. Wir nehmen etwas mit den Augen war. Was bedeutet das? Wir verarbeiten diese Informationen. Was würden uns Augen bringen, wenn das Gehirn keine Bilder wahrnehmen würde? Wir sehen, weil das Gehirn diese Informationen bekommt und verarbeitet.

Im Kopf eines Tieres sieht es wahrscheinlich nicht anders aus. Nur dass es die Informationen nicht so verarbeiten kann, dass es sich solche Fragen stellt, wie der Mensch es tut.

@McNeal

McNeal schrieb:Sofern das Model tatsaechlich in gewisser Weise der Realitaet entsprechen sollte dann scheint der Sinn jawohl darin zu liegen, dass es ein evolutionaerer Vorteil ist so ein simuliertes Bewusstsein zu haben.

Ich werfe mal die Vermutung in den Raum, dass ein Bewusstsein Vorteile in Komplexen sozialen Strukturen bei in Gruppen lebenden Spezies haben könnte. Dabei drängt sich mir die Frage auf, ob es denn Tiere gibt, bei denen man ein Ich-Bewusstsein erkennen kann und welche nicht in mehr oder weniger komplexen sozialen Strukturen leben?

mfg
kuno

@kuno7
Das Bewusstsein ist der Prozess an sich. Es entsteht bei der Verarbeitung der Informationen. Wie soll ein Lebewesen Informationen verarbeiten, wenn es nicht denkt? Selbst primitivste Reaktionen wie Liebe, Angst, etc äußern sich im Denkprozess. Wie sollte man sich solche Verarbeitungen ohne Bewusstsein vorstellen?

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Wie sollte man sich solche Verarbeitungen ohne Bewusstsein vorstellen?

Es gibt ja auch Tiere denen man kein Ich-Bewusstsein attestiert, dennoch haben auch diese Gefühle wie Angst oder Hunger. Haben zB. Hunde ein Bewusstsein?

mfg
kuno

@kuno7
Tiere, die sich selbst nicht im Spiegel erkennen. Sehen tun sie. Sie haben auch Angst. Sie können glücklich sein. Warum sollen sie nicht Denken können?

@Heizenberch

Ich wollte ja auch gar nicht behaupten, das sie nicht denken können. Ich habe ja von einem Bewusstsein gesprochen, also dem was ein Mensch als das Selbst bezeichnen würde.

mfg
kuno

@kuno7
Klar. Was braucht man um eifersüchtig zu sein? Was braucht man um egoistisch zu sein? Ein Ego. Viele Tiere sind eifersüchtig, neidisch oder egoistisch.

@Heizenberch

Das würde ja bedeuten, dass du der Ansicht bist Tiere die sich nicht selbst im Spiegel erkennen hätten dennoch ein Bewusstsein, welches sich aus ihrer Gehirnaktivität ergibt?

mfg
kuno

@RobbyRobbe

Die biologischen Fehler sollten nur zum Ausdruck bringen dass Fehlertoleranz nur bis zu einem gewissen Grad moeglich ist und es ging mir dabei weniger um exakte Parallelen.

RobbyRobbe schrieb:Ein Programm kann man Fehlertolerant machen, aber sie reparieren sich nicht selber bzw. hat keine gegenmaßnahmen gegen den Fehler außer ihn zu ognorieren und ich rede nicht von Paketfehlern in einer Datei sondern von Fehlern im Quellcode

Kann man sehr wohl, nur ist das eben nicht wirklich effizient und wird deshalb fuer die alltaeglichen Probleme nicht angewendet oder zumindest nur sehr selten oder wenn es absolut sein muss. Ein sehr simples Beispiel waere da die Nasa, die gerne mal drei oder mehr Programme schreiben laesst um dasselbe Problem zu loesen und damit rechnet das eins davon mal Muell produziert. Man hat also gezielt Redundanz eingebaut damit das mit der Mondlandung auch was wird.
Interessanter wird es wenn das Programm sich selbst schreibt wie das bei neuronalen Netzen geschieht. Das Basisprogramm muss hierfuer nicht sonderlich kompliziert sein, das Resultat ist aber zu weitaus komplexen Dingen imstande. Und hier sind Klassifizierungsfehler und aehnliches an der Tagesordnung, was das Gesamtprogram aber nicht zum Absturz bringt.
Robustheit gegenueber Schreib/Lese/Programmfehler ist bei groesseren Rechenzentren inzwischen auch Standard.

@kuno7

kuno7 schrieb:Ich wollte ja auch gar nicht behaupten, das sie nicht denken können. Ich habe ja von einem Bewusstsein gesprochen, also dem was ein Mensch als das Selbst bezeichnen würde.

So ziemlich alle Eigenschaften, die man als menschlich bezeichnen wuerde hat man schon in Tieren gefunden. Nur eben etwas weniger komplex.
'

@kuno7
Bist du der Meinung,dass sich das ausschließt? Warum sollte es? Es gehört einiges an Intelligenz dazu ein Abbild als sich selbst zu identifizieren, aber es bedarf kaum Intelligenz, ein Ego zu besitzen. Ich meine, warum sollte das Gehirn nicht davon ausgehen, dass es selbst existiert? Was würde Angst für einen sinn ergeben, wenn es nicht aus "Selbstschutz" wäre?

Warum ist der Mensch (allgemein - ich meine nicht dich) so arrogant und meint immer, dass er etwas einzigartiges ist? Nur weil er jedes Tier ausrotten kann, wenn er will?

McNeal schrieb:So ziemlich alle Eigenschaften, die man als menschlich bezeichnen wuerde hat man schon in Tieren gefunden. Nur eben etwas weniger komplex.

Mein Hund kann sooo menschlich sein! Der ist manchmal echt beleidigt, wenn man ihn zwingt im Regen raus zu gehen. Der guckt einen dann nichtmal mehr mit dem Ar*** an.

@McNeal

McNeal schrieb:So ziemlich alle Eigenschaften, die man als menschlich bezeichnen wuerde hat man schon in Tieren gefunden. Nur eben etwas weniger komplex.

Ja, sicher. Aber auch an dich die Frage: Haben Hunde oder Mäuse deiner Meinung nach ein Bewusstsein?

mfg
kuno

@kuno7

Ja, klar.

McNeal schrieb:Ja, klar.

Na ja. Den Spiegel Test haben Mäuse meines Wissens nach nicht bestanden und werden sie auch nicht. Also von einem Ichbewusstsein schon mal keine Spur.

@fritzchen1
Nochmal - sich selbst in einem Spiegel zu erkennen bedeutet nicht, dass sie kein Bewusstsein haben.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Bist du der Meinung,dass sich das ausschließt?

Nein, ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, ich kann nicht mal ausschließen, das mein Laptop ein Bewusstsein hat, immerhin verarbeitet der ja auch Informationen. Das Problem ist ja, dass Bewusstsein rein subjektiv und damit nicht messbar ist, von daher kann man auch nur von Indizien, wie zB. dem Spiegeltest, ausgehen zu versuchen Erkenntnisse zu gewinnen.

Heizenberch schrieb:Was würde Angst für einen sinn ergeben, wenn es nicht aus "Selbstschutz" wäre?

Angst könnte doch aber auch völlig unbewusst ablaufen, die nach außen erkennbaren Reaktionen wären doch die gleichen.

Heizenberch schrieb:Mein Hund kann sooo menschlich sein!

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gerade Hundebesitzer eine Menge in ihren Vierbeiner hinein projizieren, was wohl eher der eigenen Empathiefähigkeit zu zuordnen ist. Anwesende natürlich ausgeschlossen. :)

mfg
kuno

@McNeal

McNeal schrieb:Ja, klar.

Kannst du das auch begründen, oder ist das nur so ne Art Bauchgefühl?

mfg
kuno