therichter schrieb:Die Wahrscheinlichkeiten gibt es, wie raycluster schon schrieb, weil man die Zustände einfach nicht ermitteln kann (Unschärferelevation). Die Wahrscheinlichkeiten gibt es weil einem nix anderes übrig bleibt, wenn man es halt nicht messen kann muss man sich was ausdenken und mit Wahrscheinlichkeiten rechnen, was nicht bedeutet das es keine Parameter gibt.
Eben. Die unschärferelation sagt, dass man es garnicht voraussagen kann. Determinismus heißt, dass alles bis ins kleinste berechenbar ist. Wenn es nicht voraussagbar ist, dann ist das "zufällig". Ob nun absolut oder nicht ist egal. Wichtig ist, dass nicht alles durch die Startbedingungen festgelegt ist. Zumindest scheint es so. Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun. So oder so ist unser Handeln nicht frei. Sei mir bitte besonders deshalb nicht böse für das, was ich schreibe
;) Es ist zwar keine Rechtfertigung für das, was ich schreibe, aber zumindest ein Grund dafür :P
dotd schrieb:Aber ist das Universum in seiner Gänze nicht auch abgeschlossenes System, wenn auch für den Menschen nicht greifbar?
Das weiß man eben nicht. Das observable Universum ist offen, aber ob es das gesamte Universum auch ist, kann man nicht sagen.
kuno7 schrieb:Warum erkennt sich ein Hund also nicht im Spiegel?
Mein erster Hund hat immer sein Spiegelbild in einem Klavier angebellt. Er hat wohl vermutet, dass es sich um einen anderen Hund handelt. Das hat er aber auch nicht sein Leben lang getan. Ob er eingesehen hat, dass der "andere Hund" ihm nichts tut, oder ob er sich selbst erkannt hat kann ich dabei leider nicht beantworten, da 1. ich nicht mit Hunden reden kann und 2. er leider nicht mehr lebt.
kuno7 schrieb:Die Frage ist doch, hat das Bewusstsein einen bestimmten Zweck, oder stellt es sich automatisch ein, auf Grund der Gehirnaktivität?
Was für einen Zweck hat die Atmung? Was hat der Würgereflex für einen Sinn? Alles hat sich evolutionstechnisch als Vorteil herausgestellt und hat sich so weiterentwickelt. Das Bewusstsein ist der Verarbeitungsapparat, der uns mit der Umwelt verbindet. Die meisten Entscheidungen werden so wie so im Unterbewussten schon vor dem bewussten Denkprozess getroffen.
Ich vermute, dass das Bewusstsein für neue Informationen wichtig sein könnte. Alte Informationen und gelerntes wird vom Unterbewusstsein verarbeitet, wärend neue Reize über das Bewusstsein gehen. Manchmal habe ich es, dass ich beim Autofahren wenig auf die Kurven einer Bekannten Strecke achte - und trotzdem komme ich heil durch. Es war mir nicht bewusst. Genau wie das tippen nicht bewusst ist - zumindest bis vor kurzem war, da ich mir gerade das 10-Finger-System beibringe.
kuno7 schrieb:Das sehe ich auch so, aber ich halte das Ich-Bewusstsein für einen eigenen "Prozess".
Ich halte es nicht für einen eigenständigen Prozess. Ich denke einfach, dass es uns durch gewisse Methoden, die wir beim Verarbeiten von Informationen benutzen, möglich ist, ein Abbild von uns selbst als unseren Körper zu identifizieren. In der Tierwelt ist das meisten nicht unbedingt notwendig - im Wald stehen nicht viele Spiegel rum. Ich denke eher, dass das Sozialverhalten des Menschen irgendwie von dieser Selbsterkennung profitiert hat.
kuno7 schrieb:Da stimme ich nicht zu. Für mich ist (zu mindest mein) Bewusstsein real, sogar das "realste" von allem.
Gut - es ist etwas überspitzt von mir ausgedrückt. Aber das Bewusstsein ist nichts, was man anfassen kann. Es ist kein Teil des Gehirns, es findet sich irgendwo in den Prozessen des Gehirns wieder. Wo kann man nicht genau sagen, da es halt keinen expliziten Teil für das Bewusstsein im Gehirn gibt.
kuno7 schrieb:Ob auch Tiere ein Bewusstsein haben kann man ja bestenfalls vermuten und um es heraus zu finden gibt es gerade solche Experimente wie den Spiegeltest, bei dem sich gezeigt hat, dass auch andere Spezies offensichtlich ein Bewusstsein besitzen, was aber natürlich nicht bedeutet das auch alle anderen eines besitzen müssen.
Klar kann man das mit heutigen Mitteln nicht genaus sagen. Aber wir teilen uns einen großteil des Erbgutes mit allem Leben auf dieser Erde. Warum sollte also etwas NUR FÜR UNS existieren, was auch noch so gut funktioniert? Wie soll es sich überhaupt entwickelt haben, wenn es das nur bei uns gibt?
kuno7 schrieb:Wenn Bewusstsein im Gehirn Ressourcen benötigt, wie eben auch Intelligenz, was mir nahe liegend erscheint, dann müsste es schon einen sinnvollen Zweck erfüllen, sonst hätte es sich nicht evolutionär durchgesetzt.
Das tut es sogar. Bewusstsein ist eine Form der Informationsverarbeitung. Lernen und Gelerntes anwenden ist mMn ein Teil davon.
Wie oben geschrieben spielt nach meiner Erfahrung das Bewusstsein eine große Rolle beim Lernen neuer Dinge. Bekannte Lieder oder Videos erscheinen kürzer als unbekannte, da wir unbekannte bewusster wahrnehmen. Auch ist meistens der Hinweg zu einem Unbekannten Ort länger als der Rückweg (subjektiv).
kuno7 schrieb: Die meisten Lebewesen kommen ja auch ganz gut ohne Intelligenz aus, anwesende natürlich wie immer ausgeschlossen.
Gut - eine Stubenfliege braucht keine große Rechenkapazität. Aber Tauben zB können Rechnen. Und Raben erkennen böse Menschen und warnen sich gegenseitig. Ratten retten lieber einen Artgenossen und teilen sich das Essen mit ihm, anstatt das Essen nur für sich zu behalten. Alles Beispiele für unterschiedliche Stufen von Intelligenz. Ich könnte mir vorstellen, dass es beim Bewusstsein nicht anders sein könnte.
kuno7 schrieb:schließlich bestehen Babies ja auch nicht den Spiegeltest.
Interessant! Das wusste ich ja garnicht.
Das könnte auch theoretisch bedeuten, dass das Selbsterkennen vielleicht aus Erfahrung kommt oder man es erst lernen muss. Möglich wärs, aber das ist nur Spekulation.
PS: Danke für diese tolle Diskussion!
