Evolution und Jenseitsvorstellung
05.01.2014 um 19:00Der Bezug war (Matrix):
"Woher wissen die, wie Hühnchen schmeckt?"
Die Frage zielt nicht auf die "Fledermaus" (Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?) - hat also nichts mit dem spezifischen Qualia-Sortiment zu tun, aus dem ein Bewusstsein "aufgebaut" ist und was es einem betreffenden Menschen dann sinnigerweise nicht erlaubt, eine Aussage zu machen über Qualia, über die er nicht verfügt.
Wobei das ewige Fledermaus-Exempel vielleicht auch nicht das geeignetste ist, weil es ansatzweise gelungen ist, Blinde so anzuleiten, dass auch sie Töne sehen können (kann jeder mit der Apparatur lernen, die dafür entwickelt worden ist). Da geht es nicht um Qualia, die der eine hat und der andere nicht, sondern um eine andere Verschaltung.
Besser eignen sich Synästhesien und noch "phänomenaler" in dieser Hinsicht ist z.B. die Frage, ob bestimmte Tiere, die Ultraviolett wahrnemen können, tatsächlich eine Farbe sehen, die es für uns überhaupt nicht gibt.
Gut - um solche Gedanken geht es bei der Matrix-Frage aber gar nicht.
Die Frage nach dem Geschmack von Hühnchen IST beantwortbar (prinzipiell wenigstens):
Es geht dabei zwar nur um ein Gedanken-Experiment. Aber was dahinter-steht ist bei (niedrigen) Tieren bereits gelungen und in der Augenheilkunde laufen hoch-aktuell Forschungen, bei welchen Sehnerven-Enden dazu gebracht werden, in einen lichtempfindlichen Chip einzuwachsen und mit diesem eine bionische Verbindung einzugehen. Weil mich das nur am Rande interessiert habe ich jetzt keine Lust nachzustöbern, wie weit das inzwischen schon gediehen ist. Jedenfalls wird es in absehbarer Zeit gelingen, Menschen damit wieder sehend zu machen, die ihr Sehvermögen wegen z.B. einer Retina-Ablösung verloren haben. Das Gehirn bekommt von dem Chip am Anfang zwar einen chaotischen Input geliefert. Aber es lernt mit der Zeit durch Umverschaltung wieder die präzise Zuordnung.
Nun aber zum Gedanken-Experiment:
In der Theorie ist es denkbar (und in Matrix voraus-zu-setzen), dass man bei einem Menschen, der diesbezüglich zunächst der Erforschung dient, afferente Bahnen durchtrennt und deren vom Sinnesorgan kommende Fasern bionisch mit einem Gerät verbindet, welches den Input während eines auf das Sinnesorgan wirkenden Reizes abgreift:
Der Mensch bekommt also ZUNÄCHST Hühnchen zu essen - der Input wird abgegriffen und aufgezeichnet.
Anschließend bekommt er nur noch seine Nährlösung und der Input wird ihm über die zum Gehirn weiter-führenden Fasern zugeleitet.
WARUM die Frage aber philosophisch tiefgehend ist, das liegt nun eben an der Art, WIE sich etwa unser Geschmack NUR im Zusammenspiel mit einer Umwelt formt. Eine Umwelt "realistisch" zu simulieren würde im Endeffekt einen Aufwand kosten, welcher der "echt realen" Umwelt gleichkommt ====> Erde Version II HHGTTG
Versimplifiziert dargestellt ist es natürlich so, dass, wenn wir Menschen wie in Matrix von Befruchtung an gezüchtet werden würden, jeder beliebige Geschmack einem Hühnchen beigeordnet werden könnte. Wenn für uns Hühnchen dann schmecken würde wie für andere Sauerkraut - dann wäre DAS EBEN für uns der Geschmack von Hühnchen. Wir wären dann wieder bei dem grundlegenden Problem, dass man von außen ja nicht einmal sagen kann, ob ein anderer Mensch eine Farbe Rot meinetwegen genau so sieht wie man selbst. Bei diesem Punkt angelangt wäre der Verweis auf die "Fledermaus" dann statthaft.
@Dawnclaude
Natürlich ist schon klar, dass über dich etwas "herein-brechen" kann, wenn du mit deinen individuellen Erfahrungen "unter die Leute" gehst?
Vor einiger Zeit habe ich einmal das Beispiel eines Cabrio-Fahrers gebracht, der auch bei schönstem Wetter mit geschlossenem Verdeck fährt, damit ihm nichts "auf den Kopf fällt".
Unser "Verdeck", das sind unsere Filter(-Funktionen).
Es ist schön, wenn wir das Verdeck öffnen können und uns Eindrücke erreichen, die wir nicht haben können, wenn wir "ZU" sind wie ein Beton-Kopf.
Auf der anderen Seite wird wohl niemand mit offenem Verdeck durch einen Hagelsturm fahren wollen?
Also: Letztendlich zählt, was deine Erfahrungen ganz alleine für dich persönlich bedeuten, was du aus ihnen machst und wohin sie dich letzten Endes führen.
Du hast ja durchaus den richtigen Blick - du siehst, dass auch DAS (genau so wie der von mir geschilderte Input oben) nicht unabhängig von einer Umwelt laufen kann. Diese wird sich womöglich irgendwann ändern. Mag sein, die Zahl der Betonköpfe nimmt eines Tages ab und die Zahl der Menschen, die so sind wie du, wächst sprunghaft an. Dann sähe für dich die Welt selbstverständlich vollkommen anders aus als DIE Welt, in der du mitunter irgendwann McMurphy Gesellschaft leisten darfst, so wie es auch hier einige Unken schon rufen.
Bis zu einem gewissen Grad kann zwar auch das bedeutsam und sinnträchtig sein?
Du musst es herausfinden auf dem Weg, den du gehst.
Ich wünsche dir auf jeden Fall einen für dich selbst LANGE gangbaren Lebensweg!
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"Woher wissen die, wie Hühnchen schmeckt?"
Solche Bemerkungen können auf einen selbst zurückfallen @fritzchen1 wenn man damit demonstriert, dass man antwortet, bevor man verstanden hat, worum es geht.fritzchen1 schrieb:
Wann fangt ihr endlich mal an zu begreifen das man nicht jede "blöde" frage auch beantworten kann.
Die Frage zielt nicht auf die "Fledermaus" (Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?) - hat also nichts mit dem spezifischen Qualia-Sortiment zu tun, aus dem ein Bewusstsein "aufgebaut" ist und was es einem betreffenden Menschen dann sinnigerweise nicht erlaubt, eine Aussage zu machen über Qualia, über die er nicht verfügt.
Wobei das ewige Fledermaus-Exempel vielleicht auch nicht das geeignetste ist, weil es ansatzweise gelungen ist, Blinde so anzuleiten, dass auch sie Töne sehen können (kann jeder mit der Apparatur lernen, die dafür entwickelt worden ist). Da geht es nicht um Qualia, die der eine hat und der andere nicht, sondern um eine andere Verschaltung.
Besser eignen sich Synästhesien und noch "phänomenaler" in dieser Hinsicht ist z.B. die Frage, ob bestimmte Tiere, die Ultraviolett wahrnemen können, tatsächlich eine Farbe sehen, die es für uns überhaupt nicht gibt.
Gut - um solche Gedanken geht es bei der Matrix-Frage aber gar nicht.
Die Frage nach dem Geschmack von Hühnchen IST beantwortbar (prinzipiell wenigstens):
Es geht dabei zwar nur um ein Gedanken-Experiment. Aber was dahinter-steht ist bei (niedrigen) Tieren bereits gelungen und in der Augenheilkunde laufen hoch-aktuell Forschungen, bei welchen Sehnerven-Enden dazu gebracht werden, in einen lichtempfindlichen Chip einzuwachsen und mit diesem eine bionische Verbindung einzugehen. Weil mich das nur am Rande interessiert habe ich jetzt keine Lust nachzustöbern, wie weit das inzwischen schon gediehen ist. Jedenfalls wird es in absehbarer Zeit gelingen, Menschen damit wieder sehend zu machen, die ihr Sehvermögen wegen z.B. einer Retina-Ablösung verloren haben. Das Gehirn bekommt von dem Chip am Anfang zwar einen chaotischen Input geliefert. Aber es lernt mit der Zeit durch Umverschaltung wieder die präzise Zuordnung.
Nun aber zum Gedanken-Experiment:
In der Theorie ist es denkbar (und in Matrix voraus-zu-setzen), dass man bei einem Menschen, der diesbezüglich zunächst der Erforschung dient, afferente Bahnen durchtrennt und deren vom Sinnesorgan kommende Fasern bionisch mit einem Gerät verbindet, welches den Input während eines auf das Sinnesorgan wirkenden Reizes abgreift:
Der Mensch bekommt also ZUNÄCHST Hühnchen zu essen - der Input wird abgegriffen und aufgezeichnet.
Anschließend bekommt er nur noch seine Nährlösung und der Input wird ihm über die zum Gehirn weiter-führenden Fasern zugeleitet.
WARUM die Frage aber philosophisch tiefgehend ist, das liegt nun eben an der Art, WIE sich etwa unser Geschmack NUR im Zusammenspiel mit einer Umwelt formt. Eine Umwelt "realistisch" zu simulieren würde im Endeffekt einen Aufwand kosten, welcher der "echt realen" Umwelt gleichkommt ====> Erde Version II HHGTTG
Versimplifiziert dargestellt ist es natürlich so, dass, wenn wir Menschen wie in Matrix von Befruchtung an gezüchtet werden würden, jeder beliebige Geschmack einem Hühnchen beigeordnet werden könnte. Wenn für uns Hühnchen dann schmecken würde wie für andere Sauerkraut - dann wäre DAS EBEN für uns der Geschmack von Hühnchen. Wir wären dann wieder bei dem grundlegenden Problem, dass man von außen ja nicht einmal sagen kann, ob ein anderer Mensch eine Farbe Rot meinetwegen genau so sieht wie man selbst. Bei diesem Punkt angelangt wäre der Verweis auf die "Fledermaus" dann statthaft.
@Dawnclaude
Natürlich ist schon klar, dass über dich etwas "herein-brechen" kann, wenn du mit deinen individuellen Erfahrungen "unter die Leute" gehst?
Vor einiger Zeit habe ich einmal das Beispiel eines Cabrio-Fahrers gebracht, der auch bei schönstem Wetter mit geschlossenem Verdeck fährt, damit ihm nichts "auf den Kopf fällt".
Unser "Verdeck", das sind unsere Filter(-Funktionen).
Es ist schön, wenn wir das Verdeck öffnen können und uns Eindrücke erreichen, die wir nicht haben können, wenn wir "ZU" sind wie ein Beton-Kopf.
Auf der anderen Seite wird wohl niemand mit offenem Verdeck durch einen Hagelsturm fahren wollen?
Also: Letztendlich zählt, was deine Erfahrungen ganz alleine für dich persönlich bedeuten, was du aus ihnen machst und wohin sie dich letzten Endes führen.
Du hast ja durchaus den richtigen Blick - du siehst, dass auch DAS (genau so wie der von mir geschilderte Input oben) nicht unabhängig von einer Umwelt laufen kann. Diese wird sich womöglich irgendwann ändern. Mag sein, die Zahl der Betonköpfe nimmt eines Tages ab und die Zahl der Menschen, die so sind wie du, wächst sprunghaft an. Dann sähe für dich die Welt selbstverständlich vollkommen anders aus als DIE Welt, in der du mitunter irgendwann McMurphy Gesellschaft leisten darfst, so wie es auch hier einige Unken schon rufen.
Bis zu einem gewissen Grad kann zwar auch das bedeutsam und sinnträchtig sein?
Du musst es herausfinden auf dem Weg, den du gehst.
Ich wünsche dir auf jeden Fall einen für dich selbst LANGE gangbaren Lebensweg!
