Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

perttivalkonen schrieb:Wobei ich mich frage, was das im Zusammenhang der laufenden Diskussion "Religionen verantwortlich für Überbevölkerung" besagen sollte.

Diese Diskussion hast du ins Spiel gebracht, ich habe auf den Beitrag von Sprecher reagiert, der sagte, dass außerirdische Zivilisationen sich genau wie die Menschheit selbst ausrotten.

Buhmann0815 schrieb:...weil die sich vorher selbst zerstören,, so wie wir im Moment.

Dem habe ich entgegengehalten, dass genau das Gegenteil der Fall ist, die Menschheit wächst so rasant wie noch nie, und das die uns selbst auferlegten Regeln uns daran hindern, wirksam dagegen vorzugehen:

Peter0167 schrieb:Es bleibt einem ja auch nur die Einsicht, alles was darüber hinausgeht, steht im Widerspruch zu den derzeit gültigen Menschenrechten, und das, was heute machbar wäre, wird von der Kirche blockiert.

Die Kirche ist nur ein Teil des Problems, ich sprach NIE von einer Alleinverantwortung. Wie groß ihr Anteil ist, kann ich nicht einschätzen, aber er ist nicht unerheblich, denn das einzige halbwegs wirksame Mittel, welches unser Regelwerk zulässt, ist nun mal die Geburtenkontrolle, und da stellt sich zumindest die kath. Kirche quer. Die Folgen lassen sich anhand von Zahlen auch belegen.

Zitat Wikipedia: " weltweit bekommen religiös aktive Personen durchschnittlich mehr Kinder als säkulare."

Wikipedia: Religiosität

Es ist auch mit Sicherheit kein Zufall, dass gerade die Regionen von Überbevölkerung betroffen sind, die einen hohen Grad an Religiosität haben:

Original anzeigen (0,2 MB)

Ich stimme dir aber zu, dass die Armut das größere Problem darstellt, und ich habe nirgends behauptet, Religion trage die Hauptschuld. Zwing mir bitte nicht eine solche Diskussion auf.

und was ist mit den Kommunistischen Chinesen ?
Warum bekommen die so viele Kinder dass sie es staatlich verordnen mussten nurnoch ein Kind je Paar zu bekommen ?
Das ging nicht von den Bürgern aus der Staat musste sie zwingen, obwohl sie nicht religiös sind.

oder kaum. Das Bildungsniveau ist auch nicht niedrig dort.

@Buhmann0815

Vielleicht sind sie ja die Ausnahme von der Regel. Mal abgesehen davon, gibt es keine verlässlichen Statistiken. Laut "offiziellen" Quellen sind dort ca. 70% konfessionslos, aber welche Aussagekraft das hat, sieht man ja an den Wahlergebnissen aus der DDR.

Peter0167 schrieb:Diese Diskussion hast du ins Spiel gebracht

Irgendne Wahrnehmungsstörung?

Beitrag von Buhmann0815 (Seite 111)
Sprecher meint, wir würden uns gerade selbst zerstören.

Beitrag von Peter0167 (Seite 112)
Du siehst das nicht, meinst, daß wir uns gerade stark vermehren. Findest aber, daß dieses ungezügelte Wachstum gebremst werden müßte.

Beitrag von fritzchen1 (Seite 112)
Fritzchen1 wirft ein, daß Einsicht schon mal gut ist für ne Besserung.

http://www.allmystery.de/themen/gw110203-111#id12623873

Du meinst, daß nur die Einsicht bleibt, denn Kirche blockiert das Machbare, und die weitverbreitete Religiosität verhindert eine Veränderung.

Deine Worte, Deine von Dir ins Spiel gebrachte Diskussion. Erst daraufhin habe ich mich eingeklinkt.

Aber wie ich Dich kenne, wirst Du natürlich nicht in Dich gehen, sondern irgendne Ausweich- oder Verleugnungsstrategie anwenden.

Peter0167 schrieb:Die Kirche ist nur ein Teil des Problems, ich sprach NIE von einer Alleinverantwortung.

Aha, Du hast also geschrieben, daß ein Teil des heute Machbaren auch von der Kirche mitblockiert wird, und eine Veränderung wird durch 95% religiöser Weltbevölkerung nur miterschwert, aber nicht direkt verhindert? Soso.

Peter0167 schrieb:das, was heute machbar wäre, wird von der Kirche blockiert. Und da nun mal 95% der Weltbevölkerung irgendeinem Glauben anhängen, wird sich auf absehbare Zeit auch nichts daran ändern.

So habe ich es gelesen, aber offensichtlich steht das ja nicht da.

Peter0167 schrieb:Zitat Wikipedia: " weltweit bekommen religiös aktive Personen durchschnittlich mehr Kinder als säkulare."

Laut statistischem Bundesamt liegt der Taufschnitt gemessen an den Gesamtkirchenmitgliederzahlen (evangelisch) niedriger als der bundesweite Geburtenschnitt gemessen an den Bevölkerungszahlen. Seit 1953. Durchgehend. Im Jahr 1994 immerhin wurden fast genauso viel Kinder pro X Kirchenmitglieder getauft, wie auch deutschlandweit Kinder pro X Einwohner geboren wurden (99,6%), aber 2011 waren es wieder weniger als 90% Taufen im Vergleich zu Geburten. Von 1976 bis 1981 waren es sogar mal unter 80% (1980 77,0%). Offensichtlich ist das in der Bundesrepublik generell so, und ich vermute mal ganz stark, daß es wieder soziologische Gründe hat, und die Korelation zwischen Religion und Geburtenzahlen mit der gesellschaftlichen Positionierung von Religiösen in der Gesellschaft entsteht.

Peter0167 schrieb:Es ist auch mit Sicherheit kein Zufall, dass gerade die Regionen von Überbevölkerung betroffen sind, die einen hohen Grad an Religiosität haben

Fragt sich nur, wie der Zusammenhang sich gestaltet. Was ist Ursache, was Wirkung. Und ist es eine direkte Verbindung, oder hängt mindestens ein Aspekt nur über wenigstens ein weiteres Phänomen sekundär ab? Zum Beispiel gab es mal die Scherzstatisitk, in der über Jahrzehnte Storchenpopulation und Geburtenentwicklung in Deutschland miteinander verglichen wurden. In der Tat gingen die Geburtenzahlen zusammen mit den Storchenzahlen zurück. Zufall? Tatsächlich kein Zufall, nur keine direkte Ursache-Wirkung-Verknüpfung. Beide Phänomene sind Auswirkungen von Wohlstand und Urbanisierung.

Peter0167 schrieb:Ich stimme dir aber zu, dass die Armut das größere Problem darstellt

Das eigentliche! Oder anders formuliert: die Religion ist wenn, dann allenfalls sehr nachrangig verantwortlich, eher eine zu vernachlässigende Größe.

Peter0167 schrieb:und ich habe nirgends behauptet, Religion trage die Hauptschuld

Stimmt noch immer nicht, ich hab Dich ja zitiert.

Peter0167 schrieb:Zwing mir bitte nicht eine solche Diskussion auf.

Whow, was muß ich für mentale Kräfte haben, daß ich Dich zwinge...

Pertti

Hi Pertti

"Aber jetzt erklär mir doch mal, wieso ein Jetzt-schon-an-Aliens-Glauben was anderes ist als der Glaube an einen Gott? Hast Du was in der Hand, was Du bei Gott nicht hast?"

Ich habe für Gott oder ET die selben Fakten und Belege in der Hand, nämlich keine. Darum ging es mir aber auch nicht, sondern um die Basis, auf der der jeweilige Glaube beruht und da sehe ich nach wie vor Unterschiede, sprich Gott-Glaube ist rein fiktional, ohne wissenschaftlich begründbare Notwendigkeit und ET-Glaube ist immerhin eine plausible logische Konsequenz wissenschaftlicher Modelle, wenn auch derzeit noch spekulativ.

"Die Falsifikation einer Planetenentstehungstheorie liefe auf das hinaus, was denn auch tatsächlich stattgefunden hat: das Auffinden von Planeten, die sich mit dem Modell nicht erklären lassen. Keine Planeten finden, groteske Vorstellung!"

Ja sicher, die Analogie war nicht perfekt, aber wenn du dich hinreißen ließest mehr die Gemeinsamkeiten statt die Differenzen eines Beispieles in den Vordergrund zu stellen, dann wärst du auch besser in der Lage zu erkennen was ich damit Ausdrücken wollte (würde mich aber wundern, wenn du es wirklich nicht verstanden haben solltest), was ja auch der eigentliche Sinn einer Analogie ist.

"Ich sag ja auch nicht, daß es überhaupt keinen Unterschied gibt, im Gegenteil, ich habe selbst auf einen solchen hingewiesen."

Möglicherweise sind wir mit un seren Auffassungen gar nicht soo weit auseinander...

" In sich christlich verstehenden Gesellschaft sind die Nichtchristen als "Randgruppe" stärker gefordert, sich zu behaupten. In der DDR, einem sich atheistisch definierenden Staat nahm der Anteil der Christen unter den höheren Bildungsgraden zu, einzig reglementiert durch die politischen Barrieren."

Interessant, ist das jetzt eine subjektive Einschätzung von dir oder gibt es da belastbare Daten dazu?

mfg
kuno

Peter0167 schrieb:
Zitat Wikipedia: " weltweit bekommen religiös aktive Personen durchschnittlich mehr Kinder als säkulare."

Laut statistischem Bundesamt liegt der Taufschnitt gemessen an den Gesamtkirchenmitgliederzahlen (evangelisch) niedriger als der bundesweite Geburtenschnitt gemessen an den Bevölkerungszahlen.

Auf ein Statement, das sich auf eine globale Statistik und Demografie bezieht, mit dem statistischen Bundesamt (Deutschlands) und demografischen Zahlen aus Deutschland zu antworten, ist in der Tat sehr clever und differenziert. Vor so viel IQ muss man schon den Hut ziehen...

@Buhmann0815 schrieb:

Buhmann0815 schrieb:und was ist mit den Kommunistischen Chinesen ?
Warum bekommen die so viele Kinder dass sie es staatlich verordnen mussten nurnoch ein Kind je Paar zu bekommen ?
Das ging nicht von den Bürgern aus der Staat musste sie zwingen, obwohl sie nicht religiös sind.

oder kaum. Das Bildungsniveau ist auch nicht niedrig dort.

@Peter0167:

Peter0167 schrieb:Vielleicht sind sie ja die Ausnahme von der Regel.

Nun, wenn die Chinesen die Ausnahme von der "Regel" darstellen sollen...hm , stell ich mir schwierig vor da sie doch fast ein Drittel der gesamten Menschheit ausmachen.
Sie wären dann doch eher die Regel.

@kuno7

Also bleibt es dabei. Das Phänomen Alien ist per se ein innerweltliches, also ist es für Dich was gaaaanz anderes. Daß die Faktenlage identisch ist, wie Du selbst sagst, ist natürlich wenig von Belang. Nee, tut mir leid, ich seh keinen Unterschied. Keinen wirklichen.

kuno7 schrieb:Ja sicher, die Analogie war nicht perfekt

Hör ich ja nu öfter (ich sag nur Qo'nos). Aber anstatt das mal ernstzunehmen, daß Deine Analogien nicht greifen, versuchst Du jetzt noch nen Strohmann zu basteln. Auf die Gemeinsamkeiten achten. Ja hat sich was! Die Planetenentstehungstheorie war schon lange vor dem ersten entdeckten Exoplaneten so weit gediehen, daß es nicht um das Ob von Exoplaneten geht, sondern um das Wie Oft. Schließlich gabs sogar hier vor Ort eine Mehrzahl an Planeten. Hingegen läßt sich alles Leben, das wir kennen, auf einen einzigen Vorfahren zurückführen, sodaß die für uns greifbare Lebensentstehung nur eine einzige ist, ein singuläres Geschehen - im Wissenschaftsbereich ein Handycap überhaupt! Somit kann es bei Exoplaneten eigentlich nur um das "wie häufig" gehen, bei Exoleben hingegen um das "ob". Aber Du kommst bei Exoplaneten damit an, als hätten wir tatsächlich gar Null Exoplaneten vorfinden können, meinst also, daß es hier auch ums "Ob" gegangen wäre. Dann aber, auf der anderen Seite, darf die Suche nach Exoleben nicht nach dem "ob" fragen, sondern nur nach dem "wie oft". Analogie? Gemeinsamkeit? Du willst doch gar keine Gemeinsamkeit!

kuno7 schrieb:Möglicherweise sind wir mit un seren Auffassungen gar nicht soo weit auseinander...

Wette nicht drauf.

kuno7 schrieb:Interessant, ist das jetzt eine subjektive Einschätzung von dir oder gibt es da belastbare Daten dazu?

Belastbare Daten? Aus der DDR? Aus der was für die Christen Vorteilhaftes hervorgeht? Selbstverständlich sind das nur meine persönlichen Erfahrungen mit der Häufung von Abiturienten und Studierten und Doktoren in den diversen Gemeinden und Gemeindegruppen, mit denen ich aus den verschiedensten Gründen zu tun hatte. Vor allem was die Junge-Gemeinde-Arbeit betrifft, hatte ich ein weites Feld zur Beobachtung. Die DDR-Kirchen waren von Intellektuellen geprägt, und damit meine ich nicht eine Kirchenleitung, sondern die Basis. Nicht ohne Grund und nicht ohne Spuren fand auch der intellektuelle und politische Diskurs der im weiteren Sinne Opposition vielfach im Raum der Kirche statt.

Pertti

@iwok

PS: Das so häufig gebrachte Argument: "Das Universum ist so groß, deshalb gibts auch woanders Leben" kann ich übrigens nicht genau nachvollziehen. Warum genau deshalb?

ich schätze mal, weil dadurch die wahrscheinlichkeit der möglichen anzahl der sterne die einen ähnlichen typ/klasse wie unsere sonne (G irgendwas) aufweisen größer ist.
dadurch wiederum wird die wahrscheinlichkeit größer, dass es sternensysteme gibt die ganz ähnliche bedingungen wie in unserem sonnensystem aufweisen. <--- welches leben hervorgebracht hat ... usw...

Ja, die Argumentation ist mir klar, aber wie gesagt, für mich sagt das nichts aus. Es ist und bleibt eine Wahrscheinlichkeit.
Beispiel: Es gibt Regenwälder auf diesem Planeten, die sind Hunderttausende Quadratkilometer groß, und die Chance ist dann bestimmt groß, dass da irgendwo ein Tischtennisball rumliegt (durch Menschen z.B.). Und trotzdem hab ich nicht ansatzweise ein Problem damit, mir vorzustellen, dass eben trotzdem kein Tischtennisball da liegt. Selbst wenn das Ding eine Milliarde Quadratkilometer groß ist. Warum ist Größe ein zwingendes Argument dafür, ob sich etwas darin befindet, oder nicht? Es kann doch einen 10^50 Liter fassenden Behälter mit Wasser geben, in dem kein einziges Bakterium drin ist, oder nicht?

Und wegen den Lebensentstehung-Bedingungen: Ich könnte mir vorstellen, dass Lebensentstehung einzigartig, definitiv ist. Ich glaube ja daran, dass es woanders Leben gibt. Aber ich wäre nicht überrascht, wenn es anders wäre...

Antharis79 schrieb:Es ist und bleibt eine Wahrscheinlichkeit.

Bis jetzt gibt es den ersten Kontakt ja auch nur in Hollywood.

Antharis79 schrieb: Aber ich wäre nicht überrascht, wenn es anders wäre...

Ich wäre überrascht wenn Aliens Sand Husten.

"Ich wäre überrascht wenn Aliens Sand Husten."

Warum?

Wir haben hier auf der Erde Organismen die statt Eisen Kupfer im Blut haben und die kommen wunderbar zurecht.

kalamari schrieb:Warum?

Wir haben hier auf der Erde Organismen die statt Eisen Kupfer im Blut haben und die kommen wunderbar zurecht.

Du sagst es, hier auf der Erde.

@kalamari

Interessant wird es auch wenn du dir jetzt die frage noch rückwärts stellst. Welchen Einfluss hat der Organismus selbst.

Ich verstehe die Frage nicht.

Denkst du man kann die Zusammensetzung seines Blutes einfach mal so verändern?

kalamari schrieb:Denkst du man kann die Zusammensetzung seines Blutes einfach mal so verändern?

Gibt es irgendwelche Probleme mit dem Stoffwechsel?

Also ich komme mit Eisen im Blut wunderbar zurecht, mit Kupfer wäre ich zwar Blaublüter, aber nur für ein paar Sekunden.

Also nein, man kann nicht mal so seine Körperchemie umstellen.

@Antharis79

Und wegen den Lebensentstehung-Bedingungen: Ich könnte mir vorstellen, dass Lebensentstehung einzigartig, definitiv ist.

und wie kommt es zu so einer vorstellung?
also ich kann mir das, wie bereits erwähnt, nicht so richtig vorstellen.

Buhmann0815 schrieb:Nun, wenn die Chinesen die Ausnahme von der "Regel" darstellen sollen...hm , stell ich mir schwierig vor da sie doch fast ein Drittel der gesamten Menschheit ausmachen.

Für die Zukunft wird Prognostiziert das sie das Westliche Modell übernehmen.

In Afrika geht die Familie auch eher in die Richtung.

Hi Pertti

"Daß die Faktenlage identisch ist, wie Du selbst sagst, ist natürlich wenig von Belang. Nee, tut mir leid, ich seh keinen Unterschied. Keinen wirklichen."

Ok, ich versuchs noch mal mit nem Beispiel, in der Hoffnung, dass das nich auch wieder in die Hose geht. Also, nehmen wir den hypothetischen Planeten Tyche und als Gegenstück Nibiru (von mir aus auch einen anderen beliebigen fiktiven Planeten in unserem Sonnensystem), für beide gibt es keinen faktischen Beleg und sie sind reine Spekulation. Ist die Existenz der beiden, deiner Meinung nach, auch gleich (un)wahrscheinlich?

"Wette nicht drauf."

Versprochen.

"Belastbare Daten? Aus der DDR? Aus der was für die Christen Vorteilhaftes hervorgeht? "

Hätte ja sein können, dass irgend jemand mal Listen von Gemeindemitgliedern oä. ausgewertet hat und zu dem Ergebnis gekommen ist, ggf auch nach dem Ende der DDR. Ich wollts halt nur genau wissen.

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Ok, ich versuchs noch mal mit nem Beispiel, in der Hoffnung, dass das nich auch wieder in die Hose geht.

Also, auf der einen Seite haben wir einen hypothetischen Planeten, fürdessen Existenz echte empirische Fakten vorliegen, auch wenn deren Interperetation unsicher ist. Auf der anderen Seite haben wir die Lebenslüge eines Menschen, basierend auf erwiesenermaßen fehlinterpretierten alten Texten. Schließt ja nicht per se aus, daß es einen Planeten mit den sitchinschen Maßen und Umlaufzeiten usw. geben könnte, nur wäre das dann so zufällig wie Jonathan Swifts zwei Winzmonde des Mars. Aber immerhin, wer glaubt, daß das drin wäre, der läge also - halbwegs!!! - auf der Ebene des Glaubens an Gott.

Aber die Frage nach Tyche ist die Frage nach einem einzelnen Planeten. Das läge dann auf der Ebene des Fragens nach Leben unter Proxima centauri, nicht nach Exoleben insgesamt. Und weiterhin bleibt es dabei, die Frage nach Tyche stützt sich allgemein auf eine generelle Planetenentstehungstheorie, die Exoplaneten schon mal erlaubt, letztlich zur Gewißheit macht, und konkret auf empirische Beobachtungen, die Indizien für den speziellen Planeten Tyche sind. Beides fehlt in Sachen Exoleben. Und das ist nicht irgendeine herausgepickte Nebensächlichkeit á la "Vergleiche hinken halt immer", sondern genau darum geht es mir die ganze Zeit.

So lange du diesen "Kern der Sache" nicht begreifst oder berücksichtigst, führt das zu nichts, wird jede weitere Analogie von Dir auch künftig abkacken, erübrigt sich sogar jegliche weitere Diskussion, die mittlerweile ja nur wiederholt, was längst gesagt ist.

Pertti