Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

spiller1983 schrieb:Theoretisch könnten ´Se Überall sein.

Wobei man Leben auf Silizium Basis heute eher ausschließt. :(

@oneisenough

Erst mal Danke für die Quelle.

Dann aber auch: Hast Du sie noch alle? Was Du bisher gepostet hast von dem Statement und den Bluebook-Statistiken, war erst mal nur eine vielfach kolportierte, aber immer nur ohne Beleg übernommene Behauptung. Per definitionem ein Gerücht.Wenn hier jemand zwecks Meinungsmache die Darlegung eines anderen diffamiert, dann nicht ich, sondern Du mit Deinem Negativistenschei*.

Und nun spar Dir solchen Blödsinn künftig besser und laß mich lesen

Man müsste die Frage anders stellen: Unter welchen Bedingungen kann Leben bestehen? Wir können nur Spekulieren und "unseren" Planeten als Beispiel nehmen und die Faktoren auf andere Planeten übertragen. Die Existenz von Außerirdischen ist kein Hirngespinst, da wir eigentlich nichts wissen.

Wie jetzt, es ist kein Hirngespinst, wenn wir nichts über XY wissen, aber Aussagen über XY treffen? OK, Hirngespinst ist halt kein netter Ausdruck, nennen wir es Glaubensinhalt, ja?

Nochmal kurz erläutert, warum die Prämissen des TE falsch sind:

1. falls Außerirdische existieren, müsste die Technologie einiger Zivilisationen der unsrigen weit überlegen sein
2. falls Außerirdische existieren, hätten sie bspw. dank modernster Technologien längst von der Erde und unseren Problemen wissen müssen
3. falls Außerirdische existieren, hätten sie aufgrund ihrer fortschrittlichen Moral und einer gewissen 'Zivilcourage' längst eingreifen müssen (man denke etwa an den II. WK)

Dies konnte jedoch bis heute trotz noch so vieler hartnäckiger Gerüchte nie beobachtet und stichhaltig nachgewiesen werden. Selbst die schlimmsten Katastrophen auf der Erde haben kein wohlwollendes Einschreiten von Außerirdischen veranlassen können, weshalb sich also geradezu die Frage aufdrängt:

Zu 1) es ist ebenso denkbar, dass wir bislang die am weitesten entwickelte Zivilisation sind
Zu 2) Gilt auch nur unter zwei Vorraussetzungen:
a) Sie haben einen entsprechenden technologischen Stand (siehe 1) und
b) sie sind hier irgendwo "in der Nähe"
c) Ist nun völlig aus der Luft gegriffen etwas über die Moralvorstellungen einer anderen Spezies aussagen zu wollen.

Das ist sozusagen Skeptiker-Believertum................

@Groucho

zu 1) Je größer die Zahl der angenommenen Zivilisationen ist, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, daß wir die am weitesten fortgeschrittenen darunter sind. Bei hundert Zivs ist die Wahrscheinlichkeit 1:100. Bei 37964,97 Zivs in unserer Milchstraße +/- 20, wie Duncan Forgan vor knapp 6 Jahren hochgerechnet hat, macht das eine Wahrscheinlichkeit von 0,00002634 zu 1.

Daß wir die fortgeschrittensten unter allen Zivs der Galaxie wären, ist rein hypothetisch zwar möglich, jedoch nichts, womit wir rechnen können.

zu 2a) Wie gesagt, ab einer kritischen Masse von Zivilisationen - Fermis Voraussetzung!!! - ist das mal sicher.

zu 2b) siehe Kolonisationsüberlegungen,

zu 2c) Und wieder schlägt die kritische Masse der Zahl der Zivs in der Milchstraße zu. Man muß schon eine einheitliche Moralentwicklung bei denen annehmen, um bestimmte Verhaltensweisen auszuschließen.

Nix mit Skeptiker-Believertum. Nicht hier, grundsätzlich begegnet das durchaus.

Pertti

perttivalkonen schrieb:je größer die Zahl der angenommenen Zivilisationen

Genau. Die angenommenen Zivilisationen.

Also irgendwie ist diese "Beweisführung" ein wenig Gaga. :D

Um zu beweisen, dass es keine außerirdischen Zivilisationen gibt (Punkt 3) muss man erstmal annehmen, dass es sie gibt (Punkt 1).

Ja, klar....... :D

@Bumbelbee

Noumenon schrieb:Eigentlich schon,

Sich mit Physik ernsthaft zu beschäftigen und ein paar aus dem zusammenhang gerissene Internetseiten zu lesen sind zwei verschiedenen Dinge.

Kennst du die Maxwellgleichungen?

@perttivalkonen

Dann aber auch: Hast Du sie noch alle? Was Du bisher gepostet hast von dem Statement und den Bluebook-Statistiken, war erst mal nur eine vielfach kolportierte, aber immer nur ohne Beleg übernommene Behauptung. Per definitionem ein Gerücht.Wenn hier jemand zwecks Meinungsmache die Darlegung eines anderen diffamiert, dann nicht ich, sondern Du mit Deinem Negativistenschei*.

Und nun spar Dir solchen Blödsinn künftig besser und laß mich lesen

Hast du sie noch alle? Zu behaupten, der Inhalt meines betreffenden Beitrages wäre nur eine kolportierende Behauptung, nur weil du zu faul oder nicht in der Lage bist, eine einfache Google-Suche nach dem Special Report No. 14 selbst durchzuführen?

Hast du sie noch alle, mir deine Unfähigkeiten anhängen zu wollen?

Spar dir zukünftig solche selbst disqualifizierende Verhaltensweise und höre damit auf, mir vorzuwerfen, ich wüßte nicht, wovon ich hier rede.

@Groucho

Genau. Die angenommenen Zivilisationen.

Also irgendwie ist diese "Beweisführung" ein wenig Gaga. :D

Nee, sie ist sauber. Wenn wir ein XY nicht kennen, können wir nur Aussagen treffen, wenn wir Annahmen zugrundelegen. Unter der Bedingung, daß XY sich soundso verhält, ergibt sich folgendes. Völlig sauber. Aus diesem Grund machen ordentliche Prognosen stets alle zugrundegelegten Annahmen öffentlich. Nennst Du gerade Wissenschaft gaga?

Groucho schrieb:Um zu beweisen, dass es keine außerirdischen Zivilisationen gibt (Punkt 3) muss man erstmal annehmen, dass es sie gibt (Punkt 1).

Ja, klar....... :D

Auch das ist ne völlig saubere Vorgehensweise. Hat was mit Logik zu tun. Schon in der Antike sind die ollen Griechen so vorgegangen.

Gesetzt der Fall, es gibt eine größte Primzahl. Dann ist die Zahl, die sich aus dem Produkt sämtlicher Primzahlen plus 1 ergibt, durch keine dieser Primzahlen teilbar, nur durch 1 und durch sich selbst. Also gibt es mindestens noch eine weitere Primzahl. Mit der dasselbe Spielchen, und der Beweis steht: es gibt keine größte Primzahl. Erst annehmen, daß X, dann beweisen, daß nicht X.

Du führst Dich grad eins ums andere Mal selbst vor.

Pertti

@oneisenough

Ich habe nicht nach dem BBSR14 gegoogelt, sondern nach den Behauptungen, dort stünden besagte Prozentzahlen. In der Hoffnung, so auf einen angeführten Beleg hierfür zu stoßen. So oft ich fündig wurde, was die Angabe dieser Prozentzahlen betrifft, so fand ich dennoch keinerlei angeführten proof, daß dem so sei. Das ist es, was als Phänomen "Gerücht" genannt wird.

Wenn Du merkbefreit bist, dann werden wir beide wohl damit leben müssen.

@Groucho

Groucho schrieb:Also irgendwie ist diese "Beweisführung" ein wenig Gaga. :D
Um zu beweisen, dass es keine außerirdischen Zivilisationen gibt (Punkt 3) muss man erstmal annehmen, dass es sie gibt (Punkt 1).

Das Prinzipielle Konzept der BEweisführung ist richtig. Er hat nur nicht die mentale Disziplin es durchzuhalten...

Ich zeige dir mal ein funktionierendes Beispiel

Behauptung: Es gibt unendlich viele Primzahlen.

Beweise. Nähmen wir an es gäbe endlich viele. Nennen wir sie p1 bis pN
Dann könnte man das Produkt aller dieser Primzahlen bilden und 1 addieren.
Diese Zahl wäre dann durch alle diese Primzahlen p1 bis pN nicht teilbar.
Also muss die Zahl entweder selber eine Primzahl sein oder durch andere primzahlen als p1 bis PN teilbar sein. Das ist ein Widerspruch zur Annahme p1 bis pN wären alle Primzahlen.

Die Annahme das es nur endliche viele Primzahlen gibt ist also mit sich selbst widersprüchlich kann also nicht stimmen.

Wenn "es gibt nur endlich viele" aber keine Option ist dann muss es unendlich viele geben.
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Das Problem bei ihm ist dass seine Prämissen keine Schlussfolgerungen sind sondern alle Teil der Behauptung. Was er beweist ist dass es keine Aliens gibt auf die seine Prämissen zutreffen.
Nicht dass es keine Aliens gibt

@perttivalkonen

Ich bin an deiner Einschätzung der Daten und Fakten des Reports No. 14 nicht länger interessiert. Schreibe dazu, was auch immer dich zufriedenstellt.

JPhys2 schrieb:Das Problem bei ihm ist dass seine Prämissen keine Schlussfolgerungen sind sondern alle Teil der Behauptung.

Das ist vielleicht eine treffendere Formulierung für das, was ich gaga genannt habe.

Auch wenn @oneisenough es nicht mehr interessiert, so habe ich doch dies gefunden, welches die 3% in der Aussage von Quarles im Gegensatz zu den Prozentzahlen aus BBSR Nr. 14 erklärt.

http://www.bluebookarchive.org/page.aspx?PageCode=MAXW-PBB1-1056&tab=2

"Since the instigation of the investigation more than seven years ago, methods and procedures have been so refined that of the 131 sightings reported during the first four months of 1955 only three per cent were listed as unknown"

"Seit Veranlassung der Untersuchung vor mehr als sieben Jahren wurden die Methoden und Verfahren so verfeinert, daß von den 131 während der ersten vier Monate des Jahres 1955 festgehaltenen Sichtungen [heute] nur [noch] drei Prozent als unbekannt aufgeführt wurden"

Und plötzlich hat kein Quarles rumgetrickst, und das im Net verbreitete Gerücht darüber lag wieder nur an der mangelnden Rechercheleistung der Nasen, die dieses Gerücht kolportierten.

Pertti

@Desmocorse

Wenn das folgende Bild plus Text etwas darstellt, dann bleibt es ein Bild. Eiine Möglichkeit, vielleicht eine additive Desinformation, wie man es sehen will.

Blödsinn !
Dieser Satz bezieht sich alleine auf das Bild

Was wir bisher als "Bild" bezeichnen ist keine optische Reproduktion der Wirklichkeit und ist kein Abbild. Das "Bild" enthält zusammen-kopiert das angebliche Sonarfoto und zwei unabhängige Zeitungsberichte. Es ist die Darstellung eines Sachverhaltes ohne Wertung des Autors; es sollte ein Diskussionspunkt werden.

Um mich persönlich zu attakieren hast Du die Pyramiden-Diskussion hier eingebracht, wo sie nicht hingehört. Wenn Du Dich beschweren möchtest, musst Du an dieser Stelle beginnen. Meine Reaktion war mit dem Lügenvorwurf heftig, Eins gibt eben das Andere.
Versuchen wir die Sache zu schlichten, kein Sterblicher ist in allen Stunden weise, sagten schon die alten Römer. Ich ersetze " warum lügst Du hier die User an ?" durch: " warum erzählst Du das den Usern ?".

Groucho schrieb:Das ist vielleicht eine treffendere Formulierung für das, was ich gaga genannt habe.

Nee, groucho, gesagt hast Du, daß das Annehmen von X in der Beweisführung pro Nicht-X gaga sei. Daß dies falsch ist, hat auch JPhys2 Dir deutlich gesagt (witzigerweise mit dem selben Beispiel wie ich, is halt ein Klassiker).

Die Kritik von JPhys2 an Noumenon, daß nur die Aliens, die nicht der zugrundegelegten Prämisse entsprechen, als nichtexistent erwiesen wurden, ist nicht ganz richtig. Denn eine Prämisse von Fermi ist ja, daß es ab einer kritischen Masse von Zivilisationen in unserer Galaxie auch mindestens eine zur Kolonisation fähige und gewillte Ziv geben müsse. Sofern diese Prämisse akzeptiert wird, ist der Aufweis sauber. Und zwar nicht der Aufweis, daß es überhaupt keine außerirdischen Zivilisationen gibt, sondern nur, daß es so viele gibt, daß die nötige kritische Masse erreicht wurde.

Inkonsequent bzw. unsauber ist es durchaus, daß diese Prämisse ziemlich schwammig ist, sich nicht exakt bestimmen läßt. Wo liegt denn nun die kritische Masse. Dazu wissen wir zu wenig, und wir können diese Prämisse nur über Bauchgefühl festlegen. Aber diese Kritik trifft natürlich auch auf Drake (mit seiner Formel) und alle anderen zu, die von einer wie auch immer stark bevölkerten Milchstraße ausgehen. Offensichtlich ist man immer dann besonders nachsichtig, was die Verwendung unsauber definierter Prämissen betrifft, wenn man die Folgerung persönlich mag, und kritisiert schwache Prämissen nur an Aufweisen, die einem nicht schmecken.

Pertti

Noumenon schrieb:Wir unterhalten uns doch außerdem auch über Zivilisationen, die weitaus fortschrittlicher als die unsrige sind, was doch - ganz offenkundig - aber gewiss nicht nur in Bezug auf die Technik gilt, sondern bspw. auch in Bezug auf Moral und Ethik, oder sehe ich das etwa falsch?!

Wie kommst du darauf das Ehtik und Moral universell sein müssen? Das sind sie ja nicht mal für alle Menschen. Weiterhin was stört sie die Probleme eines anderen Ökosystems oder Zivilisaton?

Man neigt dazu in Aliens immer nur eine technisch weiterentwickelte Form von uns selbst zu sehen, daber das greift eigentlich daneben. Denn Biologisch dürfte jede Lebensformd er Erde erstmal mehr mit uns gemein haben als irgendwelche Aliens.

@perttivalkonen

Ich lach mich kaputt. Die 3% Aussage hat der Secretary of the USAF zum Erscheinen des Reports in der offiziellen Pressemitteilung des Departements of Defence (DOD Press release 1053-55) am 15.10.1955 gemacht. Schon wieder zu faul, dir dieses Dokument anzufordern?

Darin ist absichtlich nicht mal die Bezeichnung ”Project Blue Book Special Report No 14“ erwähnt. Weil dann alle Journalisten sofort gefragt hätten ”Was Report No. 14? Wo sind denn die vorherigen 13 Reports?“

In dem Press release sind nicht mal die beteiligten Wissenschaftler namentlich erwähnt, die an der Studie beteiligt waren.

Doch – oh Wunder - plötzlich erzählt jemand, dass 7 Jahre danach nur die

perttivalkonen schrieb:131 während der ersten vier Monate des Jahres 1955 festgehaltenen Sichtungen

für eine Prozentualangabe relevant seien. Tatsächlich behandelt der Report No. 14 insgesamt 3.201 Fälle aus den Jahren 1947 bis 1952.

Schönes Beispiel von dir für die Verhaltensweise-Nr. 3 aller lauten Negativisten:

”Was die Öffentlichkeit nicht weiß, werden wir ihr nicht mit Sicherheit nicht mitteilen“ (Anm.: Diese größte offizielle USAF UFO-Studie wird in den auflagestärksten Anti-Ufo-Büchern nicht mal erwähnt, obwohl jeder Autor sie kennt.)

Ich wollte nix mehr dazu schreiben, aber das musste ich hier noch dringend loswerden, obwohl ich mich vor Lachen kaum noch auf den Beinen halten kann. LOL

perttivalkonen schrieb:und kritisiert schwache Prämissen nur an Aufweisen, die einem nicht schmecken.

Diesen Satz würde ich zwar grundsätzlich unterschreiben, ändert aber nichts an schwachen oder sogar falschen Prämissen.

Die problematischste Prämisse, ist die, dass eine Zivilisation nur weit genug entwickelt sein muss, um technisch in der Lage zu sein "im großen Rahmen" Raumfahrt zu betreiben.
(soll heißen andere Planeten zu besiedeln, Generationenschiffe oder gar Überlichtreisen zu weit entfernten Planeten).