Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

perttivalkonen schrieb:Und wieder ein Unsinnsbeispiel. Uns interessiert schließlich nicht, ob es einen Planeten gibt, dem wie dem zehnten Würfel eine Bedingung fehlt, sodaß aus dieser Richtung kein Besuch wird kommen können. Uns interessieren nur alle Würfel zusammen. Deren Mittelwert. Es gibt genügend "Sechsen da draußen", auch in Deinem Beispiel. Schei* auf den einen Ausschußwürfel, der geht im statistischen Rauschen unter.

Einerseits zeigst du immer fundiertes Wissen, anderseits diese gewaltigen Schwierigkeiten Sinnbildliches zu verstehen.


Dreh den Spieß um.
Die 10 Würfel sind 10 Zivilisationen.
Eine 6 zu Würfeln bedeutet "kontakt mit einer anderen Rasse zu haben"
Wir rechnen nun zwar toll aus wie wahrscheinlich dies im statis. Mittel ist, jedoch wird unterschlagen das es im Falle der Erde vieleicht extrem viel unwahrscheinlicher ist.

Betrachten wir die extremen Entfernungen und die zugehörige Tatsache, das wir nicht wissen wie man interstellar reisen würde (als Zivilisation, wir reden nicht von einzelnen Sonden).
So kann diese Raumfahrt ggf. wesentlich einfacher sein, wenn man sich gewisse Kräfte im All zunutze macht, oder bestimmte Ressourcen (Treibstoffe) regelmäßig wieder auftankt.
Da aber die Erde zufällig quasi im Wüstenbereich des Alls liegt, ist es hier viel schwerer zu reisen, weshalb es niemand macht....

oneisenough schrieb:Verstehe. Du stellst dich lieber in die Reihe zu Hawkings, Kaku und Co., und sagst:
”Verschone mich mit Daten und Fakten, ich habe mir meine Meinung längst gebildet.“

Nee, Verschone mich nur mit Daten dort, wo sie weder hingehören noch einen Irrtum retten können. Unsere Debatte kreiste nun mal um Dein unsägliches "es genügt einer, der die Wahrheit sagt". Erinnere Dich, da warst Du es, der den Verweis auf "Belege sind nötig" abgewiesen hat.

Dämlich.

@jackie251

jackie251 schrieb:Dreh den Spieß um.
Die 10 Würfel sind 10 Zivilisationen.

Eben. Eine kommt unter Garantie nicht (Sechs fehlt). Und? Ich leg mich beim Besuchtwerden ja nicht fest, ich sag nur, irgendeiner würde schon kommen, ab ner gewissen Menge ist damit zu rechnen.

@perttivalkonen

Genauso wie du den Aliens dein Vorhandensein nicht zu beweisen brauchst, braucht kein Alien sein Vorhandensein irgend jemandem zu beweisen.

Dass manche es dennoch tun, du aber nix davon mitbekommst, lässt Schlussfolgerungen in dir entstehen, die wirklich haarsträubend sind.

@oneisenough
Wird das hier jetztz ein "Wenndertopfabernuneinlochhat"? Den Tango hatten wir hier schon, und ich hab auf sowas auch schon geantwortet. Erledigt.

perttivalkonen schrieb:Wer redet denn von einer zweiten Ziv?! Nicht: "dass die 2. Rasse gewillt ist", sondern "daß unter all den Zivs wenigstens eine, irgendeine, gewillt ist", uns zu treffen. Und ja, das funzt mittels Wahrscheinlichkeitsrechnung für die Realität. Is wie: "Unter 50 Allmy-Usern muß es mindestens einen mit Logikmängeln geben".

Das ist doch Käse.
Unter 50 Allmy Usern ist es bestenfalls sehr wahrscheinlich solche mit Logikfehlern zu finden!
Du redest ständig davon, das andere von Statistik keine Ahnung hätten, kommst aber wiederholt damit das sich mittels Statistik irgendein MUSS einstellen ließe.
Wenn man weiß welches Hochwasser statistisch nur einmal in 1000 Jahren auftritt, kann das trotzdem 5 Jahre hintereinander auftreten.
Und man kann sehrwohl auf eine perfekte Münzen jede Sekunde seines Lebens einmal werfen und immer nur Kopf sehen.
Egal wie extrem unwahrscheinlich es ist - es gibt KEIN MUSS jemals Zahl zu sehen.



Wir selbst verstehen doch nichtmal unsere Zivilisationen.
Technik vs. Moral/Rechtsvorstellung/Philosophie hägen haben durchaus die Chance zusammenzugehören.
Eine Gesellschaft die an Massenvernichtungswafen kommt, jedoch Sozial auf Steinzeitzippenniveau agiert könnte sich sehr schnell auslöschen.
Wir selbst kennen keine andere interplanetar reisende Rasse. Wir wissen nicht welches moralische Niveau WIR erreichen, also können wir auch nicht ausrechen wie wahrscheinlich es ist, das es irgendeine interplanetar reisende Rasse zu uns Kontakt haben möchte. Die Anzahl der außerirdischen Rassen ändert daran gar nichts.

Massenaussterben wurde eben gerade so genannt


Witzigerweise sind globale Massensterben stets ein Evolutionsmotor gewesen. Nach jedem Massensterben hat die Komplexität des Lebens zugenommen, Tiergruppen mit größerer Formenvielfalt und sogar größerer Intelligenz haben die Vorherrschaft übernommen. Setz das mal auf Dein Beispiel um...

Okay das mache ich
Es gibt in unserer Galaxie 500 außerirdische Rassen die 10.000 Sternensysteme besiedelt haben.
vor 800 Jahren waren die zuletzt auf(bei der) der Erde und haben sich gesagt "nöö die brauchen noch ne Weile bis wir ihnen vorschlagen der Förderation der Planeten beizutreten.
Normalerweise werden Planeten alle 100 Jahre besucht, nur vor 760 Jahren sind die meisten dieser Rassen einem Supervirus zum Opfer gefallen. 95% der besiedelten Systeme sind wieder verfallen. Die Überlebenden machen einen Evolutionssprung, es dauert ca. 2000 Jahre bis diese sich wieder in unsere Gegend ausbreitet haben.
Dann sind wir eine Art des Lebens, das soweit von ihnen entfernt ist wie Amöben von uns. Auch dann laden sie uns nicht zu ihnen ins Boot ein.


Das ist natürlich nur reine Fiktion.
Nur ich verstehe noch nicht inwieweit unsere bisherigen Erkenntnisse diese Fiktion ausschließen.
Und wenn wir es nicht ausschließen können, dann müssen wir noch immer sagen: tja wir wissen nicht obs anderes Leben gibt und davon red ich ja schon die ganze Zeit :-D

jackie251 schrieb:Das ist doch Käse.
Unter 50 Allmy Usern ist es bestenfalls sehr wahrscheinlich solche mit Logikfehlern zu finden!

Manches versteht sich ja wohl von selbst.

Es ging gerade um ne statisitische Aussage, also muß auch mein Satz so verstanden werden. Das braucht schon Absicht (oder einen Treffer), mich da falsch zu verstehen.

Du redest ständig davon, das andere von Statistik keine Ahnung hätten, kommst aber wiederholt damit das sich mittels Statistik irgendein MUSS einstellen ließe.

Ich drücke damit nur die Gewißheit des zu Erwartenden aus. Mal ganz ehrlich: erwartest Du allen Ernstes, tausend Mal zu würfeln und nie eine Sechs darunter zu haben? Ich sprach nicht ohne Grund auch von der "kritischen Masse", ab der ein bestimmtes Ereignis zur Gewißheit wird. Rein hypothetisch, natürlich, da können auch millionen Würfe sechserfrei bleiben.

jackie251 schrieb:Wenn man weiß welches Hochwasser statistisch nur einmal in 1000 Jahren auftritt, kann das trotzdem 5 Jahre hintereinander auftreten.

Auch das ist richtig, greift hier nur nicht, weil es eher um die kritische Masse von tausend dieser Hochwasser geht, die dann gewiß einen Zeitraum von ner Million Jahre abdecken werden und nicht den von tausend Jahren. Auch wenn mehrfach welche in darauffolgenden Jahren passieren. Was Du ansprichst, sind Einzelereignisse, die sich statistisch eben nicht voraussagen lassen.

So viel zur Ahnung...

jackie251 schrieb:Eine Gesellschaft die an Massenvernichtungswafen kommt, jedoch Sozial auf Steinzeitzippenniveau agiert könnte sich sehr schnell auslöschen.

Na entweder sind wir damit die Ausnahme, die den Kohl des Zivilisatzionsverhaltens-Mittelfeldes nicht fett macht. Oder aber wir sind die Regel - und damit die prima Erklärung, wie lange so ne Ziv im Mittel lebt, und wieso niemand auf ein Käffchen vorbeischaut.

jackie251 schrieb:Wir selbst kennen keine andere interplanetar reisende Rasse. Wir wissen nicht welches moralische Niveau WIR erreichen, also können wir auch nicht ausrechen wie wahrscheinlich es ist, das es irgendeine interplanetar reisende Rasse zu uns Kontakt haben möchte. Die Anzahl der außerirdischen Rassen ändert daran gar nichts.

Das ist das klassische Argument mit Nichtwissen. Darauf geb ich nix.

jackie251 schrieb:Okay das mache ich

Nö, Du hast nur ne hanebüchene Story kreiert, voller Absurditäten.

perttivalkonen schrieb:Das setzt ein intergalaktisches Abkommen voraus, dem sich alle untergeworfen haben. Sowas klappt ja nicht mal auf der Erde, daß sich alle Länder, Organisationen und Firmen auf ein einziges Embargo odgl. einigen können, aber unter all den verschiedenen Spezies klappt sowas? Im Universum der Rosa Einhörner sicher...

Nun gehts aber los was
:-)

Wir extrapolieren jetzt nicht mehr nur das weil wir gerne kontakt zu anderen hätten müssen die anderen es genauso sehen.
Nein wir wissen jetzt auch das es keine intergalaktischen Abkommen geben kann, weil wir es auf der erde nicht schaffen (was ja für sich bereits eine Lüge ist).

jackie251 schrieb:Wir extrapolieren jetzt nicht mehr nur das weil wir gerne kontakt zu anderen hätten müssen die anderen es genauso sehen.

Eben nicht! Ich sage nicht, die müßten das alle gleich sehen. Ich sag vielmehr, da wird es die unterschiedlichsten Auffassungen / Meinungen / Absichten geben. Selbst wir Menschen sind ja nicht alle einer Meinung usw. Um so weniger verschiedene Zivilisationen. Daher sag ich nur: es wird unter ner kritischen Masse an verschiedenen Zivs auch welche geben, die a) besuchswillig sind und b) sich nicht um Nichtbesuchsabkommen scheren. Es sind hier ganz andere, die zu wissen meinen, was Alienzivs unter Garantie nicht tun werden: a) uns nicht besuchen, b) bei ner roten Ampel stehen bleiben und sich auch sonst an alle Regeln halten.

@jackie251

jackie251 schrieb:Selbst bei Theorie würde zwar dafür sorgen, dass sich niemals 2 Rassen begegnen und daher niemals und nirgendwo ein "erster Kontakt" stattfindet, aber sich dennoch die vom TE gestellte "dann würden sie uns ja JETZT besuchen" Zwangsschlussfolgerung als falsch herausstellen.

Wo genau in meinem Eingangsbeitrag liest du dieses "JETZT" eigtl. heraus...?! :ask:

@jackie251
Und wo genau liest du da eine "Zwangsschlussfolgerung" heraus? Ich habe die Existenz von Außerirdischen doch ausdrücklich und explizit als Frage in den Raum gestellt gehabt.

Klink' mich vllt. auch später noch einmal ein, falls ich Zeit & Lust hab'. Muss aber erstmal wech. :)

perttivalkonen schrieb:Ich drücke damit nur die Gewißheit des zu Erwartenden aus. Mal ganz ehrlich: erwartest Du allen Ernstes, tausend Mal zu würfeln und nie eine Sechs darunter zu haben? Ich sprach nicht ohne Grund auch von der "kritischen Masse", ab der ein bestimmtes Ereignis zur Gewißheit wird. Rein hypothetisch, natürlich, da können auch millionen Würfe sechserfrei bleiben.

Nein ich erwarte bei tausend mal Würfeln nicht, dass ich keine 6 habe.
Es besteht ein großer Unterschied zwischen dem Erwartungswert (denn den erwarte ich nunmal) und dem Bewusstsein, das es zumindest passieren könnte keine 6 zu haben.

Es ist doch offensichtlich das es niemals eine kritische Masse geben kann, bei der man garantiert einen Besucher bekommt.
Denn schon all deine Überlegungen würden auch auf die fortschrittlichste Rasse im Universum zutreffen.
Nach deiner Logik müsste selbst die fortschrittlichste Rasse noch fortschrittlichere Besucher erwarten.

Auch das ist richtig, greift hier nur nicht, weil es eher um die kritische Masse von tausend dieser Hochwasser geht, die dann gewiß einen Zeitraum von ner Million Jahre abdecken werden und nicht den von tausend Jahren. Auch wenn mehrfach welche in darauffolgenden Jahren passieren. Was Du ansprichst, sind Einzelereignisse, die sich statistisch eben nicht voraussagen lassen.

So viel zur Ahnung...

Hihi
du kommst ja der Sache näher

Wenn ich einen größeren Teil aller Flüsse über mehrere Millionen Jahre betrachte, wird die Zahl die tausendjährigen Hochwasser im Mittel auch relativ gut alle 1000 Jahre auftreten.
Wenn man aber 10 Jahre einen einzigen Fluss betrachtet, kann der völlig danebenliegen.

Und jetzt kommt die Fangfrage!
Beobachten die Menschen einen großen Teil des Universums über mehrere Millionen Jahre, ober beobachten die Menschen lediglich ihr eigenes Sternensystem seid ein paar Jahrzehnten?

perttivalkonen schrieb:Nö, Du hast nur ne hanebüchene Story kreiert, voller Absurditäten.

sagte die Kirche sinngemäß auch mal zu Gallileo
ich meine hallo, Erde ne Kugel, ja klar, da würde man ja runterrutschen...

Dinge als Absurd zu bezeichnen nur weil man sie lieber nicht haben möchte bedeutet lieber zu glauben anstatt zuzugeben das man die Wahrheit nicht kennt.

perttivalkonen schrieb:Daher sag ich nur: es wird unter ner kritischen Masse an verschiedenen Zivs auch welche geben, die a) besuchswillig sind und b) sich nicht um Nichtbesuchsabkommen scheren. Es sind hier ganz andere, die zu wissen meinen, was Alienzivs unter Garantie nicht tun werden: a) uns nicht besuchen, b) bei ner roten Ampel stehen bleiben und sich auch sonst an alle Regeln halten.

Ja und, wir haben Diebstahl auf der Erde auch verboten.
Es gibt dennoch Diebe und es gibt Ordnungshüter und ein Strafsystem.

Du versuchst uns gerade zu erklären das es keine Diebe gibt, weil DIR noch keine was gestohlen hat und das es niemals Gesetze geben kann, weil sich ja doch nicht alle daran halten würden.

Jackie251 schrieb:
Selbst bei Theorie würde zwar dafür sorgen, dass sich niemals 2 Rassen begegnen und daher niemals und nirgendwo ein "erster Kontakt" stattfindet, aber sich dennoch die vom TE gestellte "dann würden sie uns ja JETZT besuchen" Zwangsschlussfolgerung als falsch herausstellen.

Wo genau in meinem Eingangsbeitrag liest du dieses "JETZT" eigtl. heraus...?! :ask:

Du implizierst es doch.
Den Besuch einer anderen Rasse in der Vergangenheit schließt du aus, weil die Typen uns kein
Raumschiff stehen gelassen haben das wir heute besichtigen können.
Selsbt wenn vor 5000 Jahren oder 600 Jahren oder schlicht 200 Jahren mal ein paar Tage Außerirdische unter uns weilten, wirst du dies nicht anerkennen, weil die Beweise fehlen.


Damit du zufrieden bist, müssten die anderen Rassen nicht einfach nur die Erde besuchen. Sie müssten diesen Besuch entweder unzweifelhaft dokumentieren oder regelmäßig wiederkommen.

@jackie251

jackie251 schrieb:Es besteht ein großer Unterschied zwischen dem Erwartungswert (denn den erwarte ich nunmal) und dem Bewusstsein, das es zumindest passieren könnte keine 6 zu haben.

Statistik ist in diesem Fall ein Arbeitsmittel für die Bestimmung der zu erwartenden Realität und darin verdammt gut bei sauberer Anwendung. Wenn Du Deine Realitätswahrnehmung gerne zur statistikfreien Zone erklären willst, bitte. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Wenn Du an Rosa Einhörner glauben willst, dann dürfen die für Dich auch als Existenzmöglichkeit infragekommen. Daß selbst absurde Ausnahmen rein "hypothetisch möglich" sind, das sagte ich bereits für den Fall von millionen sechserfreien Würfelwürfen hintereinander. Bitte, bedien Dich. Und ich für meinen Teil sage: in diesem Universum wird es nie, absolut nie, diese sechserfreie Millionenabfolge gegeben haben.

jackie251 schrieb:Es ist doch offensichtlich das es niemals eine kritische Masse geben kann, bei der man garantiert einen Besucher bekommt.
Denn schon all deine Überlegungen würden auch auf die fortschrittlichste Rasse im Universum zutreffen.
Nach deiner Logik müsste selbst die fortschrittlichste Rasse noch fortschrittlichere Besucher erwarten.

Die "fortschrittlichste" Ziv dürfte mit ihrer Annahme falsch liegen, daß es keine noch fortschrittlichere Ziv gibt, aber doch nicht in Sachen Besuch! Das entscheidet die kritische Masse der anderen Zivs, die zwar weniger weit fortgeschritten, aber doch weit genug gediehen sind, um Fernreisen unternehmen zu können.

jackie251 schrieb:Und jetzt kommt die Fangfrage!
Beobachten die Menschen einen großen Teil des Universums über mehrere Millionen Jahre, ober beobachten die Menschen lediglich ihr eigenes Sternensystem seid ein paar Jahrzehnten?

Arbeitet mein Rechenbeispiel von willkürlich festgelegten 35 Bedingungen samt gemittelter Einzelwahrscheinlichkeit von 20% mit Beobachtungen?

Ich sagte und sage immer wieder, daß wir Drakes Terme überhaupt nicht mit Werten füllen können. Nirgends sage ich, daß wir da Werte aus unserer Beobachtung welches Raumsektors auch immer füllen dürften.

Deine Fangfrage ist sowas von am Ar***, sie zeigt nur, daß Du gar nicht raffst, wovon ich überhaupt geredet habe.

Was mich zu der Frage führt: Was mach ich hier eigentlich?

Wenn ich dann noch sehe, wie Du Dich nicht scheust, mit dem Auf-Galilei-berufe-Fail anzukommen (den anschließenden restlichen Logikirrtum noch dazu), dann:

machs gut, und schönen Tag noch!

Pertti

perttivalkonen schrieb:in diesem Universum wird es nie, absolut nie, diese sechserfreie Millionenabfolge gegeben haben

träum weiter.
Es gibt dokumentierte Berichte von Familien die mehr als einmal nen Lottojackpot geknackt haben.

Ich sagte und sage immer wieder, daß wir Drakes Terme überhaupt nicht mit Werten füllen können. Nirgends sage ich, daß wir da Werte aus unserer Beobachtung welches Raumsektors auch immer füllen dürften.

soweit sind wir uns ja einig.
Nur ich sag, wenn wir die Gleichung nicht nicht füllen können, dann müssen wir eben sagen "tja keine Ahnung, wir wissen es nicht"
Wir gestehen als Einzelpersonen doch zig mal im Monat ein, etwas nicht zu wissen ("Schatz haben wir noch Batterien??" Ähm keine Ahnung...). Wir müssen erstmal Fakten sammeln (Schranktür öffnen gucken ob welche Da sind, fertisch..)

Also gehen wir nochmal auf Seite 1 dieses Threads: "ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinnt, weil wenn es welche gebe wären sie hier"
Tja nun die einzige fundierte Anwort die wir geben können ist: Wir wissen nicht ob es sie gibt und falls es sie gäbe ob sie her kommen würden.
Wir brauchen noch ein paar Jahre technischen Fortschritt um die Fähigkeit zu besitzen selbst nachzusehen.

perttivalkonen schrieb:machs gut, und schönen Tag noch!

Pertti

wünsche ich dir auch!
LG
Jackie

jackie251 schrieb:Wir wissen nicht

..ist schon längst Grundtenor hier, und auch schon öfter durchgekaut

@rockandroll

Dieser ”Wir“-Tenor bezeugt lediglich, dass es Menschen gibt, die nicht differenzieren können, aber dafür umso besser pauschalisieren. Die Bedingung aufzustellen: ”Nur weil ich keine persönlichen Erfahrungen mit Aliens gemacht habe, bedeutet, dass auch kein anderer Mensch sie gemacht haben kann“, und daraus einen solchen Wir-Tenor abzuleiten, ist absurd.

oneisenough schrieb:”Nur weil ich keine persönlichen Erfahrungen mit Aliens gemacht habe, bedeutet, dass auch kein anderer Mensch sie gemacht haben kann“

Wenn ich so einen treffe, @oneisenough, geb ich Dir Bescheid, versprochen.

Oder anders ausgedrückt, hier haben ganz andere das Problem mit dem Differenzieren und Pauschalisieren.