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Woraus ist alles entstanden?

220 Beiträge, Schlüsselwörter: Urknall, Atombausteine

Woraus ist alles entstanden?

26.11.2014 um 16:49
wid hier auch noch mal beschrieben:
-> Wikipedia: Wärmetod_%28Physik%29
Unter der Annahme, dass unser Universum ein abgeschlossenes System ist, bedeutet dies, dass alles Leben im Universum irgendwann einmal erlöschen wird. Dies wird auch als der „Wärmetod des Universums“ bezeichnet und teilweise in philosophischen Betrachtungen als Beweis für die Unvermeidbarkeit des Weltuntergangs angeführt. Nach dem gegenwärtigen Stand der Physik ist allerdings offen, ob das uns bekannte Universum überhaupt ein abgeschlossenes System ist.
Also möglich ist es!


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26.11.2014 um 18:42
RoseHunter schrieb:Ist vom Prinzip her klar, aber es ist ja bekannt, dass es lokale Stabilisierungen gibt, in denen Informationen erhalten bleiben und Ordnung sich vergrößert.
Genau. Das meinte ich auch, als ich das Beispiel mit dem Mensch brachte. Der Mensch widersetzt sich sozusagen der Entropie, solange er lebt. Wir stehen in ständiger Wechselwirkung mit unserer Umgebung, da wir entropiearme Nahrung (geringe Unordnung, hohe Information) zu uns nehmen, und entropiereiche Energie in Form von Wärme (hohe Unordnung, geringe Information) wieder abgeben. Diese Energie wird dann z.B. zum Aufbau von Zellen verwendet, was dann bedeutet, dass die Information zunimmt, und die Entropie sich verkleinert.
RoseHunter schrieb:Die Frage ist ja wirklich, ob am Ende die Physik "gewinnt" oder nicht.
Naturgesetze kann man nicht brechen, und da die Physik die Gesetzmäßigkeiten der Natur beschreibt, würde ich die Frage mit ja beantworten, wobei sich die Frage nach dem "gewinnen" eigentlich nicht stellt, da von vorn herein ein "verlieren" gar nicht zur Debatte stand.
RoseHunter schrieb:Kennst du den Frank J. Tipler und seine Idee vom Bewusstseinsdownload auf einen Computer, dann ab ins All und fertig, möglicherweise hin zu neuen Planeten.
Nein, kenne ich nicht. Aber mit Computern kenne ich mich aus, und glaub mir, ich will mein Bewusstsein auf gar keinen Fall auf einen Computer übertragen :)
Wenn du mit "großen Kappes" das meinst, was ich als Unsinn bezeichne, dann sind wir uns einig.
RoseHunter schrieb:Verfahren um Energie zu gewinnen, sollten denkar sein.
Wird die Entropie dann wirklich immer größer?
Ich weiß jetzt nicht, ob wir vom selben Zeitrahmen ausgehen, wenn es um das Ende des Universums geht, also dem Ende von allem. Es gibt keine Sterne, keine Galaxien, sogar schwarze Löcher zerfallen, bis es schließlich keine Zeit mehr gibt.
Ich habe zu dem Thema mal eine richtig tolle Doku gesehen, da wurde zwar viel aber auch gut spekuliert. Die Zeiträume von denen da die Rede war, waren 10^80 bis 10^100 Jahre. Das sind mehr Jahre, als es Teilchen im Universum gibt! Da habe ich auch zum ersten mal von einer theoretischen Sternenklasse gehört, die es bis heute noch gar nicht gibt, nämlich die Schwarzen Zwerge. Leider fällt mir der Titel nicht mehr ein, aber wenn ich gleich zu Hause bin, schaue ich nochmal nach...


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RoseHunter
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26.11.2014 um 20:35
@Peter0167

Naturgesetze sind ein heikles Thema, lasse ich erst mal ausgeklammert, aber mein Gedanke war mehr die hochspekulative Frage, ob das Ende von Allem, nun ja, wirklich das Ende von Allem sein muss, so ganz wissenschaftlich betrachtet.

Tiplers Thesen:
Wikipedia: Frank_J._Tipler#Thesen_von_Die_Physik_der_Unsterblichkeit

Nun könnte der Mann ja richtig liegen - ja, Kappes ist Unsinn - dann könnten sich Abermilliarden kleinster Computer in denen interne Verrechnungen meinetwegen von Kopien unseres Kosmos weiterlaufen - so etwa stellt Tipler sich das vor: er rechnet einfach die Verschaltungen im Hirn hoch, gleich die mit der Evolution der Computer ab und sagt etwa 2020 kann man ein Bewusstsein auf einen Computer rüberspielen, 2050 oder so dann das Bewusstsein aller Menschen auf Erden, hat man das, geht das Spiel weiter, nun im Innern eines Computers.

Wenn dies gelingt, kann man den Prozess zigfach wiederholen und hätten zig Kopien des Universums.
Man müsste nur eine Energiequelle für die Compis finden, die natürlich immer sparsamer werden, eine Quelle könnte ja der Ferromagnetsimus sein, falls der nahe am Nullpunkt nicht den Dienst quittiert.


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26.11.2014 um 22:24
RoseHunter schrieb:Man müsste nur eine Energiequelle für die Compis finden
Kein Problem, wenn ich nach Tiplers Methode den Stromverbrauch künftiger Computer extrapoliere, dann konvergiert der irgendwann ab 2060 eh gegen Null. Und man darf auch nicht vergessen, dass die Kapazität moderner Akkus nur 100 Jahre später gegen unendlich divergiert, bei nahezu mikroskopisch kleinen Baugrößen. Ist echt ne tolle neue Welt, die uns die Mathematik des Herrn Tipler da eröffnet :)

Dein Link ist wirklich Klasse, da haben wir gleich am Anfang ein wunderbares Beispiel, was dabei heraus kommt, wenn man Dinge vermischt, die nichts miteinander zu tun haben. Der gute Mann sieht ernsthaft in der Feinstrukturkonstante den Beleg dafür, dass das gesamte Universum praktisch nur auf den Menschen zugeschnitten wurde (im Sinne von Schöpfung).
Also ich weiß nicht, wie du das siehst, aber mir drängen sich da gleich mal einige Fragen auf. Wieso eigentlich nur Alpha? Ist es vielleicht deshalb, weil eh keine Sau eine Vorstellung davon hat, und sich seine Theorie dadurch "wissenschaftlicher" anhört? Man hätte ja auch die Gravitationskonstante oder die Lichtgeschwindigkeit nehmen können. Aber davon haben die meisten ja zumindest schon mal was von gehört. Die gehen also nicht. Oder was ist mit der Elementarladung, oder dem Planckschen Wirkungsquantum? Wirkungsquantum klingt voll nach Quantenmechanik, die verkauft sich doch viel besser als dieses schnöde Alpha.
Sorry, du kannst ja nix dafür, aber ich rege mich halt furchtbar auf, wenn man sich schamlos eines wissenschaftlichen Wortschatzes bedient, um pseudowissenschaftlichen Blödsinn schönzureden.
RoseHunter schrieb:Man müsste nur eine Energiequelle für die Compis finden, die natürlich immer sparsamer werden, eine Quelle könnte ja der Ferromagnetsimus sein
Vorsicht, eine Kraftquelle ist noch lange keine Energiequelle.


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27.11.2014 um 08:43
hmm..
ganz interessant wäre es ja auch mal wenn man die Konstanten variieren würde, z.b die Lichtgeschwindigkeit um 10% geringer machen, wie sich das dann auswirkt.
Bzw. ob dann noch Leben möglich wäre. Ebenso könnte man ja die Gammastrahlung mal weglassen, da diese ja eh tödlich für Leben ist.

Schön wäre mal sone komplette Simulation wie dann die Welt aussieht. Leider bestimmt sehr aufwendig!


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RoseHunter
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27.11.2014 um 10:46
@Peter0167
Peter0167 schrieb:Dein Link ist wirklich Klasse, da haben wir gleich am Anfang ein wunderbares Beispiel, was dabei heraus kommt, wenn man Dinge vermischt, die nichts miteinander zu tun haben. Der gute Mann sieht ernsthaft in der Feinstrukturkonstante den Beleg dafür, dass das gesamte Universum praktisch nur auf den Menschen zugeschnitten wurde (im Sinne von Schöpfung).
Ich halte die anthropischen Prinzipien im Allgemeinen für sehr fragwürdig.
Peter0167 schrieb:Also ich weiß nicht, wie du das siehst, aber mir drängen sich da gleich mal einige Fragen auf. Wieso eigentlich nur Alpha? Ist es vielleicht deshalb, weil eh keine Sau eine Vorstellung davon hat, und sich seine Theorie dadurch "wissenschaftlicher" anhört? Man hätte ja auch die Gravitationskonstante oder die Lichtgeschwindigkeit nehmen können. Aber davon haben die meisten ja zumindest schon mal was von gehört. Die gehen also nicht. Oder was ist mit der Elementarladung, oder dem Planckschen Wirkungsquantum? Wirkungsquantum klingt voll nach Quantenmechanik, die verkauft sich doch viel besser als dieses schnöde Alpha.
Sorry, du kannst ja nix dafür, aber ich rege mich halt furchtbar auf, wenn man sich schamlos eines wissenschaftlichen Wortschatzes bedient, um pseudowissenschaftlichen Blödsinn schönzureden.
Kein Problem, ich bezieh das nicht auf mich, ich habe das Buch ja nicht geschrieben, aber immerhin gelesen. Tipler fügt am Ende des Buches etwa 150 Seiten Formeln an, zum nachrechnen für den interessierten Leser.

Frank J. Tipler ist ja nicht irgendwer, sondern ein hochdekorierter Physiker, aber das schützt ganz offensichtlich vor Torheit nicht. Ich hätte neben der technischen Seite, auf die dein Einwand zielt, noch andere Einwände, aber die Frage ist ja erst mal, wie ein Anwachsen der Ordnung gegen eine Zunahmen der Entropie wohl ausgeht.
RoseHunter schrieb:
Man müsste nur eine Energiequelle für die Compis finden, die natürlich immer sparsamer werden, eine Quelle könnte ja der Ferromagnetsimus sein


Vorsicht, eine Kraftquelle ist noch lange keine Energiequelle.
Das ist allerdings auch ein beliebter Kniff von Vertretern der wissenschaftsgläubigen Fraktion, die gerne etwas als Tatsache raushauen, was noch gar nicht der Fall ist und dann sagen, dass das in 20, 50 oder 1000 Jahren ganz bestimmt so sein wird.

Ich halte von dem harten Reduktionismus, den Tipler vertritt, überhaupt nichts, nicht, aus Prinzip, sondern aus der Beobachtung, dass da insgesamt eben viel versprochen und wenig gehalten wird.
Wir wissen ja noch nicht, ob wir es am Anfang des Universums schon mit einer Art Bewusstsein zu tun haben.
Im Moment gehen wir von sich selbst organisierenden Kräften aus, in der Variante A: Es gibt eherne und unveränderliche Naturgesetze oder B: es gibt Abläufe, die sich aus dem, was in die Welt getreten ist ergeben hat, dies war aber ein mehr oder minder zufälliges Geschehen, das zwar jetzt bestimmte Eckpfeiler in unser Weltbild eingeschlagen hat, aber ohne Notwendigkeit. Es hätte anders kommen können und das was heute als Konstante erscheint, könnte sich morgen schon als veränderlich erweisen.

Der Gedanke hinter B ist tendenziell ungewohnt, folgt aber dem, was in der Naturwissenschaft anerkannt ist, nämlich, dass aus aktuellen Beobachtungen keinerlei Prognose folgt, dass diese auch Morgen noch gelten. Der berühmte Induktionsschluss.


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RoseHunter
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27.11.2014 um 11:03
@knopper
knopper schrieb:Schön wäre mal sone komplette Simulation wie dann die Welt aussieht. Leider bestimmt sehr aufwendig!
Zumal man von gar nicht so geringen Faktoren, wie dunkler Energie und Materie, schlappe 95% Rest, wie man liest, noch gar nicht so viel weiß.


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27.11.2014 um 17:21
RoseHunter schrieb:aber die Frage ist ja erst mal, wie ein Anwachsen der Ordnung gegen eine Zunahmen der Entropie wohl ausgeht.
Das ist alles eine Frage der Zeit. Kurz- und mittelfristig werden geeignete System sich sicher gegen einen Anstieg der Entropie "zur wehr" setzen können, aber ganz am Ende siegt immer das Chaos. Wir werden das jedoch nicht mehr erleben, insofern hab ich auch kein Problem damit. :)


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27.11.2014 um 22:57
Dunkle Energie, dunkle Materie... Das Zeug 60 Jahren ein Rätsel man weis nicht was es ist. Also nichtals gegeben hinnehmen.

Entropie ist kein Mass für Unordnung! Und nicht jedes empirisch nachweisbare phys. (ich nenne es einfach mal) Phänomen beschränkt sich auf 3 Dimensionen.


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Charlyfirpo
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30.11.2014 um 01:41
Woher stammen die Atome denn ? Hier ist irgendwo ein Fehler . Irgendwo muss es doch ein Anfang für alles gegeben haben. Es ist bestimmt etwas total komplexes ,dass wir uns nie denken und vorstellen werden können.
Vielleicht bekommen wir ja nach dem Tod all diese Fragen beantwortet ?!?
Hawkins hat mal gesagt es begann alles mit Teilchen die aus Zufall entstanden sind . Daraus entwickelte sich alles .
Gut ...aber jeder Mensch und jedes Tier hat Funktionen im Körper . Zb die Speiseröhre oder einen Darm. Das muss doch alles jemand "Designed" haben,so das alles richtig funktioniert .


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30.11.2014 um 05:48
@Charlyfirpo
Charlyfirpo schrieb:Woher stammen die Atome denn ?
Aus der Nukleosynthese- / Rekombinationsphase des Urknalls:

Quelle: Wikipedia: Urknall#Entwicklung
Charlyfirpo schrieb:Das muss doch alles jemand "Designed" haben,so das alles richtig funktioniert .
Nein, da ist kein "Design" im Sinne von Eingriff oder Schöpfung durch ein Wesen notwendig. Alle relevanten Fragen werden in diesem Video über die Verdauung bei Tieren beantwortet:

https://m.youtube.com/watch?v=t9U_5lVMt9M


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Z.
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30.11.2014 um 07:33
@Peter0167
Also als ich hier Informationsverlust und Schwarze Löcher und so lass.... muss ich mich natürlich aufdrängen...


Erstmal eine nette optische Version eine Nobelpreisträgers, wo ihr euch vorstellen könnt woraus der Raum und die darin vorhandenen Elemente entstanden sein sollten. Mainstream ist das Universum aus Quantenfluktuationen entstanden. Leider in Englisch Peter...


Was man hier (als Beispiel um sich das entstehen von Elementen und Raumzeit vorzustellen) sieht ist die Energie eines flukturierenden Gluon-Feldes, das theoretisch überall flukturiert. Normaler Weise keine Auswirkungen auf die Raumzeit hatte (die Bestand ja noch nicht) ... bis es zum BB kam. Und auch jetzt keine hat...bzw, die unten erwähnte HWS mitverursacht zb.


Später, wenn denn noch Interesse besteht, kan man sich auch nochmal kurz den Theoremen Hawkingstrahlung Informationsverlust, QT-RT zuwenden.
LG


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RoseHunter
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30.11.2014 um 08:58
@Peter0167
Peter0167 schrieb:Das ist alles eine Frage der Zeit. Kurz- und mittelfristig werden geeignete System sich sicher gegen einen Anstieg der Entropie "zur wehr" setzen können, aber ganz am Ende siegt immer das Chaos. Wir werden das jedoch nicht mehr erleben, insofern hab ich auch kein Problem damit. :)
Ein Problem habe ich da auch nicht mit, mir geht es um die Theorie.
Mich fasziniert der Gedanken von Milliarden hochgeordneten Computer-Universen in einem faden, erkaltenden Universum.

Die Frage ist eher die, ob man, eine Intelligenz, die Wrackteile des Universums ad ultimo zur Energiegewinnung verwursten kann und so eine selbstorganisierte Ordnung gegen die Entropie "siegt".


@Charlyfirpo
Charlyfirpo schrieb:Woher stammen die Atome denn ? Hier ist irgendwo ein Fehler . Irgendwo muss es doch ein Anfang für alles gegeben haben. Es ist bestimmt etwas total komplexes ,dass wir uns nie denken und vorstellen werden können.
Irgendwie geht es wohl darum, dass sich Energie sozusagen übergibt und Materie dabei herauskommt.
Charlyfirpo schrieb:Gut ...aber jeder Mensch und jedes Tier hat Funktionen im Körper . Zb die Speiseröhre oder einen Darm. Das muss doch alles jemand "Designed" haben,so das alles richtig funktioniert .
Der verlockende Gedanke der Evolutionstheorie und überhaupt der Wissenschaft, ist der, dass sie versucht, die Geschehnisse der Welt ohne irgendeine Art Designer zu erklären, rein aus sich und der berühmten Selbstorganisation heraus.
Ich finde gerade bei lebenden Organismen gelingt das sehr gut, die Prinzipien Mutation und Selektion erklären/beschreiben da wirklich überzeugend, gerade weil in der Natur eben nicht alles perfekt designed abläuft und es viele blinde Enden gibt.
In den Fragen des Anfanges von allem und der Evolution des Bewusstseins sieht das sehr viel dürftiger aus.


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Charlyfirpo
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30.11.2014 um 10:36
Gut und woher stammt diese nukleosynthese ?! Die gab es einfach ja ? Ich will nicht auf eine schöpfer Diskussion raus,aber den Anfang von allem Ursprungs ist zu komplex um ihn jemals zu verstehen.


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RoseHunter
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30.11.2014 um 10:41
@Charlyfirpo

Was heißt, woher die stammt?
Es kann durchaus sein, dass Dinge einfach passieren, im Kontext jener zufälligen Gegebenheiten die gerade da sind.
Warum Massen sich anziehen, weiß ich natürlich nicht.


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Charlyfirpo
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Woraus ist alles entstanden?

30.11.2014 um 11:04
Mich interessiert nicht wie das Weltall entstanden ist ,mich interessiert wie das erste Atom entstanden ist und wie der Anfang davor zu Stande kam . Wenn nix da is kann auch nix entstehen oder ?!?


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30.11.2014 um 11:10
@Charlyfirpo
Atome sind bei weitem nicht die kleinste Einheit.


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RoseHunter
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30.11.2014 um 11:31
@Charlyfirpo

Warum nicht?
Offensichtlich ja doch.
Mich interessiert mehr die Frage, wo die Energie/Materie vorher war.
Dass das physikalisch eine sinnlose Frage ist, zeigt ja nur, dass die Physik hier an ihre Grenzen gerät.


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Woraus ist alles entstanden?

30.11.2014 um 11:38
@RoseHunter
Terces schrieb am 24.11.2014:Wie und woraus ist Alles entstanden.
Aus dem Wort: "Es werde Licht."


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RoseHunter
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30.11.2014 um 11:39
@JonnyDepp

Die spannende Frage ist, wie's dann weiter ging. ;)


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