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Woraus ist alles entstanden?

220 Beiträge, Schlüsselwörter: Urknall, Atombausteine

Woraus ist alles entstanden?

30.11.2014 um 11:41
@RoseHunter
Das war hier nicht die Frage, sondern wie es anfing.

Wie es weiterging kannst du im Physikfred nachlesen.


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RoseHunter
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Woraus ist alles entstanden?

30.11.2014 um 11:44
@JonnyDepp

Befriedigt mich aber nicht, so hören, dass am Anfang Gottes Wort war und der Rest dann bitte in den Physikbüchern nachgelesen werden sollte. Der Sprung ist mir dann zu erheblich.


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30.11.2014 um 11:47
RoseHunter schrieb:Mich interessiert mehr die Frage, wo die Energie/Materie vorher war.
das "wo" in dieser Frage ist ebenso obsolet.
Denn ein "Wo" gabs "vorher" nicht, weils keine Raumzeit "gab".
Raumzeit ist "zusammen" mit Energie und Materie "entstanden".

Somit sind neben "wo" auch "vorher", "gab" und "entstanden" obsolet.
Es gibt dafür einfach keine Worte !

Am Anfang "war" formloser Geist.


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RoseHunter
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30.11.2014 um 11:51
@eckhart
eckhart schrieb:Am Anfang "war" formloser Geist.
Der ist ja vielleicht die ganze Zeit da.
Nur warum gefällt der sich in der sagenhaft umständlichen Herstellung von jeder Menge kaltem Eisen?


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30.11.2014 um 11:58
Interessante Frage, aber euer Weg ist ein wenig abstrus, finde ich. Es nützt euch nichts, materiell an das ganze heranzugehen, da ihr keinen Master in Physik habt. Ihr werdet das Zeug nie verstehen, und wenn, dann nur Oberflächlich. -> Schlechte Diskussionsgrundlage, nicht?

Wieso nicht ein wenig philosophischer?

Der Mensch ist unheimlich stark geprägt von seiner Umwelt. Er wächst auf in der uns bekannten Natur und hier hat alles mehr oder weniger einen Anfang und ein Ende. Man wird geboren und man stirbt. Man haut Erz aus der Mine, bastelt sich ein Schwert und der Wok wird umgeformt in Pistolen etc. Man kann schön in der Zeit zurück gehen und man bemerkt einen Aufbauenden "Charakter" der Dinge. Irgendwann stösst man halt an die Grenze, und hier beginnt ja die Diskussion.

Bis zu diesem Punkt hat man mit einem Denken gearbeitet, dass von unserer Umwelt geprägt wurde. Die Schlussfolgerung ist: Es gibt einen Anfang. Dieses Postulat basiert auf genau diesem Denken, doch kann dies einfach schlicht falsch sein. Man gerät in ein Paradoxon. Nun ist es sinnlos ein Paradoxon lösen zu wollen, vielmehr sollte man einfach merken, dass das Postulat wohl falsch ist, oder man ändert das Konzept eines Anfanges...

Ein Beispiel (Ich habs nicht mehr 1:1 im Kopf): Aristoteles oder sonst einer dieser alten weisen Köpfe beobachtete seine Natur. Doch ist es nur in ruhe zu seinem jeweiligen Bezugssystem. Auch newton zeigt das durch F_tot=0., dies ist auch möglich, wenn sich das Ding mit v=const bewegt. Auch war Newton der, welcher sagte die Gravitation voraussagte (Er sagte, der fallende Apfel fällt wegen der gleichen Kraft wie sich der Mond "bewegt"). Man konnte dazumals nicht glauben, dass sich unser Planet dreht und bewegt. Man dachte schlicht und einfach:Wenn es ja bereits so schwer ist einen Karren zu ziehen, welche Kraft vermag es den bitte, einen Planeten zu bewegen ausser Gott?

Man sieht sicher, worauf ich hinaus will.

Und bitte labbert nicht von Entropie als Mass für Unordnung, es ist eine Wahrscheinlichkeit!


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30.11.2014 um 13:12
Moin Moin @Z.

du wirst ja gestern sicher an der einen oder anderen Stelle gemerkt haben, dass ich das Ganze nicht immer mit der, dem Thema angemessenen Ernsthaftigkeit betreibe. Ich kratze eben nur mal gelegentlich ein wenig an der Oberfläche, wie xotix es gerade formulierte, und freue mich wie ein Kind, wenn ich glaube, etwas Neues begriffen zu haben. Deine unermüdlichen Hilfestellungen empfinde ich wirklich als sehr nützlich und hilfreich. Und darum habe ich auch fast schon ein schlechtes Gewissen, wenn ich die Dinge nicht verstehe, die du mir hier reinstellst. Immerhin habe ich den Dekohärenz-Beitrag gelesen, und mal ganz ehrlich (wir sind ja hier unter uns :) ), mein erster Gedanke war, das ist richtig gut gemachtes Geschwurbel, auf extrem hohem Niveau. Naja, aber nach ein paar Seiten war ich mir dann doch nicht mehr so sicher, und das sind dann die Momente, wo ich es wirklich bedaure, zu wenig davon zu verstehen. Ähnlich verhält es sich mit "deinem" Video-Link. Ich habe zwar eine ungefähre Vorstellung davon, was sich da in so einem Gluonen-Plasma tut, aber die graphische Umsetzung in dem Video halte ich nicht für besonders gut. Jede handgefertigte Prinzip-Skizze wäre für ein besseres Verständnis geeigneter (zumindest für mich). Naja, und vom Text habe ich vielleicht 20% verstanden, und die Hälfte davon vermutlich falsch. Aber das hat andere Gründe :).
Ich habe weit über 2000 Dokus zum Thema auf meinen Rechnern, und viele sogar in HD, da habe ich noch bis weit über die Rente hinaus Material, was ich noch sichten muss/kann, darum greife ich auch nicht all zu häufig auf Youtube zurück, insbesondere weil man auch nicht gleich erkennt, um welche Quellen es sich dort handelt. Zum zeitvertreib ist Youtube natürlich klasse, ich habe da schon viele kuriose Sachen gefunden, und ab und zu kann das sogar recht hilfreich sein, weil man lernt, Geschwurbel schnell zu erkennen, und beim Widerlegen bleibt manchmal auch was Nützliches hängen.

Und @xotix1 sei noch gesagt, die Zeiten, in denen Diskussionen über Physik einer kleinen Elite vorbehalten waren, sind schon lange vorbei. Wir sind jetzt im Zeitalter des Internets angekommen. Zum ersten mal in der Geschichte wird somit einer breiten Öffentlichkeit die Möglichkeit gegeben, auf einfache Weise an Informationen und Wissen heranzukommen. Und selbstverständlich wird darüber auch auf allen Ebenen diskutiert, auch ohne einen Master in Physik zu haben. Ich sehe darin größtenteils nur Vorteile für die Wissenschaft, und mit den Nachteilen sollte man durchaus umgehen können. Darum sehe ich solche Aussagen:
xotix1 schrieb:da ihr keinen Master in Physik habt. Ihr werdet das Zeug nie verstehen, und wenn, dann nur Oberflächlich. -> Schlechte Diskussionsgrundlage, nicht?
eher als Ausdruck persönlicher Probleme deinerseits. Die Physik ist nämlich durchaus in der Lage, mit unseren schlechten Diskussionsgrundlagen zurechtzukommen.


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30.11.2014 um 13:34
RoseHunter schrieb:Irgendwie geht es wohl darum, dass sich Energie sozusagen übergibt und Materie dabei herauskommt.
Was für ein unappetitlicher Gedanke :), da will man doch gleich zu den Kreationisten überlaufen...


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30.11.2014 um 13:50
RoseHunter schrieb:Die Frage ist eher die, ob man, eine Intelligenz, die Wrackteile des Universums ad ultimo zur Energiegewinnung verwursten kann und so eine selbstorganisierte Ordnung gegen die Entropie "siegt".
Also wenn du mich fragst ..... von mir kommt da ein klares Nein.

Wir haben nur eine Energiequelle in unserer Nähe, und deren Ende wird eh kein Mensch erleben, geschweige das der anderen. Die ganze Idee ist ein einziges Hirngespinst, was auf dem Wunsch nach "Unsterblichkeit" beruht, mehr nicht. Das ist jedenfalls meine Meinung.


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Z.
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30.11.2014 um 14:07
@Peter0167
Moin Moin Peter

Es handelt sich um:
Frank Anthony Wilczek (* 15. Mai 1951 in Queens, New York City) ist US-amerikanischer Physiker und Nobelpreisträger* für Physik 2004....

1973, während seiner Zeit als Promotionsstudent in Princeton, entdeckte er zusammen mit David Gross die Asymptotische Freiheit*, welche besagt, dass die Starke Wechselwirkung zwischen Quarks umso schwächer ist, je näher diese beieinander sind. Falls zwei Quarks extrem nah zusammen sind, ist die Wechselwirkung so schwach, dass sie sich fast wie freie Teilchen verhalten. Diese Theorie, die unabhängig auch von David Politzer entdeckt wurde, war ein wichtiger Schritt zur Entwicklung der Quantenchromodynamik.

Er führte das Axion ein und befasste sich später unter anderem intensiv mit Anyonen.
Das zu Ihm...

Dann zu seinem Betätigingsfeld:
Die Quantenchromodynamik (kurz QCD) ist eine Quantenfeldtheorie zur Beschreibung der starken Wechselwirkung. Sie beschreibt die Wechselwirkung von Quarks und Gluonen, also der fundamentalen Bausteine der Atomkerne.
Wikipedia: Quantenchromodynamik

Kann ja sein das du das jetzt hier nicht passend fandest ;) aber ich denke somit geht das Thema zumindest von meiner Seite in die richtige Richtung. Ich mag gut gemachtes Geschwurbbel :)
Und Wilczek ist auch so einer.

Ich weis jetzt nicht wie man mit der Hand einen Superrechner ersetzen sollte der für die Grafik absolut notwendig war... aber du hast recht ein paar Blümchen oder so hätte man schon um den Bildrand basteln können ;)

Sagen wir so... ich lass hier ab und zu was zum Quantenvakuum ab...
Radikaler und ebenfalls ziemlich gut ausgearbeitet ist die Hypothese vom Quantenvakuum als einfachst möglichem physikalischen Zustand noch ohne Raum und Zeit. Durch einen Quantentunneleffekt hätte sich unser Universum (und viele andere) dann „buchstäblich aus dem Nichts" entwickeln können, sagt Alexander Vilenkin von der Tufts University in Medford, Massachusetts. In diesem Quantentunneleffekt-Modell ist das Nichts gewissermaßen instabil und produziert deshalb zufällig Universen. Viele davon sind wüst, leer und kurzlebig, doch manche können durch eine Inflationsphase groß werden. „Vergessen wir die Anfangsbedingungen", schlägt Vilenkin vor und lässt mit seinen Berechnungen Universen aus dem Quantenschaum wie Blasen aus kochendem Wasser blubbern.
http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1598640/Vor-dem-Urknall---Quantenvakuum,-Erbse-oder-oder-Tr...
Dort finden sich übrigens einige Hochwertige Theorien zur Entstehung, Kurz und bündig geschrieben.

Big Bang und warum Einstein und OT gemeinsam?
Nun, es ist eigentlich keine 'Theorie', sondern eher ein Modell bzw. Szenario, das mit Theorien wie der Allgemeinen Relativitätstheorie oder der Quantenfeldtheorie beschrieben wird. In den letzten Jahrzehnten hat sich das Urknall-Modell als äußerst erfolgreiche Erklärung für die Entstehung des Kosmos bewährt.
Das ich das QV als Mutter präferiere hat denn Grund das es meinen eigen sehr frühen Überlegungen ziemlich ähnelt, was den "Zustand" davor betrifft....

Gott und son Zeugs und auch die Überlegung besser Philosopisch bleiben, weils eh keiner verstehen könnte wie man sich dem Zeitpunkt 0 wissenschaftlich zu nähern hätte, kann ich nicht als Alternative (für mich) gelten lassen. Da muss man schon ein wenig mehr Vetrauen in seine Mitmenschen haben....

In solchen trivialen Fällen zitiere ich dann gerne Blade Runner
„Wie kann „es“ nicht wissen, was es ist?
Na dann bis zum nächsten... 2000 Filme...na dann aber fehlt noch einer....
Es waren 2000 und eins Nächte ;)

Ps: ich versteh ja auch nicht alles bei Zeh aber es geht in die korrekte Richtung ;)


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Z.
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30.11.2014 um 14:13
@eckhart
Ja setz dich durch eckhart ;)
Das das mal sitzt.
LG


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30.11.2014 um 14:48
Z. schrieb:ich versteh ja auch nicht alles bei Zeh aber es geht in die korrekte Richtung ;)
Jep, so habe ich es am Ende dann auch gesehen. Zeh hat für einen Physiker eine recht untypische Schreibweise, das hat mich dann wohl zu dieser Fehlinterpretation verleitet. Ich weiß zwar ungefähr, worum es geht, aber wirklich verstanden habe ich es nicht. Ich schreib dir das auch nur, damit auch klar ist, dass ich hier nicht versuche, dir irgendwas vorzugauckeln, das hätte auch wenig Sinn, da du sowas ja eh gleich durchschaust :)

Die QCD interessiert mich da schon mehr, ich habe den Wiki-Beitrag schon mal kurz überflogen, und viele interessante Sachen gefunden, von denen ich zwar schon gehört hatte, sie aber nicht richtig einordnen konnte, z.B. das mit den Farbladungen. Ich glaube, das wird das Thema sein, womit ich mich in den nächsten Monaten befassen werde. Vielen Dank für den Tip. :)


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Z.
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30.11.2014 um 16:30
Informationsverlust bei SL....
Nun laut QT gibt es eine Unitäre Zeitentwicklung....
Hier gehen gewisse Zustände, vlt besser die Information über den vorangegangen Zustand , der sich zum nächsten Entwickelt nicht verloren... Wir können also ein einem gewissen Rahmen, vergangene dynamische Zustände in dennen sich die Quanten, das Quant befanden wieder Rekonstruieren.

Bei einem Sl passiert folgendes, ein Quant was dort einfällt wird von seiner, sagen wir, Informationswolke begleitet, die sich mit dem Teilchen unitär Entwickelte und damit ein rekonstruierbares Profil des Quanten liefert. Nun fällt dieses Quant samt I-Wolke in das SL.

Information weg, da alles hinter dem Ereignishorizont sich im Grunde nicht mehr innerhalb der Gesetzmässigkeiten des Universums befindet und schon gar nicht mehr zugänglich ist.
Aber so ganz wäre die Info ja nicht verschwunden, den das SL hat ja auch eine Lebenszeit und spätestens danach, wie man spekulierte, wenn es irgendwann zerstrahlt, käme vlt ein Teildie Info wieder hinaus... (Da muss man noch Abstriche machen dazu aber drunter) und die Quantenphysiker wären wieder glüclich, weil dann ihr Theorem das die Info erhalten bleibt...gerettet wäre.

Nun dann kamen so grosse Schwurbler wie Hawking :D und Penrose behaupteten, doch glatt das es tatsächlich etwas wie eine Entropie eines Schwarzen Loches gibt. Das macht latürnich nur Sinn, wenn diese Entropie tatsächlich mit dem Universum und dessen Gesetzmässigkeiten wechselwirkt.

Denn wenn es nur im SL eine Entropie gäbe (die es gibt und die die höchste statistische Rate aller Entropien aufweist die bekannt sind.. theoretisch bekannt und ziemlich im Mainstream verankert) wäre es nicht so interessant geworden.

Also formulierte Hawking die HWS eines SL mit Hilfe von ein bischen RT und ein bisschen QT.

RT erledigt folgende Aufgabe...bzgl. der SL-HWS
1. Man stelle sich das Gravitationsfeld eines SL geometrisch vor. Je kleiner ein Sl, also dessen Ausdehnung, zb Micro-SL, je "feinmaschiger" die Raumzeitkrümmung um das SL Objekt.
Klar ne, ein grosser Fuss-Ball hat eine flachere Krümmung als ein Tischtennis-Ball, so auch die Krümmungsgeometrie ART Einstein um das entsprechend "schwere Loch" ;)

OT erledigt dann 2te Aufgabe.....
2. OT theoretisiert, besser weiß ziemlich genau es gibt Quantenvakuumfluktuationen, die zwar nicht gerade Observable sind, aber ...so ähnlich wie das Wilczek da vorbrachte könnte man sich deren Erscheinung im Vakuum vorstellen wenn sie Flukturieren. Es sind immer Paare von Teilchen Anti-Teilchen die sich norm wieder so gut wie sofort vernichten, nachdem sie auftauchten. Kann man wie gesagt nicht Beobachten...OK

2.1 Nun ist der Energie, welche diese QV-Teilchen ausmacht, eine Frequenz und Wellenlänge zuzuordnen...

WellenlaengeFrequenz
...hier fällt schon auf auf was das ganze hinausläuft....

Also, wir hier weider eine Art von RZ-Geometrie haben, ganz ähnlich der Geometrie eines Gravitationsfeldes das die Raumzeit krümmt, haben wir hier ein Spektrum von Frequenzen mit dem wir die Energiewerte eines Objektes identifizieren. Die QT spricht als von sich Wellenförmig ausbreiteten Teilchen innerhalb der RZ, deren Struktur der von Wellen entspricht die auf dieser RZ (ums plastisch zu lassen) entlangleiten.

3. Nun kommts... ;)
Eine Gravitaionsfeld, sehr nahe am EH hat eine bestimmte Krümmungsgeometrie, umso grösser umso flacher und vice versa. Eines der QVF hat je nach dem wie Energetisch es ist auch eine entsprechende Krümmungsgeometrie seiner Frequenz...umso höher dessen Energie umso "dichter" dessen Wellenkämme.....

Ist ein Sl jetzt besonders gross, fischt sich dessen Gravitationsfeld nur schwach energetische Teilchen aus dem Vakuum. Und zwar Teilchen die eine zum flachen G-Feld des SL auch passende Wellen-Geometrie aufweisen. Sprich... kommt eines der Teilchen (und es ist egal ob positiv oder negativ "geladen" ;) ) dem besonders straken G-Feld am EH zu nahe, wechselwirken das G-Feld und die Frequenz des Teilchens... Hier haben wir also über die Geometrie der RZ....
ART und QT sozusagen in einem Grenzfall zusammengeführt.


4. Nun passiert folgendes, das Partnerteilchen hat nun niemanden mehr und ist sozusagen ...ganz allein auf der Welt..... niemandem mit dem es sich auslöschen, besser Annihilieren könnte. Sein Partner wurde ja von der SL-Singularität ausgelöscht, verschluckt, aus den Gesetzmässigkeiten des Universums verband..... Also entkommt es alleine aus dem Gravitations-Feld des SL und wird sozusagen als reales Teilchen vom Sl "abgestrahlt"..... Letzterer Begriff ist zwar nicht ganz korrekt, aber für die Erklärung...

5. Dabei passiert folgendes.
Da das nun Einsame Teilchen Real wird und gleichzeitig das Gravitationsfeld verlässt und überwindet, findet auch zwischen Ihm und zwischen dem G-Feld des SL eine Wechselwirkung statt!
Das G-Feld des SL wird insofern zur Abgabe einer Gravitationswelle angeregt.
Wie wir auch in anderen Beispielen sehen... zb. das "Orbiten" 2er Sl umeinander oder eines ums andere, werden durch die Interaktion von Massen deren G-Felder dazu veranlasst G-Wellen abzugeben die sich mit c in die RZ ausbreiten.... (Noch da?)

Dabei verliert in unserem Falle das G-Feld des SL ein gaaaanz klein wenig Gravitations-Energie und wird dementsprechend "leichter" wenn das nun Reale Teilchen dessen Feld verlässt.
Das Teilchen wird nun als HWS identifiziert und wurde theoretisch vom SL erzeugt, weil ja auch das Sl entsprechend viel G-Energie (Relation zur Frequenz der betroffenen Teilchen) abgeben musste.
Das Sl schrumpft und wird leichter, Zerstrahlt sozusagen in endlicher Zeit.
Wenn es sehr klein ist, zerstrahlt es sehr schnell weil es mit sehr hohen Frequenzen der Vakuumfluktuationen zu tun bekommt, die ihm sehr viel Energie in kurzer Zeit entziehen.
(Übrigens vermeiden wir es so da irgendwas was im SL an Energie wäre, dort rauskäme, wichtig.... es wechselwirkt das sozusagen ""äussere"" G-Feld des SL und gibt Energie ab, sonst kommt da garnix raus ;) )

Im Vakuum liegen nämlich alle möglichen Energiespektren von Virtuellen-Teilchen an seh sehr hohe und eben kleine...Unschärfe. Die aber norm nicht mit der RZ wechselwirken. Nur im Grenz-Falle SL-G-Krümmungsgeometrie eben.

So das war eines.....
Nun noch zum Informationserhalt von oben....
Is en bischen schwieriger...kann aber kürzer gesagt werden...

Stellen wir uns dazu einfach einen Hamburger vor der ins SL fällt ;)
Jeder von uns hier würde sofort erkennen das es sich um einen solchen handelt, bevor er hinein fällt. So ungefähr auch die "Unitäre Zeitentwicklung und deren begleitenden Informationserhalt laut QT", die wie der Begriff Hamburger das entsprechend Dick machende Objekt begleitet, dessen chemische Zusammensetzung wir sofort wieder erkennen würden falls es ausgeschieden würde.

Hier ist nun schwierig zu verdeutlichen.... aber kurz...ein mal haben wir G-Feld informationen die das Sl verlassen, die könnten wir sowieso nicht lesen.... Dann haben wir so etwas wie Thermische Strahlung die wir mit Temperatur identifizieren, die das Sl verlassen könnte, bei dieser Strahlung ist es jedoch leider so, das die eben nicht mehr komplett als Information gelesen werden kann, wenn etwas zerstrahlt dann auch ein Teil dessen Information. Dann haben wir Teilchen und zwar das Teilchen das als Real das G-feld verlässt... so

3 Prinzipielle Formen an Informationsgehalten verlassen nun bei Wechselwirkung das G-Feld des Sl
und es schrumpft dabei....

Wir erinnern uns nun das einst auch der Hamburger reinfiel!!! Und wenn nun das SL zerstrahlt/Schrumpft wo bleibt da die Information die samt dem Hamburger reinfiel....
Das ist die Grosse Frage der QT?

Kommt etwa nur noch Strahlung raus, dh. wird das Reale Teilchen etwa nur ain Form von Strahlung abgegeben und die Info ist futsch und nicht mehr Rekonstruierbar..??

Nö..,. im Grunde entstehen alle möglichen Teilchen.... bei HWS-Effekt, das heisst neben der Info die in der fliehenden Gravitationswelle steckt, haben wir zwar Strahlungsartige Informationen die wir nicht mehr so gut rekonstruieren können , aber auch Teilchen Informationswolken.
Also selbst wenn, auch in kleinste Stücke gehackte Hamburger Partikel.... zumindest die Information das es mal einer gewesen sein könnte....

Darum dreht sich das ganze Infoparadoxon....... wo bleiben die Infos die laut QT unbedingt erhalten sein müssten? Zerstrahlen sie...das würde man gar nicht gerne sehen weil wir dann wieder an der Qt basten müssten...reichlich basteln... Oder zerstrahlen sie nur zum Teil und das Reale Teilchen bekommt bei der Wechselwirkung mit dem G-Feld des Sl ein kleines Infopacket mit auf die Reise, während es teilweise natürlich eine Temperatur hat und diese während seines Lebens abgibt..... also wie bekannt es zu normalen Informationsdefiziten kommt...


srry alles gerad aus Erinnerung formuliert,, aber du wirst dich in dem Kauderwelsch schon zurecht finden.. Wenn nicht korrigiere oder Frage einfach..
SLG Z.


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30.11.2014 um 18:23
RoseHunter schrieb:Der ist ja vielleicht die ganze Zeit da.
Ja, selbstverständlich.
RoseHunter schrieb:Nur warum gefällt der sich in der sagenhaft umständlichen Herstellung von jeder Menge kaltem Eisen?
Nun, da er sich zugleich gefällt und nicht gefällt = formloses Prinzip ohne jede Eigenschaft ist.

Deshalb wehrt es sich auch nicht dagegen, für einen Demiurgen gehalten zu werden.
Der Demiurg ists, der sich in allem Möglichem und Unmöglichen gefällt. Der Mensch ists.


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RoseHunter
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01.12.2014 um 08:52
@Peter0167
Peter0167 schrieb:Wir haben nur eine Energiequelle in unserer Nähe, und deren Ende wird eh kein Mensch erleben, geschweige das der anderen. Die ganze Idee ist ein einziges Hirngespinst, was auf dem Wunsch nach "Unsterblichkeit" beruht, mehr nicht. Das ist jedenfalls meine Meinung.
Das psychologische Motiv dahinter ist ja klar, aber es hat erstmal nichts mit dem Gedankenspiel zu tun.

Zeh ist doch VWIler, oder nicht?


@eckhart
RoseHunter schrieb:
Der ist ja vielleicht die ganze Zeit da.

Ja, selbstverständlich.
Ob das so selbstverständlich ist ... aber gut.
eckhart schrieb:Der Demiurg ists, der sich in allem Möglichem und Unmöglichen gefällt. Der Mensch ists.
Aber der Mensch steht erst mal nicht im Verdacht das Universum geschaffen zu haben.


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dunkelbunt
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01.12.2014 um 09:07
RoseHunter schrieb:Aber der Mensch steht erst mal nicht im Verdacht das Universum geschaffen zu haben.
Mal eine verrückte Idee:

...das kommt Wohl drauf an, wie rum man die Zeitachse betrachtet. Wenn wir ganz normal vom Urknall bis heute gucken, dann nicht. Aber wenn das ganze nur eine Illusion ist, und "Es" (alles was ist) von hier und jetzt als Informationsurprung aus geht, dann sieht das eben anders aus.
Gut, ist nur eine Art "Infromationnsrückrechnung" dem der Gedanke eines "Universellen Algorithmus" zugrunde liegt, aber vielleicht nicht ganz unmöglich. Wer weiß ;)

Mal etwas ins Blaue philosophierend...


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RoseHunter
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01.12.2014 um 09:39
@dunkelbunt

Wenn ich dich richtig verstehe, dann hast du da einen guten Gedanken nicht so glücklich ausgedrückt.
Es gibt in der Tat zwei fundamental verschiedene "Anfänge". Einmal aus der Sicht der Naturwissenschaft, das wäre der Urknall.

Doch da die Rede über den Urknall auch nur eine Rede über den Urknall ist, steht irgendwo auf der anderen Seite der Theorie immer ein Subjekt, was theoretisiert.
Ein Subjekt will wissen, wo es herkommt, wie das alles funktioniert, ob das Sinn hat und ob es sowas wie Sinn "wirklich" gibt.

Hier im erkennenden Subjekt liegt ein anderer Anfang (streng genommen muss das Subjekt zu einer Art Kommunikation befähigt sein, was ohne andere Subjekte, von denen es diese erlernt hat, schwer denkbar ist, ohne das jetzt näher auszuführen).

Das heißt, was immer uns für eine Theorie begegnet, ob über Demokratie, Gravitation oder Fußpilz, da ist jemand/etwas das Fragen stellt, etwas wissen will ... garantiert.
Plasma will nichts über die Beschaffenheit des Plasmas wissen, auch Planeten interessieren sich nicht für Sonnensysteme. Bakterien, Fische, Igel, haben irgendwann auf dem evolutionären Weg mal Intentionen entwickelt, aber sie stellen sich und anderen keine reflexiven Fragen.
Irgendwann wachte jemand aus dem ewigen Schlummer reizbeantwortender Biorganismen auf und und entdeckte ... sich.
Ein epochaler Moment den Kubrick in 2001 meisterhaft eingefangen hat und der recht rätselhaft ist, je länger man drüber nachdenkt. In diesem ersten ich kann auch anders, einfach weil ich will, Entdecken, liegt die andere Keimzelle.

Nur, auch die hat ihre Geschichte und es ist die Geschichte des Universums.
Lusteigerweise ist die Geschichte des Universums, inklusive aller Hypothesen über Götter oder Ereignishorizonte nicht denk- und erzählbar ohne diesen zweiten Anfang, in dem ein Subjekt entsteht.

Was du richtig erkennst, in einer Linie mit Wittgenstein, den radikalen Konstruktivisten und so weiter, ist, dass man aus einer bestimmten Sicht das entstandene eigene Ich nie wieder verlassen kann. (Etwas worüber man auch länger reden kann.)
Allerdings versteigen sich Konsruktivisten ganz grausam, wenn sie formulieren, dass Universum sei ja davon abhängig, dass es jemand beobachtet ... kein Beobachter, kein Universum.
Das sind Implikationen die einfach nicht mehr haltbar sind, was mich umso mehr wundert, als gerade die radikalen Konstruktivisten aus der Biologie kommen.
Wahr ist, wo kein Beobachter, da kein Bericht, aber warum sollte das etwas mit der Existenz zu tun haben?


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01.12.2014 um 09:44
Peter0167 schrieb:was auf dem Wunsch nach "Unsterblichkeit" beruht, mehr nicht. Das ist jedenfalls meine Meinung.
hmm ja ok..
Wenn du das aber schon so nüchtern siehst musst du dir auch die Frage gefallen lassen warum das eigentlich so ist?

Warum hat ein kleines endliches Lebewesen, was auch noch relativ kurz lebt im Vergleich zum Universum, den Wunsch nach Unsterblichkeit?
Klar es hat natürlich auch den Wunsch nach Fortpflanzung, aber in 1. Linie nicht weil man dadurch weiterlebt sondern aus anderen Gründen (Verlangen, Lust).

Tiere haben diesen Wunsch nicht, und das wird stets mit dem fehlenden Verstand erklärt. Meiner Meinung nach unzureichend...


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RoseHunter
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01.12.2014 um 09:57
@knopper
knopper schrieb:Warum hat ein kleines endliches Lebewesen, was auch noch relativ kurz lebt im Vergleich zum Universum, den Wunsch nach Unsterblichkeit?
Aus dem Bewusstsein um die eigene Sterblichkeit.


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dunkelbunt
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01.12.2014 um 11:51
@RoseHunter
Ich hab hier nur ganz trivial an die Hologramm Theorie, den buddhistischen Grundgedanken, und an Matrix gedacht :D

Klingt aber sehr interessant, was du dazu schreibst. Hab mich noch gar nicht so intensiv damit auseinander gesetzt.


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01.12.2014 um 13:55
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Befriedigt mich aber nicht, so hören, dass am Anfang Gottes Wort war und der Rest dann bitte in den Physikbüchern nachgelesen werden sollte. Der Sprung ist mir dann zu erheblich.
Die wissenschaftliche Variante sieht in etwa so aus:

Naturgesetze entstanden nach dem Urknall.
Alles was vor dem wirken der Naturgesetze geschah entzieht sich völlig unserem Blick, da wir nichtmal wissen welche Fragen wir stellen sollten.
Die Frage "Was war die Ursache?" macht nur Sinn im Kontext unserer Naturgesetze die für ein Ursache-Wirkung-Prinzip sorgen.
Ohne Naturgesetze gab es das aber nicht, was der Frage nach einer Ursache die Berechtigung entzieht.

Wir sollten also nicht fragen "woraus ist alles entstanden?", sonder ob überhaupt eine Ursache nötig war?

Existenz ist zwingend an Zeit gebunden, die Zeit ist, laut Einstein, an den Raum gebunden und ihre Geschwindigkeit hängt von der Geschwindigkeit eines Objektes im Raum ab.(Je schnell umso langsamer und umgekehrt, die einzig konstante größe hier ist die Lichtgeschwindigkeit die soetwas wie die Mastereinheit unserer Raumgeometrie ist und eine absolute unüberschreitbare Obergrenze darstellt.
So könnte man zudem noch die Frage nach dem "was war vor dem Urknall" entkräften, einfach damit, dass es kein davor gab, da die Zeit mit dem Urknall anfing.

Bleibt immernoch die philosphische Frage "Warum ist nicht Nichts?" für die nur die philosphische Anwort "Warum nicht?" bleibt.



Beschäftigt man sich aber mit neueren Theorien zum Universum hört man von ganz seltsamen Dinge bspw. Universen vor unserem und Universen nach unserem, es wird davon ausgegangen, dass das Universum entsteht, sich bis zu einem gewissen Punkt ausdehnt und dann wieder in eine Singularität zusammenfällt die wiederum durch einen Urknall zu einem Universum wird.)
Hier stoßen wir auf semantische Probleme, denn wir von Wiederholungen reden gehen wir immer von Wiederholungen aus die auf einer linearen Zeitlinien aufeinander folgen.
Da Zeit aber an den Raum gebunden ist und dementsprehend mit dem Universum entsteht und kollabiert kann man nicht wirklich von aufeinanderfolgenden Wiederholungen sprechen.
Es gibt keinen externen Fixpunkt von dem man auf das Geschehen blicken könnte und sagen können Event A war vor oder nach Event B.


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