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Woraus ist alles entstanden?

220 Beiträge, Schlüsselwörter: Urknall, Atombausteine

Woraus ist alles entstanden?

01.12.2014 um 14:12
1.21Gigawatt schrieb:Beschäftigt man sich aber mit neueren Theorien zum Universum hört man von ganz seltsamen Dinge
Ja, von den neuen Theorien wird ja immer viel geredet, aber welchen Wert hat eine Theorie, bei der eine Überprüfung von vorn herein nahezu ausgeschlossen ist? Ich habe mich dazu ja schon weiter vorn im Thread geäußert, und zwar in der Weise, dass ich sie für "wertlos" halte.
Wie siehst Du das? Braucht man so was, oder gehört das eher in den Bereich Fantasy?


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Woraus ist alles entstanden?

01.12.2014 um 14:15
@1.21Gigawatt
1.21Gigawatt schrieb:...die Zeit ist, laut Einstein, an den Raum gebunden und ihre Geschwindigkeit hängt von der Geschwindigkeit eines Objektes im Raum ab.(Je schnell umso langsamer und umgekehrt, ...
Könntest Du das etwas genauer erklären?
Das hört sich nämlich immer so an, als würde man langsamer altern, wenn man in einem (sehr) schnell fliegenden Raumschiff leben würde ... ;)


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RoseHunter
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Woraus ist alles entstanden?

01.12.2014 um 14:20
@1.21Gigawatt
1.21Gigawatt schrieb:Die wissenschaftliche Variante sieht in etwa so aus:

Naturgesetze entstanden nach dem Urknall.
Alles was vor dem wirken der Naturgesetze geschah entzieht sich völlig unserem Blick, da wir nichtmal wissen welche Fragen wir stellen sollten.
Die Frage "Was war die Ursache?" macht nur Sinn im Kontext unserer Naturgesetze die für ein Ursache-Wirkung-Prinzip sorgen.
Ohne Naturgesetze gab es das aber nicht, was der Frage nach einer Ursache die Berechtigung entzieht.
Die berüchtigte "Frag nicht"- Variante.
1.21Gigawatt schrieb:Wir sollten also nicht fragen "woraus ist alles entstanden?", sonder ob überhaupt eine Ursache nötig war?
Eine ziemlich gute Frage.
Die Alternative ist, dass sich Ereignisse einfach so ereignen, das ist schwer zu schlucken, weil unser Erklenntnisapparat auf Ursache/Wirkung, also Kausalverknüpfungen eingestellt ist.
1.21Gigawatt schrieb:Existenz ist zwingend an Zeit gebunden, die Zeit ist, laut Einstein, an den Raum gebunden und ihre Geschwindigkeit hängt von der Geschwindigkeit eines Objektes im Raum ab.(Je schnell umso langsamer und umgekehrt, die einzig konstante größe hier ist die Lichtgeschwindigkeit die soetwas wie die Mastereinheit unserer Raumgeometrie ist und eine absolute unüberschreitbare Obergrenze darstellt.
So könnte man zudem noch die Frage nach dem "was war vor dem Urknall" entkräften, einfach damit, dass es kein davor gab, da die Zeit mit dem Urknall anfing.
Was mir wie eine Mogelpackung vorkommt.
Das machen die Amis gerne, Fragen zur Unfrage zu erklären.
1.21Gigawatt schrieb:Bleibt immernoch die philosphische Frage "Warum ist nicht Nichts?" für die nur die philosphische Anwort "Warum nicht?" bleibt.
:)
1.21Gigawatt schrieb:Beschäftigt man sich aber mit neueren Theorien zum Universum hört man von ganz seltsamen Dinge bspw. Universen vor unserem und Universen nach unserem, es wird davon ausgegangen, dass das Universum entsteht, sich bis zu einem gewissen Punkt ausdehnt und dann wieder in eine Singularität zusammenfällt die wiederum durch einen Urknall zu einem Universum wird.)
Ja, mir sind die Ansätze weitgehend bekannt.
1.21Gigawatt schrieb:Da Zeit aber an den Raum gebunden ist und dementsprehend mit dem Universum entsteht und kollabiert kann man nicht wirklich von aufeinanderfolgenden Wiederholungen sprechen.
Es gibt keinen externen Fixpunkt von dem man auf das Geschehen blicken könnte und sagen können Event A war vor oder nach Event B.
Das sind aber Perspektiven, die berechtigt die Frage aufkommen lassen, warum man sie einnehmen sollte?
Dass wir uns hier "nur" im Mesokosmos bewegen, ist gut und schön und richtig, aber genau darum interessiert uns auch (erstmal) nur der.
Es ist eine nette Gedankenübung, wenn man sich vorstellt, dass die Kollision zweier Galaxie vielleicht das ungleich größere Drama ist, im Vergleich zu Scheidung oder Kopfschmerzen, aber hält das wirklich vor und mit welchem Recht sollten wir hier im nichtrelativen und nichtsubatomaren Bereich diese Perspektive einnehmen müssen?


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interrobang
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01.12.2014 um 14:20
@delta.m

soweit ich mich erinnere ist das auch wirklich so. wen ein zwilling 60 jahre lang mit grosser geschwindichkeit geflogen währe dan währe er weniger gealtert als derjenige der am biden geblieben währe.


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01.12.2014 um 14:28
@interrobang

Stimmt schon,
er wäre zwar nicht so alt wie der "am Boden gebliebene" aber altern (biologisch gesehen) würden beide immer gleich schnell.
Egal ob mit oder ohne Bewegung.


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01.12.2014 um 21:18
RoseHunter schrieb:Aber der Mensch steht erst mal nicht im Verdacht das Universum geschaffen zu haben.
Überhaupt keine Materie steht im Verdacht, das Universum geschaffen zu haben. (mangels "Vorher" muss das sogar als gänzlich ausgeschlossen gelten)


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02.12.2014 um 01:29
@Peter0167
Diese Theorien(Schleifenquantengravitation und String Theorie) sollen primär mal die Realität beschreiben. Beide sind Versuche die Quantenphysik und die allgemeine Relatiitätstheorie zu verbinden.
Die Rückschlüsse die wir dabei über die Entstehung des Universums ziehen können sind eher ein Nebenprodukt.
Überprüfen können wir beide Theorien sehr wohl. Ihre Vorhersagen treffen in einigen Fällen zu, in anderen Fällen sind sie noch unvollständig.

@delta.m
delta.m schrieb:Könntest Du das etwas genauer erklären?
Das hört sich nämlich immer so an, als würde man langsamer altern, wenn man in einem (sehr) schnell fliegenden Raumschiff leben würde ... ;)
Man altert gleich schnell, aber die Zeit vergeht auf dem Raumschiff langsamer, weswegen man im Vergleich zu den Leuten die daheim bleiben langsamer altert.

Die Raumzeit wie Einstein sie beschrieben hat ist nichts anderes als der dreidimensionale Raum, um die Zeitdimension erweitert.
Schaut man sich die Mathematik an wird schnell deutlich welche Auswirkungen das hat: Zeit ist relativ.
Das war Einsteins Erkenntnis.
Je schneller man sich durch die drei Raumdimension bewegt umso langsamer bewegt man sich auf der Zeitachse.(Bewegt man sich mit Lichtgeschwindigekeit steht die Zeit still)
Je langsamer man sich durch die Raumdimensionen bewegt, umso schneller bewegt man sich auf der Zeitachse.(Steht man relativ zur Raumzeit still vergeht die Zeit unendlich schnell).

Ich hab das vor einiger Zeit hier im Forum schonmal ausführlicher erklärt(ich hab da erkärt warum man Zeit auch in Längeneinheiten messen kann, ist aber im Prinzip das selbe), das ganze nennt sich Zeitdilatation:
Diskussion: CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie (Beitrag von 1.21Gigawatt)
delta.m schrieb:Stimmt schon,
er wäre zwar nicht so alt wie der "am Boden gebliebene" aber altern (biologisch gesehen) würden beide immer gleich schnell.
Egal ob mit oder ohne Bewegung.
Nein, die Zeit vergeht langsamer, das biologische altern ist an die Zeit gebunden.
Dem reisenden Zwilling kommt eine reise mit annähernd Lichtgeschwindigkeit dann vor wie ein zwei Stunden Flug während auf der Erde 60 Jahr vergangen sind.
Der eine Zwilling ist dann zwei Stunden älter während der andere um 60 Stunden gealtert ist.
Dieser Effekt lässt sich sogar experimentell auf der Erde nachweisen, allerdings sind die Geschwindigkeiten die wir erreichen können im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit so gering, dass der Effekt sich auf Millionstel einer Sekunde beschränkt.


@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Die berüchtigte "Frag nicht"- Variante.
Eher "Frag dich ob die Frage Sinn macht"- Variante.
RoseHunter schrieb:Eine ziemlich gute Frage.
Die Alternative ist, dass sich Ereignisse einfach so ereignen, das ist schwer zu schlucken, weil unser Erklenntnisapparat auf Ursache/Wirkung, also Kausalverknüpfungen eingestellt ist.
Eigendlich kein allzu abwegiger Gedanke wenn man sich vorstellt wie die Welt wohl ohne Naturgesetze abläufen würde.

Ich würde aber noch weiter gehen und das hier auch noch in Frage stellen: "sich Ereignisse einfach so ereignen"
Ohne Zeit, Raum, Naturgesetze und externen Fixpunkt kann man meiner Meinung nach nicht von Ereignissen sprechen.
Das klingt so als würde etwas passieren, eine Zustandänderung in dem Sinne.
Das passiert aber nicht.
Es gibt nichts ausserhalb des Urknalls, es gibt kein davor, daneben, darüber oder darunter.
RoseHunter schrieb:Was mir wie eine Mogelpackung vorkommt.
Das machen die Amis gerne, Fragen zur Unfrage zu erklären.
Das ist nur Konsequent Logik, die Frage was vor dem Anfang der Zeit war ist nicht besonders sinnig.
RoseHunter schrieb:Das sind aber Perspektiven, die berechtigt die Frage aufkommen lassen, warum man sie einnehmen sollte?
Dass wir uns hier "nur" im Mesokosmos bewegen, ist gut und schön und richtig, aber genau darum interessiert uns auch (erstmal) nur der.
Es ist eine nette Gedankenübung, wenn man sich vorstellt, dass die Kollision zweier Galaxie vielleicht das ungleich größere Drama ist, im Vergleich zu Scheidung oder Kopfschmerzen, aber hält das wirklich vor und mit welchem Recht sollten wir hier im nichtrelativen und nichtsubatomaren Bereich diese Perspektive einnehmen müssen?
Der Mensch ist eben von Natur aus Neugierung und fragt sich immer gern Dinge die er noch nicht weiß. Schon die alten Griechen haben sich fundamentale Frage gestellt.
Tatsächlich finden wir schon weitaus früher Belege, dass Zivilisationen sich derartige Frage gestellt haben. Oft sind daraus Religionen hervor gegangen. Nachdem man feststellte, dass man keine Antwort findet hat man sich eben eine ausgedacht.
Wir heute können uns immerhin recht gut damit abfinden, dass wir NOCH keine Antworten auf manche Fragen gefunden haben.


Übrigens ist die Kollision zweier Galaxien kein Drama. Dabei kommt es nämlich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu keiner einzigen echten Kollision, da die Abstände zwischen den Sonnensystemen aus denen eine Galaxie besteht einfach viel zu riesig sind. Da müsste es schon mit dem Teufel zugehen wenn da zwei kollidieren.
Die Galaxien werden einfach nur ein paar Milliarden Jahre lang durch sich durch wabern bis sie sich dann irgendwann zu einer Galaxie vereinig haben.
In 5 Milliarden Jahren kollidiert unsere Milchstraße mit unserer Nachbargalaxie der Andromedargalaxie.
So wird das aussehen: http://www.geo.de/GEO/natur/kosmischer-crash-kollisionen-von-galaxien-2931.html?t=media&p=1
Echte Crashs wirds dabei nicht geben.

Das könnte uns dann aber ohnehin egal sein, denn bis dahin ist unsere Sonne so groß(so groß, dass sie Merkur und Venus schluckt) und heiß geworden, dass die Erdkruste zu einem Lava-Ozean geworden sein wird.
Die Sonnen wird sogar irgendwann mal so groß, wie die heutige Umlaufbahn der Erde. Wenn das soweit ist, ist die Erde allerdings schon auf einer deutlich weiteren Umlaufbahn, da die Anziehungskraft der Sonne nachlässt, die Erde wird also nicht geschluckt werden.


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dunkelbunt
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02.12.2014 um 08:36
1.21Gigawatt schrieb:Übrigens ist die Kollision zweier Galaxien kein Drama. Dabei kommt es nämlich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu keiner einzigen echten Kollision, da die Abstände zwischen den Sonnensystemen aus denen eine Galaxie besteht einfach viel zu riesig sind. Da müsste es schon mit dem Teufel zugehen wenn da zwei kollidieren.
Echt jetzt? Dachte immer, dass die Gravitationskräfte das Zusammenstoßen von großen Massebrocken durch das gegenseitige Annähern erst recht begünstigen würde, und die Wahrscheinlichkeit von Kollisionen steigen würde.


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RoseHunter
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02.12.2014 um 10:24
@eckhart
eckhart schrieb:Überhaupt keine Materie steht im Verdacht, das Universum geschaffen zu haben. (mangels "Vorher" muss das sogar als gänzlich ausgeschlossen gelten)
Die Wirkung ohne Ursache.
Hans Albert hat dazu ja sein Münchhausen-Trilemma entwickelt, was ganz neckisch ist:
Wikipedia: Münchhausen-Trilemma


@1.21Gigawatt
1.21Gigawatt schrieb:Eigendlich kein allzu abwegiger Gedanke wenn man sich vorstellt wie die Welt wohl ohne Naturgesetze abläufen würde.
Genau das ist der Hintergrund.
Naturgesetzte sind Regelmäßigkeiten, die wir in den Naturabläufen sehen und die wir dann zu Gesetzen erklären. Wir wisssen aber gleichzeitig, dass Induktionsschlüsse logisch in letzter Konsequenz nicht haltbar sind und zusätzlich wissen wir, dass wir sie doch andauernd gebrauchen.
1.21Gigawatt schrieb:Ich würde aber noch weiter gehen und das hier auch noch in Frage stellen: "sich Ereignisse einfach so ereignen"
Ohne Zeit, Raum, Naturgesetze und externen Fixpunkt kann man meiner Meinung nach nicht von Ereignissen sprechen.
Das klingt so als würde etwas passieren, eine Zustandänderung in dem Sinne.
Das passiert aber nicht.
Es gibt nichts ausserhalb des Urknalls, es gibt kein davor, daneben, darüber oder darunter.
Ja, in dem Kontext ist das klar, ich war da jetzt zeitlich einfach weiter.
1.21Gigawatt schrieb:Das ist nur Konsequent Logik, die Frage was vor dem Anfang der Zeit war ist nicht besonders sinnig.
Dass Problem dabei ist nur, dass auch die Logik keine Größe ist, die jenseits von allem steht. Logik hat ihre Geschichte, ihre Änderungen und im Zuge der Erkenntnisse der Quantenwelt wurde z.B. von Waismann ( Wikipedia: Friedrich_Waismann ) aus dem Wiener Kreis die Frage gestellt, ob wir die Logik ändern müssten.
1.21Gigawatt schrieb:Wir heute können uns immerhin recht gut damit abfinden, dass wir NOCH keine Antworten auf manche Fragen gefunden haben.
Da hab ich kein Problem mit.
1.21Gigawatt schrieb:Das könnte uns dann aber ohnehin egal sein, denn bis dahin ist unsere Sonne so groß(so groß, dass sie Merkur und Venus schluckt) und heiß geworden, dass die Erdkruste zu einem Lava-Ozean geworden sein wird.
Das meine ich, man bleibt ja dann doch immer bei sich oder als äußerster Ausdehnung, bei der Menschheit.


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02.12.2014 um 10:28
dunkelbunt schrieb:Echt jetzt? Dachte immer, dass die Gravitationskräfte das Zusammenstoßen von großen Massebrocken durch das gegenseitige Annähern erst recht begünstigen würde, und die Wahrscheinlichkeit von Kollisionen steigen würde.
hmm naja...also in Richtung des Galaxie Zentrums muss es ja quasi ne Kollision geben, da die beiden schwarzen Löcher ja zu einem verschmelzen.
Kann mir auch vorstellen das da der ein oder andere Stern direkt kollidiert, da die Dichte da sehr viel höher ist.
Auswirkungen hat es auf jeden Fall. Der Komet auf dem Philae jetzt gelandet ist, ist bspw. das Produkt eines Sternenvorbezuges.
Er wurde vermutlich so aus der Oortschen Wolke herauskatapultiert und machte sich auf den Weg ins Innere Sonnensystem. Aber das nur OT.

@1.21Gigawatt
möchte nochmal gern die Sache ansprechen mit der Bewegung und dem Licht. man betrachtet ja immer nur die eine Seite, und zwar was passiert wenn man immer schneller und schneller bewegt.
Effekt = um einen herum vergeht die Zeit immer schneller, man würde quasi ein schnelles vorspulen beobachten können, sprich die Leute bewegen sich ganz schnell usw... Soweit so gut

Was ist nun aber andersherum? Sprich wie du schreibst, die Zeit stehen bleibt?
Das müsste doch genau der Effekt sein, wie in der einen Star Trek TOS-Folge "Wink of on Eye", bzw. "Was summt denn da?"
Sprich alles um einen herum bewegt sich immer langsamer und langsamer, bis es schließlich ganz stehen bleibt.
Das müsste doch auch gehen oder? Is ja nur der umgekehrte Effekt.

Wenn ja wie genau? Wie kann man sich in den Raumdimensionen immer langsamer bewegen, so das schließlich die Zeit stehen zu bleiben scheint?


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RoseHunter
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02.12.2014 um 10:28
1.21Gigawatt schrieb:Man altert gleich schnell, aber die Zeit vergeht auf dem Raumschiff langsamer, weswegen man im Vergleich zu den Leuten die daheim bleiben langsamer altert.
Eigentlich nicht.
Nur relativ, für den Beobachter auf der Erde.
Der Clou bei der Sache ist die kontraintuitive Erkenntnis, dass Raum und Zeit nicht die konstanten Größen sind, die alles "umhüllen", sondern selbst veränderbar.
Das erleben wir nur nie, weil es sich jenseits unserer Wahrnehmungsschwelle abspielt, so dass es ein reiner Erkenntnisschritt ist, den man experimentell nachweisen kann, aber den wir eben nicht an uns erleben.


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02.12.2014 um 13:02
Peter0167 schrieb:Ja, von den neuen Theorien wird ja immer viel geredet, aber welchen Wert hat eine Theorie, bei der eine Überprüfung von vorn herein nahezu ausgeschlossen ist?
Solange die Theorie keine Vorhersagen liefert womit man die Theorie falsifizieren kann, ist sie für sich genommen relativ wertlos das stimmt. Aber muss auch bedenken, dass bei sehr komplexen Theorien, wie z.B. der Stringtheorie, Vorhersagen herausgearbeitet werden müssen und dies nicht immer gelingt, obwohl die Theorie dies eigentlich leisten könnte.

Einen anderen Nutzen sehe ich darin, dass durch die Erarbeitung solcher Theorien, neue mathematische Werkzeuge nötig sind, die in ganz anderen Gebieten wiederum Anwendungen finden. Ein Spin-off der Mathematik sozusagen.

Hinzu kommt noch, dass es auch Vorhersagen gibt, die zwar nicht mit dem heute technisch Machbaren nachweisbar sind, aber vielleicht mit dem vom morgen.


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02.12.2014 um 13:37
@dunkelbunt
Stimmt auch. Aber die Abstände zwischen den Himmelskörper sind so ernorm riesig, dass es einfach extrem unwahrscheinlich ist, dass zwei Himmelskörper kollidieren wenn Galaxien sich vereinigen.
Es gibt zwar viele Milliarden Sonnen in unserer Galaxie und noch mehr Planeten und sonstige Materiebrocken die herumfliegen, aber trotzdem ist die Dichte einer solchen Galaxie extrem gering. Das meiste ist einfach nur leere Raum.
Treffen zwei Galaxien aufeinander gibt es natürlich Wechselwirkungen durch die Gravitation, aber tatsächliche Zusammenstöße wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht geben.


@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Naturgesetzte sind Regelmäßigkeiten, die wir in den Naturabläufen sehen und die wir dann zu Gesetzen erklären. Wir wisssen aber gleichzeitig, dass Induktionsschlüsse logisch in letzter Konsequenz nicht haltbar sind und zusätzlich wissen wir, dass wir sie doch andauernd gebrauchen.
Induktionsschlüsse führen uns zu Theorien.
Vorhersagen führen uns zu Gesetzen.
Die Naturgesetze sind keine Theorien mehr sondern Gesetze, eben weil wir beweisen können, dass sie genau so wirken wie wir sie postuliert haben.
RoseHunter schrieb:Dass Problem dabei ist nur, dass auch die Logik keine Größe ist, die jenseits von allem steht. Logik hat ihre Geschichte, ihre Änderungen und im Zuge der Erkenntnisse der Quantenwelt wurde z.B. von Waismann ( Wikipedia: Friedrich_Waismann ) aus dem Wiener Kreis die Frage gestellt, ob wir die Logik ändern müssten.
Man kann das Problem mathematisch formulieren, wenn du eine allgemeingültige Logik willst hast du sie hier:
Es sei zahlen67.GIF.
Was ist 5-6?

Da hast du deinen logischen widerspruch.
Definiert sind alle positiven reellen Zahlen und die Null. Nun willst du sieben von fünf abziehen, was aber nicht funktioniert, da keine Zahlen unter Null definiert sind.

So ist es auch mit der Zeit. Da die Zeit einen anfang hat, ist es unmöglich ein "davor" zu definieren.
RoseHunter schrieb:Das meine ich, man bleibt ja dann doch immer bei sich oder als äußerster Ausdehnung, bei der Menschheit.
Es ist für uns unmöglich jemals andere Sonnensysteme zu bereisen, selbst unser nächstes Nachbar Sonnensystem ist so weit weg, das keine Technologie fortschrittlich genug sein kann um Reisen bis dorthin in annehmbaren Zeit möglich zu machen. Von anderen Galaxien brauchen wir gar nicht erst anfangen.
Wir werden unser Sonnensystem also niemals verlassen.
Trotzdem blicken wir ständig weit über die Grenzen unseres Sonnensystem hinaus.
Einfach weil wir neugierig und wissbegierig sind.
Wissenschaftleger legen ständig theoretische Grundstein zu Dingen die erst lange nach ihrem Tod endgültig geklärt werden, was macht das für einen Sinn aus ihrer Sicht? Keinen, sie arbeiten ihr Leben lang für etwas dessen Ergebniss sie nicht mehr erleben.
Aber wir tun es trotzdem, denn es liegt in unserer Natur.
Peter0167 schrieb am 26.11.2014:Eigentlich nicht.
Mh. Doch.
Wikipedia: Zeitdilatation


Das ganze Zeug wurde übrigens in dem aktuellen Kinofilm Interstellar verwurstet.
Die Crew eines Raumschiffs fliegt hier in ein anderes Sonnensystem um dort nach einem neuen Planeten für die Menschen zu suchen. In dem Sonnensystem befindet sich ein schwarzes Loch.
Der Film hat also beide Formen der Zeitdilatation, einmal die normale und einmal die gravitative(befindet man sich in einem Gravitationsfeld vergeht die Zeit langsamer).
Teile der Crew landen hier auf einem Planeten der im Gravitationsfeld des schwarzen Lochs liegt. sie halten sich dort nur ca. 1-2 Stunden auf aber als sie zum Rest der Crew im Orbit zurückkehren sind für den anderen Teil der Crew 20 Jahre vergangen.

Abgesehn von einigen physikalischen ungenauigkeiten bzw. kompletten Humbug ist das Konzept der Zeitdilatation in dem Film eigendlich ganz vernünftig dargestellt.


@knopper
knopper schrieb:hmm naja...also in Richtung des Galaxie Zentrums muss es ja quasi ne Kollision geben, da die beiden schwarzen Löcher ja zu einem verschmelzen.
Wer sagt das? Es gibt mehr als genug Galaxien mit zwei oder mehreren schwarzen Löchern in der Mitte die sich gegenseitig umkreisen.
knopper schrieb:Kann mir auch vorstellen das da der ein oder andere Stern direkt kollidiert, da die Dichte da sehr viel höher ist.
Höhere Dichte im zentrum von Galaxien heißt aber immernoch, dass Lichtjahre zwischen jedem Stern liegen.
Ein Himmelskörper hat da vielleich mal einen Durchmesser von 1-2mio Km, aber die Entfernung zum nächsten Stern beträgt 1-5LJ.
Ein Lichtjahr sind 9 460 730 472 580,8 (≈9,5 Billionen).
Die Entfernungen im All sind einfach so unverstellbar enorm, das es für uns vielleicht unlogisch klingt, aber wenn zwei Galaxien kollidieren, dann sind tatsächliche zusammenstöße von Himmelskörpern einfach so extrem unwahrscheinlich, dass es trotz den Billiarden kleiner Himmelskörper die es in jeder Galaxien gibt wohl zu keiner einzigen Kollision kommen wird, gerade die Kollision von Sonnen ist praktisch auszuschließen.

Bevor es zu Kollisionen kommt würde es erstmal zu Doppelsternsystemen kommen, also zwei Sonnen die sich über Milliarden Jahre umkreisen und sich dabei immer näher kommen bis sie sich irgendwann vereinigen.
Aber direkte Kollisionen, weil die eine Galaxie durch die andere hindurch fliegt, sind extrem unwahrscheinlich.
knopper schrieb:man betrachtet ja immer nur die eine Seite, und zwar was passiert wenn man immer schneller und schneller bewegt.
Effekt = um einen herum vergeht die Zeit immer schneller,
Was meinst du mit um einen herum?
Also wenn du auf der Erde mit annähernd Lichtgeschwindigkeit im Kreis läufst, dann bringt das gar nichts. Relativ zur Erde bewegst du dich dann ja nicht.
Es kommt immer auf deine Geschwindigkeit relativ zu einem Bezugsystem an.
Das ultimative Bezugsystem ist die Raumzeit selbst.
Unsere Erde raust mit einrr bestimmten Geschwindigkeit um die Sonne.(30km/s)
Unsere Sonne bzw. unser Sonnensystem rast mit einer bestimmten Geschwindigkeit ums zentrum unserer Galaxie.(240km/s)
Und unsere Galaxie rast mit einer bestimmten Geschwindigkeit durchs All, wechselwirkend mit unserem lokalen Galaxienhaufen.(keine Ahnung wie schnell, weiß man wahrscheinlich nicht)

Wir sind also relativ zur Raumzeit durchaus flott unterwegs, ein paarhunder oder tausend Kilometer pro Sekunde wahrscheinlich.

Relativ zum bezugsystem Erde bewegen wir Menschen uns meistens nur mit ein paar km/h.
Wenn wir gehen 1-5km/h, wenn wir autofahren 30-150km/h, wenn wir fliegen noch ein bisschen schneller.
Da treten keine Effekte der Zeitdilatation auf, zumindest keine für uns merkbaren.
Aber angenommen wir bewegen uns mit 300.000km/s dann merken wir sehr wohl was.
Dazu müssen wir uns aber vom Bezugsystem wegbewegen, wenn wir nur mit 300.000km/s in unserem Wohnzimmer im Kreis laufen legen wir ja keine Strecke relativ zum Bezugsystem zurück.
So funktioniert das dann nicht.

Wenn wir also Zeitdilatation haben gibt es kein "um uns herum", wir entfernen uns ja extrem schnell vom Bezugsystem.
knopper schrieb:man würde quasi ein schnelles vorspulen beobachten können, sprich die Leute bewegen sich ganz schnell usw... Soweit so gut
Nein, man kann das nicht beobachten. Man entfernt sich ja so schnell vom Bezugsystem(also das was du beobachten willst), dass die visuellen Informationen komplett verzerrt werden.
Aber angenommen man könnte das ganz normal beobachten, dann ja, wir würden das im Zeitraffer sehen.
knopper schrieb:Was ist nun aber andersherum? Sprich wie du schreibst, die Zeit stehen bleibt?
Das müsste doch genau der Effekt sein, wie in der einen Star Trek TOS-Folge "Wink of on Eye", bzw. "Was summt denn da?"
Sprich alles um einen herum bewegt sich immer langsamer und langsamer, bis es schließlich ganz stehen bleibt.
Das müsste doch auch gehen oder? Is ja nur der umgekehrte Effekt.
Hab Star Trek nicht gesehn, aber wie gesagt, du hast kein "um dich herum".
Wenn wir immer langsamer werden wollen, dann müssen wir immer langsamer relativ zur Raumzeit werden. Auf der Erde bewegen wir uns ja ziemlich schnell, da die Erde durchs All rast, da geht das also nicht.
Das Ergebniss wäre dann, dass die Erde sich schnell von uns entfernt, wenn wir relativ zur Raumzeit stillstehen.
Wir können also wieder nix beobachten.
Und wie gesagt, die Zeit ist immer relativ zum Bezugsystem.
Die Erde fliegt fröhlich weiter und die Zeit vergeht auf ihr ganz normal weiter.
Wir bleiben relativ zur Raumzeit stehen und für uns vergeht die Zeit nicht mehr.
knopper schrieb:Wenn ja wie genau? Wie kann man sich in den Raumdimensionen immer langsamer bewegen, so das schließlich die Zeit stehen zu bleiben scheint?
Wie das geht weiß keiner. Es geht wahrscheinlich gar nicht.
Im All ist alle Materie in Bewegung und wechselwirkt.
Wie man relativ zu Raumzeit absoluten Stillstand erreicht ist unbekannt.


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dunkelbunt
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02.12.2014 um 13:39
1.21Gigawatt schrieb:Das meiste ist einfach nur leere Raum.
Treffen zwei Galaxien aufeinander gibt es natürlich Wechselwirkungen durch die Gravitation, aber tatsächliche Zusammenstöße wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht geben.
Verstehe. Wieder was gelernt.


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02.12.2014 um 14:22
@1.21Gigawatt
1.21Gigawatt schrieb:Also wenn du auf der Erde mit annähernd Lichtgeschwindigkeit im Kreis läufst, dann bringt das gar nichts. Relativ zur Erde bewegst du dich dann ja nicht.
Sollte in diesem (theoretischen) Szenario nicht auch das Zwillings-Paradoxon auftreten?
D.h. nachdem man das Kreisen beendet, hat man dann nicht quasi eine Reise in die Zukunft der Erde gemacht?
1.21Gigawatt schrieb:Aber angenommen wir bewegen uns mit 300.000km/s dann merken wir sehr wohl was.
Dazu müssen wir uns aber vom Bezugsystem wegbewegen, wenn wir nur mit 300.000km/s in unserem Wohnzimmer im Kreis laufen legen wir ja keine Strecke relativ zum Bezugsystem zurück.
Verstehe ich auch nicht: Wenn wir uns von unserem Bezugsystem wegbewegen, bleibt es doch trotzdem immer noch unser Bezugsystem.
Z.B. bei den GPS-Sateliten in der Erd-Umlaufbahn müssen doch auch die Signale korrigiert werden, weil relativistische Effekte auftreten, obwohl die Satelliten nur um uns kreisen und sich nicht von uns entfernen.
1.21Gigawatt schrieb:Im All ist alle Materie in Bewegung und wechselwirkt.
Wie man relativ zu Raumzeit absoluten Stillstand erreicht ist unbekannt.
Könnte das nicht am Ereignishorizont eines SL der Fall sein?


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02.12.2014 um 14:26
RoseHunter schrieb:Die Wirkung ohne Ursache.
Ja !
Vorgestern auch auf SERVUS TV gesehen?
Stephen Hawking hat sich dahingehend geäussert.
Ich teile jedoch seine Ansicht nicht !
Denn:
Die Quantentheorie, egal wie man sie auslegt, kommt um Information(Geist) nicht herum.

Geist soll ebenfalls im Urknall entstanden sein?
Dann müsste auch "Gegengeist" entstanden sein,

denn alles was im Urknall entstanden ist, muss einschließlichRaumzeit (Wink mit dem Zaunpfahl!) auf Null zurückgeführt werden können.


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02.12.2014 um 14:37
delta.m schrieb:Sollte in diesem (theoretischen) Szenario nicht auch das Zwillings-Paradoxon auftreten?
D.h. nachdem man das Kreisen beendet, hat man dann nicht quasi eine Reise in die Zukunft der Erde gemacht?
stimmt! hab eben auch erst ne Weile überlegt, aber das muss so sein.
Wird ja auch öfters in Dokus das Beispiel gebracht wenn man mit einem Raumschiff zu einem entfernten Stern fliegt, und dann wieder zurück zur Erde. Das Ganze halt mit Lichtgeschwindigkeit.
Ergo man macht eine Richtungsänderung wenn man um den Stern rumfliegt und zur Erde zurückkehrt.

Wenn man nun aber im Kreis fliegt macht man ja quasi auch ne Richtungsänderung, nur halt ständig. Is im Prinzip das gleiche. Also tritt das Phänomen hier selbstverständlich auch auf.
Andersrum wird es halt schwieriger, wie soll man denn in der Raumzeit anhalten ohne die Erde dabei zu verlieren, bzw. ist es überhaupt möglich eine absolute Geschwindigkeit 0 im Bezug zur Raumzeit zu erreichen?
Auf jeden Fall mind. genauso schwierig wie 99,9 % Lichtgeschwindigkeit....


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02.12.2014 um 15:17
1.21Gigawatt schrieb:Teile der Crew landen hier auf einem Planeten der im Gravitationsfeld des schwarzen Lochs liegt. sie halten sich dort nur ca. 1-2 Stunden auf aber als sie zum Rest der Crew im Orbit zurückkehren sind für den anderen Teil der Crew 20 Jahre vergangen.

Abgesehn von einigen physikalischen ungenauigkeiten bzw. kompletten Humbug ist das Konzept der Zeitdilatation in dem Film eigendlich ganz vernünftig dargestellt.
Eine "Ungenauigkeit": Die latschen etwas angestrengt auf diesem Planeten rum. Ich habs zwar nicht ausgerechnet, aber ich denke bei Gezeiten die eine solche starke Zeitdilatation zur Folge hätten, würden diese Astronauten entweder sofort zerquetscht oder zerrissen werden.


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02.12.2014 um 15:34
@delta.m
delta.m schrieb:Sollte in diesem (theoretischen) Szenario nicht auch das Zwillings-Paradoxon auftreten?
D.h. nachdem man das Kreisen beendet, hat man dann nicht quasi eine Reise in die Zukunft der Erde gemacht?
Nö.
Da du dich relativ zur Erde nur ein paar Meter weit bewegst vergeht die Zeit nicht schneller.
delta.m schrieb:Z.B. bei den GPS-Sateliten in der Erd-Umlaufbahn müssen doch auch die Signale korrigiert werden, weil relativistische Effekte auftreten, obwohl die Satelliten nur um uns kreisen und sich nicht von uns entfernen.
Das hat mit der gravitativen Zeitdilatation zu tun.
Auf der Erde sind wir im Gravitationsfeld der Erde(zeit vergeht hier langsamer), die Satelliten sind ausserhalb das Feldes. Dieser Effekt ist unabhängig von der Geschwindigkeit des Satelliten relativ zur Erde.

Man hat hier zwei Effekte:
1. Je weiter man von einem Gravitationsfeld(in dem Fall Erde) weg ist umso schneller vergeht die Zeit.
2. Und je schneller man sich bewegt umso langsamer vergeht die Zeit.
delta.m schrieb:Könnte das nicht am Ereignishorizont eines SL der Fall sein?
Nein. Am Ereignishorizont eines schwarzen Lochs wird man sogar sehr stark beschleunigt.
Zudem bewegen sich schwarze Löcher ja auch durchs All und sind keine Fixpunkte.


@eckhart
Geist soll ebenfalls im Urknall entstanden sein?t
Was soll denn "Geißt" sein?


@knopper
knopper schrieb:Wenn man nun aber im Kreis fliegt macht man ja quasi auch ne Richtungsänderung, nur halt ständig. Is im Prinzip das gleiche. Also tritt das Phänomen hier selbstverständlich auch auf.
Nein.
Ich veruschs mal so zu erklären.

Wir haben ein Fixpunkt im Universum(den wir nicht kennen). Alle Materie im Universum bewegt sich relativ zu dem mit einer Geschwindigkeit.
Unser Sonnensystem bewegt sich mit sagen wir 1000km/s relativ zu diesem Fixpunkt.
Wenn wir jetzt auf der Erde mit 300.000km/s im Kreis flitzen bewegen wir uns immernoch mit 1000km/s relativ zum Fixpunkt im Universum => die Zeit bei uns und auf der Erde vergeht gleichschnell.

Entfernen wir uns nun aber vom Bezugsystem Erde und ändern unsere Geschwindigkeit relativ zum Fixpunkt im Universum und relativ zum Bezugsystem Erde bzw. Sonnensystem, dann bekommen wir eine Zeitdilatation.
knopper schrieb:Wenn man nun aber im Kreis fliegt macht man ja quasi auch ne Richtungsänderung, nur halt ständig. Is im Prinzip das gleiche.
Im Prinzip richtig, man erweitert das System ja nur.
Dann müsste sich der Effekt eigendlich wieder aufheben, wenn man zur Erde zurück fliegt, da man sich dann relativ zu Raumzeit langsamer bewegt als die Erde und die Zeit demnach schneller vergeht als auf der Erde.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht was da jetzt stimmt, muss ich mal nachschaun.



@Celladoor
Celladoor schrieb:Eine "Ungenauigkeit": Die latschen etwas angestrengt auf diesem Planeten rum. Ich habs zwar nicht ausgerechnet, aber ich denke bei Gezeiten die eine solche starke Zeitdilatation zur Folge hätten, würden diese Astronauten entweder sofort zerquetscht oder zerrissen werden.
Joa, beispielsweise das. Aber das ist ja in der Theorie noch richtig, sie haben es nur nicht ganz Konsequent dargestellt.
Das viel größere Problem war für mich aber das Wurmloch.
Ein Wurmloch, fals es überhaupt welche gibt, ist zwingend immer "hinter" einem schwarzen Loch. Der Eingang in ein Wurmloch wäre ein schwarzes Loch. Das hat man im Film ignoriert. Da war einfach so ein Wurmloch. Der Film hätte nicht funktioniert, wenn man das realistischer gemacht hätte.
Wenn Materie in die nähe eines schwarzen Lochs kommt wird sie durch die extremen Anziehungskräfte in ihre Einzelteile zerrissen. Moleküle und Atome sind nicht stabil genug um diesen Kärften stand zu halten selbst das stabilste bekannte Element wir lange bevor es das schwarze Loch erreicht komplett zerlegt, alles wird in Elementarteilchen aufgebrochen.

Im Film sind sie einfach mit ihrem Raumschiff ins Wurmloch hineingeflogen und auf der anderen Seite herausgekommen als wäre nix.
Tatsächlich wären sie aber lange bevor sich überhaupt ins Wurmloch reinkommen komplett zerlegt worden.


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Woraus ist alles entstanden?

02.12.2014 um 15:43
@1.21Gigawatt


hmm was denn für einen Fixpunkt? Wo soll der denn sein? Steht dieser dann still? Dachte es gibt keinen Mittelpunkt im Universum.

und zum schwarzen Loch...wirklich bis auf die Elementarteilchen? Soll heißen die Gravitationswirkung überwindet die starke Wechselwirkung in den Atomkernen?
Wenn ja, dann bis wohin? Protonen und Neutronen? Oder sind es am Ende nur noch Quarks die im SL landen?


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