Beamen, unmöglich!

@HYPATIA
Ich habe versucht alle hier erwähnten möglichkeiten anzusprechen. Da ich im ersten Teil gezeigt habe daß es nicht möglich ist Makroskopisch verschränkte Quantenobjekte zu erstellen scheidet die Möglichkeit des "direkten" beamens aus - es bleibt nur die Kopie-Möglichkeit, die im ich zweiten Absatz angesprochen habe. Daß der Auslesevorgang aufgrund der Unschärferelation einerseits und aufgrund der Notwendigkeit alle Elementarteilchen auszuelesen (also natürllich auch im Körperinneren etc.) das Ausgangsobjekt zwangsläufig zu Elementar-Matsch verwandelt ergibt sich als logisch Folge. Dennoch ist das Zielobjekt imho als Kopie zu bezeichnen - sow wie wir das auch bei den Quantenteilchen tun obwohl kein Unterschied zum Ausgangsobjekt besteht. Ich behaupte mal: Eine Kopie bleibt eine Kopie auch wenn sie nicht vom original unterscheidbar ist und das Original zeitgliech mit dem Erstellen der Kopie vernichtet wurde - aber das ist natürlich definitionssache.

@hubersepp78

hubersepp78 schrieb:Zum Abschluß noch der philosophische Teil @ Scorsese1: Man müßte gar nicht teleportiern um auf derartige Fragen zu stoßen. Angenommen es wäre möglich das menschliche Bewußtsein in einem Computer zu speichern (eine Abbildung aller neuronalen Prozesse und Synaptischen Zustände ließe sich zumindest ohne grundsätzliche Unmöglichkeiten bewerkstelligen). Natürlich würde die "Simulation" glauben sie wäre ich - sie hätte meine Erfahrungen, meine Gedankengänge, mein Bewußtsein - und dennoch müßte sie wohl feststellen daß sie keinen Körper mehr besitzt sondern sich in einem Rechner befindet statt in einem Gehirn. Wir könnten uns sogar unterhalten und Meinungen austauschen (was immer das heißen mag:-)) - man kann also sagen daß ab dem Moment der Kopie bzw. der "Trennung" sich zwei unterschiedliche Bewußtseine beginnen zu entwickeln. Beide haben bis zum Punkt der Trennung die selbe Ausgangssituation - aber von nun an entwickeln sie sich getrennt voneinander. Beide können nun unterschiedliche Erfahrungen sammeln und sich unterschiedlich weiterentwickeln - werden also nach einiger zeit auch tatsächlich zu eigenständigen, unabhängigen Bewußtseinen. Ich könnte mir gut vorstellen daß in fener Zukunft reiche Leute viel Geld dafür bezahlen werden ihr Bewußtsein in Rechnern oder Ähnlichem zu speichern, und daß dies als neue Art der Fortpflanzung entdeckt wird.

Ich meinte aber, dass der Körper A sich auflöst (er also stirbt) und sich dann zu einem Körper A1 wieder zusammensetzt, komplett ident (Erinnerungen, Gedanken- auch Körper, weil du ihn erwähnt hast).

Du stirbst also, setzt dich aber ein paar Sekunden später wieder zusammen. Bist dieses Wesen du? - quasi, kurz gestorben und dann auferstanden? Hat es das gleiche "ICH"-Gefühl wie du? Und was macht eigentlich "MICH" aus?

Viel ärgerer Gedanke: angenommen die Wissenschaft kann in ein paar Jahrtausenden aus einem DNA Bauteil deine gesamten Erinnerungen und Gedanken rekonstruieren. Sie finden ein existierendes Haar von dir, jahrtausende nach deinem Tod und rekonstruieren dich genau so, wie du eine hunderstel Sekunde vor dem Tod warst- wirst dann DU wiedergeboren? Oder hält sich dieses Wesen einfach für dich, bist aber nicht du? Also wird dein "Bewusstsein" wiedergeboren?

Schwieriges Thema, aber ich denke du weißt nun, was ich meine.

Wenn es nicht "wiedergeboren" würde, wäre das der Beweis für die Existenz einer Seele.
Wenn das Bewusstsein nur im Hirn sitzt, dann dürfte dies auch "kopierbar sein".

@Glünggi

Glünggi schrieb:Wenn es nicht "wiedergeboren" würde, wäre das der Beweis für die Existenz einer Seele.
Wenn das Bewusstsein nur im Hirn sitzt, dann dürfte dies auch "kopierbar sein".

Es ist meiner Meinung nach nicht der Beweis für die Existenz einer Seele, sondern der Beweis für das absolute ICH, das einmalige ICH im ganzen Universum.

@Scorsese1
Ja man kanns auch so bezeichnen.
Aber dieser Beweis dürfte noch lange auf sich warten lassen ;)
Dennoch sicher eine Frage die man stellen sollte bevor man " Beam me up" sagt.

@Scorsese1

Scorsese1 schrieb:Du stirbst also, setzt dich aber ein paar Sekunden später wieder zusammen. Bist dieses Wesen du? - quasi, kurz gestorben und dann auferstanden? Hat es das gleiche "ICH"-Gefühl wie du? Und was macht eigentlich "MICH" aus?

Natürlich wagen wir uns hier in stark philosophische Gefielede, aber ich würde mal annehmen daß wenn dein "Orginal" (also A) stirbt dieses den Eindruck des sterbens hat und aus. Die Glückliche "Kopie" (A1) hatte niemals diesen eindruck da ja vor der Auflösung von A die Kopie erfolgt ist. Somit bit "Du" tot aber dein anderes "Du" lebt weiter. Dieses andere "Du" hat natürlich den Eindruck es wäre Du womit man in gewissem Sinne sicherlich sagen könnte Du lebtest weiter - dir persönlich bringt sies jedoch nichts weil dein Original tot ist. Egal ob nun A weiterlebt oder beim kopiervorgang vernichtet wird - A1 wird immer eine eigenständige Persönlichkeit sein und A wird niemals den Eindruck haben in A1 "auzutauchen" der in ihm weiterzuleben. Sehr wohl wird jedoch A1 den Eindruck haben in A1 "auufzutauchen" und in ihm weiterzuleben, was jedoch für A wenig hilfreich ist.

Scorsese1 schrieb:Ich meinte aber, dass der Körper A sich auflöst (er also stirbt) und sich dann zu einem Körper A1 wieder zusammensetzt, komplett ident (Erinnerungen, Gedanken- auch Körper, weil du ihn erwähnt hast).

Dieser Vorgang ist im beschriebenen Sinne nicht möglich, da es immer auf einen Kopier-Prozess hinausläuft. Du würdest also im Moment des Beamens (selbst wenn du dich sofort auflösen würdest und deine Elementarteilen andernorts im selben Moment wieder zusammengebaut werden) leider sterben - Dein Leben wäre mit dem Zeitpunkt der Auflösung beendet. A1 würde das anders sehen: für ihn wäre der Beamvorgang erfolgreich gewesen. Da A1 sich kurz nach dem Beamvorgang durch nichts von A unterscheidet könnte man behaupten es wäre A - und A1 wird auch völlig davon überzeugt sein er wäre A, das ändert jedoch nichts daran daß das Bewußtsein von A eben zum Zeitpunkt der Auflösung vernichtet wurde. Da jedoch A vernichtet wurde und nicht mehr von seinen Erlebnissen Berichten kann exitstiert nach dem Beamen nur mehr A1 der legitim behaupten kann er wäre A, und auch den Eindruck hat teleportiert worden zu sein. Somit kann man abschließend sagen daß dein "Du" unterm strich gesehen erfolgreich gebeamt wurde und in A1 weiterlebt - Du hast den Eindruck als wärst Du Du.

Scorsese1 schrieb:Viel ärgerer Gedanke: angenommen die Wissenschaft kann in ein paar Jahrtausenden aus einem DNA Bauteil deine gesamten Erinnerungen und Gedanken rekonstruieren. Sie finden ein existierendes Haar von dir, jahrtausende nach deinem Tod und rekonstruieren dich genau so, wie du eine hunderstel Sekunde vor dem Tod warst- wirst dann DU wiedergeboren? Oder hält sich dieses Wesen einfach für dich, bist aber nicht du? Also wird dein "Bewusstsein" wiedergeboren?

Erinnerungen und Gedanken lassen sich nicht aus DNA rekonstruieren, da diese nicht in Deiner DNA enthalten sind. Würde man einen Menschen aus seiner DNA rekonstrieren wäre er ein Klon und somit ein eigenständiges individuum welches sich eigene Erinnerungen und Gedanken schafft. Erinnerungen und Gedanken - als das was das Wesen deiner eigenständigenPersönlichkeit ausmacht sind nicht in deiner DNA gespeichert sondern entstehen im Laufe Deines Lebens durch Physikalische und Chemische Prozesse in Deinem Gehirn - ein exaktes Abbild Deines Bewußtseins ließe sich also nur schaffen wenn man dein Gehirn bzw. die gesamte Vernetzungsstruktur deriner Neuronen einschließlich aller neuronalen Aktivitäteten transferieren würde.
PS: Aus einem Haar kann man übrigend keinen Klon anferigen - man würde Stammzellen-DNA oder frühe embryonale DNA benötigen, da sich die DNA in anderen körperzellen bereits spezialisiert hat - würde man ein haar klonen so würde ein Berg Haare in deiner petrischale heranwachsen, weil die Spezialisierungsmarker so gesetzt sind daß diese Zellen eben nunmal "Haar" und nicht "Mensch" produzieren.

Mit einem Fax kann man es sich glaub ich ganz gut vorstellen. Oder für die jüngeren (Fax? was ist das?) mit dem Verschicken eines Bildes per Internet. Da wird das Bild als Code übertragen und von deinem Rechner zusammengesetzt. Trotzdem hast du nur die Kopie. Soll nur eins existieren muss das Original gelöscht werden. Was ist denn mit dem Effekt je öfter kopiert desto schlechter die Qualität? Darüber schonmal nachgedacht? Oder läuft das nach dem Prinzip: Ein bißchen Schwund ist immer dabei.
Also ich denke mit dem Prinzip Auflösen-Verschicken-Zusammensetzen funktioniert das ganze nicht. Wenn man bei SciFi bleiben möchte wäre eher das Prinzip einer anderen Dimension (Hyperraum) geeigneter um Naturgesetze zu umgehen um Abkürzungen im Raum-Zeit Gefüge zu finden. Das soll allerdings nicht heißen das ich dieses Prinzip für besser halte. Eher für wahrscheinlicher in der Durchführung.
Übrigens das Argument der Rechenleistung die benötigt wird da muss man tatsächlich einmal sagen: Als ich als Kind mit Disketten zu Freunden geradelt bin um mir Spiele zu kopieren waren wir froh als die 3,5Zoll Diskette kam mit unfassbaren 1,44MB. Heute schau ich auf meinen Handyspeicher und kann darüber nur den Kopf schütteln. Und so lange ist das ganze noch gar nicht her.
Folgendes nicht ernst nehmen:
Hat Brundle im Film "Die Fliege" das ganze nicht mit einem uralten Apple berechnen können?

Erinnert mich an ein Buch, das ich vor einigen Jahren gelesen habe. "Copy" von David Brin: Morgens konnte man wahlweise (je nach finanzieller Lage) Kopien von sich selbst anfertigen, die mit Aufgaben für den Tag bestückt wurden. Die Kopien hatten aufgrund von Verfall nur eine begrenzte "Lebensdauer" und mussten gegen Abend wieder zurück an die Maschine zur Einäscherung. Die Erlebnisse und Eindrücke der Kopie wurden dann mittels einer Schnittstelle auf den Besitzer übertragen, der somit an mehreren Orten gleichzeitig war. Die Kopien selbst hatten eine farbige Haut, anhand derer man den finanziellen Status des Besitzers erkennen konnte. Sehr interessantes Buch, das sich auch mit Problemen dieser Technik beschäftigt.

@hubersepp78


ja und vor allem, man könnte das Verfahren dahingehend manipulieren,

daß das Original vernichtet wird, und die Erschaffung der Kopie aus welchen Gründen auch immer blockiert ist oder nicht erfolgreich ausgeführt werden kann, was dann?


in einer alten Star Trek Folge war zu sehen, daß der Datenstrom abgefangen wurde und (von Gegnern ) irgwo zwischengepuffert/geparkt wurde, was dann?



Oder die Kopie des Objektes wurde erstellt, und die Vernichtung des Originals versäumt, warum auch immer, dann haben wir zwei identische Objekte, die sich, jedes!, für echt halten.

(und auch noch zu Recht.)



mfg,

@thomaszg2872

Wenn wir schon bei Star Trek sind, ich hab mich immer gefragt warum nicht irgendjemand einfach Transporter zur Erstellung einer Armee verwendet. Wenn es versehentlich passieren kann, dass in einer Folge Riker verdoppelt wird, warum sollte man das nicht absichtlich ausnutzen? Einen Soldaten so gut wie irgend möglich trainieren und ausbilden, ab in den Transporter mit ihm und schon hat man die perfekte Millionenarmee.

Ich mein, die Information ist ja schon da, was spricht (technisch) dagegen sie mehrfach zu verwenden?

Ich habe den Thread jetzt nicht ganz gelesen und hoffe, dass diese Frage noch nicht kam:

Mal angenommen, der Mensch hätte eine "Seele", also auch einen feinstofflichen örper, wie auch immer man es nennen will, welcher nicht mit transportiert wird? Dass praktisch nur sein Körper kopiert wird... Hätten wir dann an einem Ende einen seelenlosen Körper, dessen vegetatives System vllt. noch funktioniert, aber dessen feinstofflicher Teil fehlt?

Oder anders gefragt: Wenn man nur das Material eines Mnscchen, sprich alle seine Atome, transportiert, bleibt dann etwas zurück? Irgendetwas, was nicht im Bereich der 3 materialistischen ersten Dimensionen existiert?

Edit: Oder ganz anders gefragt: Ist das Wesen eines Menschen, sein Charakter, seine Gefühle ect. wirklich nur durch die Anordnung der Atome in seinem Gehirn definiert? Hätten wir also wirklich den selben Menschen vor uns, wenn wir nur sein "Material" kopieren?

@ariovist

ariovist schrieb:Edit: Oder ganz anders gefragt: Ist das Wesen eines Menschen, sein Charakter, seine Gefühle ect. wirklich nur durch die Anordnung der Atome in seinem Gehirn definiert? Hätten wir also wirklich den selben Menschen vor uns, wenn wir nur sein "Material" kopieren?

Tja, solltest du es rausfinden, winkt mit Sicherheit ein Nobelpreis ;-)

@ariovist

stimmt das ist mir nämlich noch eingefallen.

Beim Beamen wäre ja der feinstoffliche Körper mit zu transportieren wie auch immer,

denn ansonsten hätten wir tatsächlich einen selenlosen Körper vor uns.


--
Ich bin der Meinung, Charakter, Gefühle, sind genauso durch Zahlenwerte definierbar und festgelegt, wie Haar- oder Augenfarbe,

und alle anderen Werte die sich genetisch erfassen lassen, wie Körperhöhe, Organaufbau und alles andere.


Man sagt ja auch, meine Stimmung ist heute null.

Man könnte aber auch sagen, meine Stimmung ist heute 43, oder 930, was immer auch das bedeuten würde/könnte.


Aus einer Liste von Elementen wird ein Element ausgewählt, oder auch verschiedene Elemente aus verschiedenen Listen werden ganz einfach kombiniert,

sehr viel anders wirds wohl nicht sein.


wie sagte damals Ninmah?

Lasst mich einen guten oder einen schlechten Tag haben, und ich kann das Leben des Menschen
den ich gerade erschaffe, gut oder schlecht gestalten. (..)


mfg,

scheiße Leute wie könnt ihr behaupten das beamen unmöglich ist die Menschen haben noch lange nicht alles endeckt oder herausgefunden ob es irgendwann möglich sein wird kann jetzt noch niemand genau sagen es gibt vielleicht Dinge die das Beamen ermöglichen die wir aber noch nicht entdeckt haben also psssst und abwarten ;)

Mal angenommen Beamen wäre möglich....

Der Mensch besteht aus etwa 5x10^27 Atomen
Könnte man diese alle scannen würde dies sagen wir mal pro Atom 1kByte Daten generieren (Lage, Temperatur, usw.). Dies macht also eine Datenmenge von 5x10^18 TerraByte. Würde man diese Daten in 1 Terrabyte Festplatten der Grösse einer Zigarettenschachte abspeichern und diese aufeinander stapeln, so käme man auf einen Turm mit der Höhe von 10^14 km. Oder anders gesagt etwa 260 Millionen mal der Abstand Erde zum Mond.

Die Enterprise wäre also zu klein um bloss die Daten eines Menschen zwischenzuspeichern.....oder aber der Phasenbuffer ist ne verdammt geniale Erfindung ;)

also wird es nie möglich sein !

Mexx1110 schrieb am 02.02.2012:also wird es nie möglich sein !

Na na na^^ Hätte man die Rechnung vor 15 Jahren gemacht wäre der Turm sicherlich noch ein paar Potenzen höher. Da hätte man dann mit 10 MB Festplatten gerechnet :D

Außerdem müsste ja nicht ALLES gespeichert werden. Beim Brennen von CDs gibt's ja auch die "On the Fly" Methode, also Daten lesen, zwischenspeichern, brennen und wieder löschen. So kann man eine 700 MB CD mit nur 1 MB (Oder so, was weiß ich) Zwischenspeicher brennen.
Bzw braucht man auch keinen LKW, um 100 Kisten Bier zu transportieren, man muss nur mehrmals fahren.

Deswegen sehe ich das Problem weniger in der Größe des Speichermediums, als vielmehr in der Zeit, welche der Prozessor für die Berechnung braucht. Und gerade bei Prozessoren hatten wir die letzten Jahrzehnte eine ENORME Leistungssteigerung um mehrere Potenzen.
Man steht ja heute nicht vor dem Problem, wie man Prozessoren noch leistungsstärker machen kann, sondern wie man diese effizient kühlt.

Außerdem: Wer weiß, was die Zukunft bringt? Quantenprozessoren sind ja auch schon im Gespräch...

So gesehen sehe ich die Möglichkeit des Beamens ganz und gar nicht als unmöglich an, wenn man das Problem der Datenmengen betrachtet.

Beamen ist unmöglich weil die Auflösung atomarer Strukturen den physikalischen Tod bedeutet. Neben der enormen Datenmenge müsste auch der physikalische Tod überwunden werden. Ich denke mal den Unterschied wie man eine Masse an Quantenzuständen vom toten in einen lebenden Zustand überführen soll, der wirds machen. das wird nicht funktionieren..

@Zhannon

Diese pauschale Aussage kann aber nicht stimmen, wenn man annimmt, dass irgendwann einmal die Möglichkeit besteht einen Körper wieder zusammenzusetzen. Wenn er eins zu eins wiederhergestellt werden kann, was spricht dagegen, dass er lebt?
Interessant wäre die Überlegung, ob das ein Gehirn überleben würde.