MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

AnkH_82 schrieb:Joaa, Flugzeuge aller Art, wie die Il-76 und die Tu-22M, gell? *duckundweg*

Typische Schwachsinnsmeldung, danke AnkH_82

Zeigt mal wieder das hier manche alles aus dem zusammenhang zerren, wenn du richtig lesen würdest und das hast du ja anscheinend getan dann wüsstest du das es nur um mögliche Modelle geht die sogar eigene Bordschützen haben die mit eigens dafür angebrachten Heckgeschützen sogar sehr kleine Flugzeuge wie eine MIG 21 oder einen Starfighter abschiessen könnten, das sind Flugzeuge deren Flügelspannweite so gross ist wie die Boeing 777 (eines der grössten Flugzeuge der Welt) Rumpfdurchmesser hat!

Was genau denkst du denn jetzt warum in Flugzeuge solche Geschütze und Maschinenkanonen eingebaut werden wenn nicht auch für kleinste und wendigste Kampfjets?

CaBoMeDo schrieb:Wenn die NATO das nicht erkennen kann dann macht die NATO etwas falsch.

Wenn tatsächlich nur der TELAR in Betrieb war, ist die Ortung auf große Entfernung bedeutend schwieriger, als beim Überwachungsradar.

paco

CaBoMeDo schrieb:Die Russen kriegen das doch auch hin, oder hat jemand bestritten was die da ausgemessen haben?

Die Russen sind Nebenan.

CaBoMeDo schrieb:Selbstverständlcih kann die NATO die TELAR Strahlen auf mehreren hundert Kilometer messen.

Na dann mess mal nach wo die Awacs so sind und wo der Donbass zu liegt. Da ist nix mit klarer Messung

CaBoMeDo schrieb:Mit zunehmender Entfernung wird es nur problematisch den genauen Ursprung anzupeilen.
Aber laut NATO hat man ja sogar mit 2 verschiedenen AWACS die fast 1.000km entfernt waren ein SA-3 und ein unbekanntes RADAR Signal in dem Gebiet geortet.

AUch den Part nochmal genau lesen.

CaBoMeDo schrieb:Das setzt für mein Verständnis vorraus das man das am weistesten verbreitete und aktuell egfährlichste Nahverteidigungsradar, das der BUK Systeme; eindeutig erkennen müsste, denn man hat schon seit 35 Jahren genau damit zu tuen

Nö, wenn die Bedingungen nicht passen bekommt man eben kein Singnal klar rein.

ist eben ne Technische Sache.

und die NATO macht da nix Falsch, die NATO ist zuweit weg.

CaBoMeDo schrieb:Typische Schwachsinnsmeldung, danke AnkH_82

Zeigt mal wieder das hier manche alles aus dem zusammenhang zerren, wenn du richtig lesen würdest und das hast du ja anscheinend getan dann wüsstest du das es nur um mögliche Modelle geht die sogar eigene Bordschützen haben die mit eigens dafür angebrachten Heckgeschützen sogar sehr kleine Flugzeuge wie eine MIG 21 oder einen Starfighter abschiessen könnten, das sind Flugzeuge deren Flügelspannweite so gross ist wie die Boeing 777 (eines der grössten Flugzeuge der Welt) Rumpfdurchmesser hat!

Was genau denkst du denn jetzt warum in Flugzeuge solche Geschütze und Maschinenkanonen eingebaut werden wenn nicht auch für kleinste und wendigste Kampfjets?

Nein, die tatsächliche Schwachsinnsmeldung ist deine Vorstellung, man könnte mit diesen Maschinen eine andere angreifen und abschiessen.
Das ist so unglaublich dämlich, dass einem gar keine passende Erwiderung einfällt - es sei denn, sie widerspricht den Boardregeln!

paco

paco_ schrieb:Ortung auf große Entfernung bedeutend schwieriger

Die Ortung eines SA-3 ist kein problem inklusive Einpeilung auf ein bestimmtes Gebiet und ein BUK TELAR wäre schwer zu orten?
Ich weiss nicht, ich kann mir das nicht 100% so vorstellen.
Natürlich sind modernere Systeme darauf ausgerichtet nicht so schnell erkannt zu werden, aber irgendwas kommt immer an, das wird man nicht verhindern können und für die NATO Luftüberlegenheitsstrategie ist es zwingend erforderlich die Hauptbedrohung auszuschalten, darum wird man sich bestimmt auf die BUK spezialisiert haben.

@paco
Ja die Bordkanonen werden nur zum Tontaubenschiessen benutzt, hast du richtig erkannt!

CaBoMeDo schrieb:Ja die Bordkanonen werden nur zum Tontaubenschiessen benutzt, hast du richtig erkannt!

Tja, wozu baut man eigentlich überhaupt Jagdmaschinen? So ein Transporter oder Bomber ist doch eine bedeutend beeindruckendere Waffenplattform - man bedenke allein die mickrigen paar Schuss für die Kanone, die so ein Jäger mitführen kann...
Da macht so ein Mordstrumm mit kistenweise Munition doch enorm viel mehr her. :D

CaBoMeDo schrieb:Die Ortung eines SA-3 ist kein problem inklusive Einpeilung auf ein bestimmtes Gebiet und ein BUK TELAR wäre schwer zu orten?
Ich weiss nicht, ich kann mir das nicht 100% so vorstellen.

Bei der SA-3 wird auch in erster Linie das Überwachungsradar geortet, weniger das Feuerleitradar.
Das liegt unter anderem an der engen Bündelung des Feuerleitradars, das überstreicht einen viel kleineren Raumsektor.

paco

paco_ schrieb:man bedenke allein die mickrigen paar Schuss für die Kanone, die so ein Jäger mitführen kann...

Die nehmen ja nur son bisschen Munition für die kleinen pille-palle Kanonen mit weil die vielleicht mal über einen Tontaubenschiessstand fliegen und dort was ins Visier nehmen.
Denn riesige Flugzeuge können sie ja realistischerweise nicht so gut treffen hat hier mal ein Forist behauptet.
Ob ich das glauben soll? Ich bin mir nicht so sicher.

CaBoMeDo schrieb:Denn riesige Flugzeuge können sie ja realistischerweise nicht so gut treffen hat hier mal ein Forist behauptet.

Du musst dringend an deinem unterirdischen Leseverständnis arbeiten, vielleicht fällt dir dann auf, was dieser Forist, im Gegensatz zu deinen Unterstellungen, tatsächlich geschrieben hat.
Aber das ist natürlich alles Pillepalle, TaLaDeRoBoMeDo hat schließlich alles bereits mit Battlefield perfekt simuliert und auf seine Machbarkeit getestet! :D

paco

Hab ich garnicht paco, auch du bist mal wieder auf dem Level wie einige andere hier die mir was weiss ich nicht unterstellen wollen, und denen als mögliche Argumente nur noch Beleidigungen, Herabsetzungen, Unterstellungen und Worte wie "Quatsch", "Schwachsinn" usw. einfallen.

ich frag mich manchmal echt ob ich es hier meinem Offizier in Diensten für meine heimat oder dem technischen Leiter des Tontaubenschiessvereins zu tuen habe.

CaBoMeDo schrieb:Aber laut NATO hat man ja sogar mit 2 verschiedenen AWACS die fast 1.000km entfernt waren ein SA-3 und ein unbekanntes RADAR Signal in dem Gebiet geortet.

Nein, so gesehen ist die SA-3 die Su-25 der NATO, es gab nie eine Aussage oder Festlegung über das Gebiet, dies ist eine falsche Annahme.

@taren Die Frage war bezüglich des Abschussgebietes der MH17.
Aus der richtung wo die Awacs waren gab es bestimmt zig Radarsignale, die wurden alle nicht erwähnt, daraus kann man schon schliessen das die das örtlich sehr gut einordnen konnten.
Was auch verwunderlich wäre wenn nicht denn beide Maschionen hatten völlig unterschiedliche Winkel und flogen sicherlich auch swoeit das sie auch einzeln durch Peilung die Örtlichkeit eingrenzen konnten.
Das ganze dann mit Radarbildern abzugleichen wäre ein Klacks und man würde sogar die entsprechenden Positionen an bellingcat und andere Satellitenbildgucker leaken können damit die nicht solange suchen müssten.

Alles nicht geschehen. Und ich kann mir keinen reim darauf amchen der mit der westlichen propaganda übereinstimmt.

CaBoMeDo schrieb:Hab ich garnicht paco, auch du bist mal wieder auf dem Level wie einige andere hier die mir was weiss ich nicht unterstellen wollen, und denen als mögliche Argumente nur noch Beleidigungen, Herabsetzungen, Unterstellungen und Worte wie "Quatsch", "Schwachsinn" usw. einfallen.

Weisst du, das passiert immer dann, wenn sich jemand, in diesem Falle du, mit Händen und Füßen sträubt, einzusehen, dass er mit seinen Vorstellungen falsch lag und dann unsachlich wird - lass das sein, dann lass ich es auch! ;)

CaBoMeDo schrieb:ich frag mich manchmal echt ob ich es hier meinem Offizier in Diensten für meine heimat oder dem technischen Leiter des Tontaubenschiessvereins zu tuen habe.

Du solltest dich lieber fragen, warum dessen Aussagen oft so diametral deinen gegenüberstehen - könnte das daran liegen, dass er mehr Einblick in die Materie hat und du dich einfach irrst? ;)

CaBoMeDo schrieb:Aus der richtung wo die Awacs waren gab es bestimmt zig Radarsignale, die wurden alle nicht erwähnt, daraus kann man schon schliessen das die das örtlich sehr gut einordnen konnten.
Was auch verwunderlich wäre wenn nicht denn beide Maschionen hatten völlig unterschiedliche Winkel und flogen sicherlich auch swoeit das sie auch einzeln durch Peilung die Örtlichkeit eingrenzen konnten.
Das ganze dann mit Radarbildern abzugleichen wäre ein Klacks und man würde sogar die entsprechenden Positionen an bellingcat und andere Satellitenbildgucker leaken können damit die nicht solange suchen müssten.

Hm, könntest du das vielleicht etwas verständlicher wiederholen?
Ich kann mir keinen Reim darauf machen, was du dir da vorstellst...

paco

CaBoMeDo schrieb:Die Ortung eines SA-3 ist kein problem inklusive Einpeilung auf ein bestimmtes Gebiet und ein BUK TELAR wäre schwer zu orten?

Den Bericht richtig Lesen, zumal auch bei der SA3 nicht der Ort bekannt Wäre

Vor allem musst du unterscheiden zwischen dem Such und dem Feuerleitradar. Es wurde ein Radar erfasst und die Automatik hat ihn als SA3 abgelegt.

@paco_
#mal unter uns, macht es überhaupt Sinn die Antworten zu liefern die eh nicht Akzeptiert werden?

Ich meine da werden sogar schon die Abwehrgschützen von Bombern rangezogen um die Bedeutung von Bordkanonen zu unterstreichen.

Reden wir nicht drüber das diese Bomber meist aus der Zeit stammen, als BVR noch nicht wirklich Usus war.

CaBoMeDo schrieb:ich frag mich manchmal echt ob ich es hier meinem Offizier in Diensten für meine heimat oder dem technischen Leiter des Tontaubenschiessvereins zu tuen habe.

oha, war Paco, mit solchen Experten auf deiner (Ex) Seite, hätte die NATO mal besser direkt bedingungslos Kapituliert :)

@Fedaykin

Logisch, die paar lausigen Jäger hätten wir mit unseren Abfangtransportfliegergeschwadern einfach nur platt gemacht - und nach erfolgreichem Abschuss gleich noch die Panzer und Fallschirmjägerregimenter abgesetzt. Sozusagen ein modernes "Sieben auf einen Streich"... :D

paco

Fedaykin schrieb:Den Bericht richtig Lesen, zumal auch bei der SA3 nicht der Ort bekannt Wäre

Wenn ich das Signal rein bekomme, dann kann ein AWACS auch bestimmen aus welcher Richtung es kommt.
Da so ein AWACS ein Flugzeug ist fliegt es eine gute Strecke, wenn sie das Signal ein paar Sekunden später einpeilen wird es aus einem klein wenig anderen Winkel kommen.
Nun gibt es auf die Entfernungen allerhand Störsignale und Echos von Wolken oder sowas in der Art und es könnte schon etwas schwierig werden ganz genau zu orten wo es ist, aber wir haben Glück, so ein AWACS fliegt stundenlang, tausende Kilometer.
Nun müsste denen bei der NATO mal jemand erzählen das es sowas wie Trigonometrie gibt.
Vielleicht können die dann aus den unterschiedlichen Winkeln wenn sie Linien dazu auf einer Karte einzeichnen erkennen das diese Linien sich irgendwo kreuzen.

Da die das deiner Meinung nach noch nicht kennen würde das Sinn machen denen von der NATO das mal zu erzählen, meinst du nicht?

@CaBoMeDo
Für den Job wäreFedaykin bestens geeignet.

Dumm nur, das wir das in der Luftabwehr bereits in den 70er machten, und das schon damals ein alter Hut war. Die integrierte Luftverteidigung aus Gepard, Nike, Hawk nahm stets das triangolieren zur Hilfe wenn nötig. Da liefen ja nicht nur dummköpfe rum.

Überlebenszeit eines mobilen Radargerätes damals geschätzt im V- äh K-Fall: 12 Minuten. Abstrahlradius: 240 km.

Frei nach der Kunstfigur Adrian Cronauer aus Good morning Vietnam: Ich kenne keinen Typen, der es nötiger hat, einen gebl...... zu bekommen, wie der

@CaBoMeDo

CaBoMeDo schrieb:Wenn ich das Signal rein bekomme, dann kann ein AWACS auch bestimmen aus welcher Richtung es kommt.
Da so ein AWACS ein Flugzeug ist fliegt es eine gute Strecke, wenn sie das Signal ein paar Sekunden später einpeilen wird es aus einem klein wenig anderen Winkel kommen.
Nun gibt es auf die Entfernungen allerhand Störsignale und Echos von Wolken oder sowas in der Art und es könnte schon etwas schwierig werden ganz genau zu orten wo es ist, aber wir haben Glück, so ein AWACS fliegt stundenlang, tausende Kilometer.
Nun müsste denen bei der NATO mal jemand erzählen das es sowas wie Trigonometrie gibt.
Vielleicht können die dann aus den unterschiedlichen Winkeln wenn sie Linien dazu auf einer Karte einzeichnen erkennen das diese Linien sich irgendwo kreuzen.

Okay, arbeiten wir das mal auf...
Also, zunächst mal fliegt so ein AWACS nicht stundenlang tausende Kilometer, die fliegen ein langgestrecktes Oval (die Rennstrecke) von etwa 80km Länge.
Die Signale, um die es hier geht, stammen nicht vom AWACS selbst, deswegen gibt es auch keine "Störsignale und Echos von Wolken", so etwas gibt es nur beim aktiven Radar, nicht beim passiven Sammeln von Daten.
Nun kann der AWACS im passiven Modus lediglich die Richtung bestimmen, aus der die Signale kommen und deren Feldstärke, keine Entfernung. Auf eine Entfernung klann er nur schließen, wenn die Sendeleistung der Quelle bekannt ist - ein sehr ungenaues Verfahren, da die Bündelung und Sendeleistung variabel ist.
Die Winkelauflösung folgt physikalischen Gesetzen und hängt von der Wellenlänge ab - je größer diese ist, desto kleiner wird die Auflösung. Mit steigender Entfernung haben wir also keine Linie, auf der die Quelle sich befindet, sondern einen Sektor.
Nehmen wir nun bei einer Entfernung von über 600km die Extremwerte der Grundlinie zur Triangulation (80km), dann ist schon bei überschlägiger Betrachtung klar, dass damit keine Standortbestimmung möglich ist, man kann angeben, dass sich etwas irgendwo in einem ziemlich großen Bereich befindet, mehr nicht.
AWACS ist ein geniales System, aber zaubern kann es auch nicht.

paco

CaBoMeDo schrieb:Wenn ich das Signal rein bekomme, dann kann ein AWACS auch bestimmen aus welcher Richtung es kommt.
Da so ein AWACS ein Flugzeug ist fliegt es eine gute Strecke, wenn sie das Signal ein paar Sekunden später einpeilen wird es aus einem klein wenig anderen Winkel kommen.
Nun gibt es auf die Entfernungen allerhand Störsignale und Echos von Wolken oder sowas in der Art und es könnte schon etwas schwierig werden ganz genau zu orten wo es ist, aber wir haben Glück, so ein AWACS fliegt stundenlang, tausende Kilometer.

Oh wenn da so leicht wäre, wie erwähnt die Distanz macht die Musik. Und eine Grobe Richtung reicht nicht zum Triangulieren.

CaBoMeDo schrieb:Nun müsste denen bei der NATO mal jemand erzählen das es sowas wie Trigonometrie gibt.
Vielleicht können die dann aus den unterschiedlichen Winkeln wenn sie Linien dazu auf einer Karte einzeichnen erkennen das diese Linien sich irgendwo kreuzen.

Klar bei genüngender Signalstärke und Länge ist eine großbe Triangulation möglich.

TexDie integrierte Luftverteidigung aus Gepard, Nike, Hawk nahm stets das triangolieren zur Hilfe wenn nötig. Da liefen ja nicht nur dummköpfe rum.

Was habt die denn so durch Triangulation wahrgenommen? Vor allem wer hatte die passenden Sensoren?

Typische Schwachsinnsmeldung, danke AnkH_82
[...] eigene Bordschützen haben die mit eigens dafür angebrachten Heckgeschützen sogar sehr kleine Flugzeuge wie eine MIG 21 oder einen Starfighter abschiessen könnten, das sind Flugzeuge deren Flügelspannweite so gross ist wie die Boeing 777 (eines der grössten Flugzeuge der Welt) Rumpfdurchmesser hat!

Was genau denkst du denn jetzt warum in Flugzeuge solche Geschütze und Maschinenkanonen eingebaut werden wenn nicht auch für kleinste und wendigste Kampfjets?

Das Problem vieler Leute die mit "Schwachsinn" und solchen Wörter um sich werfen ist die Tatsache, dass einfachste, logische Schlussfolgerungen für ebendiese Leute eine unmöglich zu überwindende Hürde darstellt...

Mal angenommen, die MH17 wurde tatsächlich von einer Il-76 oder Tu-22M mittels Heckgeschütz angegriffen, denkst Du nicht, dass die Piloten im MH17 Cockpit eventuell iwas in dieser Richtung gesagt hätten? So nach dem Motto: "was macht die Il-76/Tu-22M dort drüben?" und "die will doch nicht etwa...?". Weiter ist es wohl so, dass man auch mit dem Heckgeschütz einer Il-76 oder Tu-22M nicht sonderlich genau zielen kann, die Maschine müsste also ziemlich genau vor der 777 geflogen sein. Somit fällt die Il-76 praktisch weg, denn die wäre zu langsam dazu resp. das Manöver, eine Il-76 in Position für einen Beschuss mit dem Heckgeschütz in Front einer 777 zu bringen, wäre kaum machbar. Bleibt also die Tu-22M (wovon die Ukraine gar keine mehr besitzt...). Die könnte eventuell, dank ihrer Geschwindigkeit, sich vor die 777 setzen und dann mit dem Heckgeschütz losknattern. ABER: die Tu-22M hat keine Kanzel hinten, das Heckgeschütz ist ferngesteuert via kleinem Radar und somit ist es praktisch ausgeschlossen, dass damit "bewusst" ins Cockpit der 777 geschossen werden könnte. Zusammengefasst:

1. hätte man bei einer Il-76 oder Tu-22M sicherlich auf dem CVR eine Bemerkung seitens Piloten von MH17 gehört.
2. die Flugleistungen einer Il-76 machen es praktisch unmöglich, dass sie sich vor die MH17 setzen kann, welche im Reiseflug mit ~Mach 0.8 unterwegs ist, um sie mit dem Heckgeschütz zu beharken
3. Die Tu-22M könnte rein von den Flugleistungen her ein solches Manöver durchziehen, aber das Heckgeschütz ist ferngesteuert mit Radarzielerfassung, was eine kontrollierte Salve ins Cockpit praktisch ausschliesst.
4. Die Ukraine verfügt über keine Tu-22M. Ob die Il-76 überhaupt solche mit Heckgeschütz sind, konnte ich auf die Schnelle nicht herausfinden. Ergo müsste die Tu-22M aus anderer "Quelle" stammen.

Wie Du siehst, bevor Du jemandem "Schwachsinnsmeldung" an den Kopf wirfst, würde ich das nächste Mal versuchen, den eigenen "Schwachsinnsgenerator" am Hals einzuschalten und mal darüber nachdenken, ob die von Dir verbreiteten "Möglichkeiten" nicht von vornherein völliger "Schwachsinn" sind. Sozusagen erst vor der eigenen Türe kehren...