MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

sry ich mach das Bild noch kleiner... Moment.

@Fedaykin, im Unterschied zu dir habe ich mich auch öffentlich hier schon mit dem Wirkungskreis einer BUK beschäftigt und hege keinen Zweifel daran das das generelle Schadensbild am Cockpit grösstenteils mit einer BUK (dessen Sprengwirkung wir en detail nicht kennen) hinkommen könnte und die Sachen die nicht hinkommen (können unbekannte Ursachen haben, die auch einer BUK verursacht sein können).
Du hingegen bist völlig auf eine BUK festgelegt und das obwohl du hier noch NIE eine Expertise (soweit wir Laien das machen KÖNN(T)EN) vorgelegt hast.
Ich hingegen versuche mich mit allen Szenarien zu befassen und sage das hier tagtäglich auch mehr oder weniger klar und deutlich. (Soweit mir nicht grad der Hut hochgeht bei den vielen Wiederholungen die ich machen muss und den Beleidigungen, Pöbelein und Unterstellungen die mir entgegengeworfen werden.

@paco
In den Roten kreisen vermute ich sehr sichere Einschläge.
und die grünen Kriese beschreiben vermutliche Einschläge.
Der Ursprung wird leicht oberhalb und links der Flugrichtung der MH17 sein.
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@CaBoMeDo

das sind typische schrapnell wunden von einer rakete

wie bei diesem sam abschuss:


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was experten ebenfalls bei MH17 bestätigten:

"These images, and all the others I have seen showing shrapnel damage are consistent with a large high-explosive fragmentation SAM [surface-to-air missile] warhead exploding in close proximity to the airliner," says Justin Bronk, a military sciences research analyst with the Royal United Services Institute.

http://mashable.com/2014/07/21/mh17-shrapnel-damage-missile-strike/ (Archiv-Version vom 29.06.2015)

@CaBoMeDo

CaBoMeDo schrieb:In den Roten kreisen vermute ich sehr sichere Einschläge.
und die grünen Kriese beschreiben vermutliche Einschläge.
Der Ursprung wird leicht oberhalb und links der Flugrichtung der MH17 sein.

Gut, nehmen wir das jetzt mal an.
Wo kommen dann nun die Einschläge auf dem Bild her, das ich gepostet habe?
Sag nicht, von deinen Einschlägen, das geht nämlich nicht - dazu müssten die Granaten VOR dem Ziel detonieren und das tun sie eben NICHT!

paco

@Fedaykin

Du weisst doch, ich gebe die Hoffnung nie auf... ;)

paco

CaBoMeDo schrieb:Du hingegen bist völlig auf eine BUK festgelegt und das obwohl du hier noch NIE eine Expertise (soweit wir Laien das machen KÖNN(T)EN) vorgelegt hast.

ist ja das neueste. Du hast doch nie an der BUK gearbeitet sondern immer die Variante im Zweifel gezogen, ja sogar behauptet das alles gegen eine BUK Spricht?

Bist nen bischen Sprunghaft. Und ich habe mich anhand der vorliegenden Informationen von Anfang an auf eine Boden Luft Rakete festgelegt weil für die Luft Luft Variante vieles Fehlt.

Unmöglichkeiten wie die Bordkanonengeschichte schließe ich zu 99% aus, deswegen widme ich mich dem auch gar nicht mehr es sei denn es würden überraschender Weise neu Informationen auftauchen.

Also du hängst dier SAM Version an, und kommt dann mit deinem Flugzeuge Unsinn inklusive IL76 imd Tu22?

@Fedaykin, ich habe hier eine ganze Menge zu einer BUK gepostet, auch Schaubilder wie die Rakete eingeschlagen sein müsste um möglichst viele Schäden zu erklären.
Und ja ich geh da nach dem Prinzip : "Wenn es knapp hinkommen kann dann liegt man schon ganz gut an der Realität".
Aber das ist ein prinzip das ich für alle Szenarien benutze und nicht nur das was mir politisch gerade passt.

Und die BUK bzw. das was wir darüber wissen, genauso wie andere SAM Splittergefechtsköpfe kann man schon unter gewissen auch unbekannten Umständen in das MH17 Trefferbild einfügen.

Nur leider gibt es auch Treffer an dem Wrack die nicht annähernd zu einer und auch nicht 2 SAM Sprengköpfen die dort eingeschlagen sein könnten, passen.

Wenn man nun dieselben Ansprüche an andere Szenarien legt dann ist die Kanonentheorie noch die Beste in meinen Augen da sie noch viel mehr des Trefferbildes erklären kann, insbeondere was die Explosion innen im unteren Frachtraum kurz vor dem Flügelansatz angeht.

Natürlich kann man nicht 100% ausschliessen das das Wrack nachträglich manipuliert wurde, aber das gilt dann ja für fast alle Schäden, und nicht nur die die einem aus welchen gründen auch immer grad nicht in den Kram passen.

@smokingun
Das deckt sich mit dem was ich auch zu Splittergefechstköpfen gefunden habe.
Isolierte nahezu verformungsfreie kleine Einschläge kaum grösser wie die Splitter.
Am besten sieht man das an den Rod Splitter oben rechts im Schaubild:

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Im Gegensatz dazu die ausgefransten Löcher und massiven Zerreisungen von grösseren projektilen die auch entsprechende Energie in die Bleche und Spanten und auf die Nieten ausüben:

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Nun kann sich ja jeder selbst ein Bild machen was wohl eher an den MH17 Wrackstücken zu sehen ist.

Hier noch ein Video von einem (1 !) Minengeschoss mit Textdarstellung der Schäden:
https://www.youtube.com/watch?v=ZoLLDi-M3fk (Video: Firing trial of 30mm German Mine-Geschoss HE/T round)

CaBoMeDo schrieb:Nur leider gibt es auch Treffer an dem Wrack die nicht annähernd zu einer und auch nicht 2 SAM Sprengköpfen die dort eingeschlagen sein könnten, passen.

Lustig hat außer dir keiner Gesehen.

Und naja du musst leider schon die einschläge bei einer A10 von einem Zivilflieger unterscheiden.

Natürlich reißt es bei einer gepanzerten A 10 nicht solche Löcher wie bei einem Zivilflieger

aber gut, das du jetzt hier mit der BUK kommst, und im anderen Thread täglich den Unsinn mit der Luft Luft raushaust.

Schon witzig wie deine Meinung Schwenkt. Schriebst du doch


MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen (Seite 211)

Vielleicht solltenw ir mal klären was überhaupt noch für eine BUK spricht.
Irgendwie habe ich hier noch nie ein einziges Argument gefunden das eine BUK belegt.

Hier wird ja höchstens noch spekuliert wie eine BUK anfliegen könnte, das hat bisher zu keiner Lösung geführt.
Wenn das in einem Jahr nicht herauszufinden ist, was genau spricht denn überhaupt für eine BUK?

Schon verwirrend deine Meinung

Wow, ich möchte herzlich dem Piloten der L-39 Albatros (letztes Bild) gratulieren und Respekt zollen, dafür dass er die Maschine noch in einem Stück notgelandet hat und das trotz 30mm-Beschuß. Wesentlich kleiner als eine Tripple 7 und trotzdem noch da, wäre nachdenkenswert, find ich. Gibt's zu dem Bild eine Geschichte, Link, etc? Würde mich freuen.

@Fedaykin, eine A-10 wird in dem bereich auch nur aus Duralumin bestehen wie jedes andere Flugzeug auch.
Die Flügelkanten werden ähnlich der BO-777 wohl aus Verbundwerkstoffen bestehen.
Die Titanteile sind meineswissen eher gering gesät bei der Cockpitwanne und vielleicht Teilen der Triebwerkabdeckung.
Du kannst ja mal was dazu bringen ausser deinen Zweifeln.
Das ist bisher bei dir nämlich noch nichts.

Und wenn du mich schon zitierst kannst du auch mal die Bilder zitieren die ich letzte Woche in deinen threads pro BUK gebracht ahbe, aber mach das auch bei dir und zerspam hier nicht alles mit deiner Rosinenpickerei.

@paco
Hier noch ein Bild mit HE frag unter Testbedingungen wo neben dem Einschlagloch aus der selben äusseren Sphäre Einschläge von Splittern zu sehen sind.
Im Vergleich dazu unten die 23mm AP Einschläge wo auch Fragmente aus der Projektilrichtung von aussen eiinschlagen (die kleineren Eintrittslöcher).
Und grün wiederum ein minimum 18kg Splittergefechtskopf von GRAD-Raketen die nichteinal eine Plastiktonne zerrreissen können. Auch die Metalltonnen und das Auto sind alle mit den charakteristischen Schäden versehen und zeigen wenn überhaupt nur leicht verformte Bleche und keinerlei ausgerissene Bleche oder gar nur Ausplatzungen an den Eintrittslöchern.

Ich kann mir nur denken das es sich bei den ganzen "Nebeneinschlägen" um Fragmente der Projektihülsen handelt die sich beim Einschlag "abschälen" oder durch die Verzögerung beim Einschlag ein Teil der Splitter der Explosivladungen noch von ausserhalb einschlagen.
Original anzeigen (1,4 MB)

@CaBoMeDo

Schau mal, alle diese Bilder zeigen doch wunderbar, dass MH17 eben nicht von irgendwelchen Projektilen getroffen wurde.
Warum?
Nun, alle diese Bilder zeigen wunderbar ein großes Loch mit radial davon ausgehenden kleinen Splitterspuren.
Bei MH17 haben aber alle Spuren, ob nun die großen Einschlagslöcher oder die kleinen Spuren (die teilweise das Blech nichtmal durchschlagen haben) stets nur EINE (General)Richtung, nirgends geht irgendetwas zentral von einem der größeren Löcher aus.
Daraus kann man zwingend folgern, dass die Detonation, die die Splitterspuren verursacht hat, AUSSERHALB von MH17 stattfand, nicht auf deren Oberfläche, wie es bei Kanonenbeschuss nun mal zwingend wäre.

paco

Das ist eines der wenigen sachen die gegen MK Beschuss sprechen würden wenn nicht die Spuren auf der MH17 auch oftmals völlig verschieden Richtungen aufweisen würden.
Gerade auf dem Dachteil hinter dem Cockpit ist das gut zu erkennen aber auch Aufnahmen aus einer anderen perspeketive von dem Blech (also das Cockpitblech ;) ) was du gepostet hast.
Schau dir mal die Autotür oben an dem Metallrahmen an, da ist bestimmt nur eine geringe Abweichung von einem optimalen 90°/90° Winkel und schon gehen alle splitter in eine Richtung. Bei den Flugzeugen die von den Minengeschossen getroffen wurden ist der effekt auch sichtbar.

Wie sowas dann bei akkumulierten Geschwindigkeiten von vielleicht 500 m/s (Flugzeuge) + 500m/s Geschoss also 2-3 facher schallgeschwindigkeit und sehr spitzen Winkeln aussieht kann man nur spekulieren.
Es ist zum Beispiel möglich das die Splitter die rückwärtig und seitwerts fliegen sofort ins Material eingedrungen und nicht erkennbar sind.
Die beschriebene Tür und das Flugzeug weisen schon solche Effekte in eine Richtung auf und haben bestimmt nicht unter den Bedingungen wie bei einem AAC Abschussszenarium gestanden.

CaBoMeDo schrieb:Das ist eines der wenigen sachen die gegen MK Beschuss sprechen würden wenn nicht die Spuren auf der MH17 auch oftmals völlig verschieden Richtungen aufweisen würden.
Gerade auf dem Dachteil hinter dem Cockpit ist das gut zu erkennen aber auch Aufnahmen aus einer anderen perspeketive von dem Blech (also das Cockpitblech ;) ) was du gepostet hast.

Ähm, wir reden auch bei der Detonation einer Fla-Rakete von einer radialen Ausbreitung der Splitter, in großen Abständen ändert sich die Richtung natürlich über die Oberfläche von MH17 dazu kommt noch, dass die Oberfläche von MH17 gekrümmt ist, deshalb kommt es auch zu unterschiedlichen (Eintritts)Winkeln der Splitter.
Stellst du dir aber die Außenhaut am Flugzeug vor und die Splitterwolke etwa wie in der Präsentation von AA, dann wirst du sehen, dass der Löwenanteil aller Spuren passt.
Hingegen gibt es keine einzige Einschlagstelle, bei der auch nur eine geringe Abweichung der Einschlagsrichtung auf kleinem Raum zu sehen ist, so wie dies bei einem Kanonbeschuss zwingend vorliegen müsste.
Wenn du so etwas siehst, dann zeige es bitte.

paco

Ich hab jetzt keine grosse Lust heute noch weitere Bildchen zu machen darum nur noch dieses vom Dachteil.
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Man sieht auch an dem Cockpitteil viele Spuren die in verschiedene Richtungen gehen.
Das ist aber komplizierter darzustellen und braucht etwas Aufwand um es nachvollziehbar zu machen.
Als kleiner Tip, denkt euch erstmal die Russpuren weg und die kleinen Minieinschläge auf dem Lack, dann das Bild mal in diverse Richtungen drehen, dann merkt man sehr schnell das die dynamik der Einschläge oberhalb des mittleren Lochs zwar noch ganz gut einzuordnen ist aber alle anderen Einschläge eigentlich garkeine Dynamik aus einer bestimmbaren Richtung geben.

CaBoMeDo schrieb:eine A-10 wird in dem bereich auch nur aus Duralumin bestehen wie jedes andere Flugzeug auch.
Die Flügelkanten werden ähnlich der BO-777 wohl aus Verbundwerkstoffen bestehen.
Die Titanteile sind meineswissen eher gering gesät bei der Cockpitwanne und vielleicht Teilen der Triebwerkabdeckung.
Du kannst ja mal was dazu bringen ausser deinen Zweifeln.
Das ist bisher bei dir nämlich noch nichts.

DU meinst eine A 10 ist genauso dünn wie ein Zivilflugzeug gebaut? Kannst du tun.

Tatsache ist das Teil ist auf Beschuss ausgelegt

Wikipedia: Fairchild Republic A-10 Thunderbolt II#Design

CaBoMeDo schrieb:Und wenn du mich schon zitierst kannst du auch mal die Bilder zitieren die ich letzte Woche in deinen threads pro BUK gebracht ahbe, aber mach das auch bei dir und zerspam hier nicht alles mit deiner Rosinenpickerei.

ich zietiere dich um deine komischen Meinungswechsel zu belgen? Ja was denn nun. Luft Luft oder Buk, du hast doch geschrieben das nix mehr für eine BUK spricht.

Und Oben bringst du Boden Luft und Schadensbild in Einklang?

CaBoMeDo schrieb:Wie sowas dann bei akkumulierten Geschwindigkeiten von vielleicht 500 m/s (Flugzeuge) + 500m/s Geschoss also 2-3 facher schallgeschwindigkeit und sehr spitzen Winkeln aussieht kann man nur spekulieren.

DA solltest du dich mal dringend Schlau machen.