MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-157.html

nochmal was der für die Su25 zuständige erzählt hat.

Fedaykin schrieb:Aber Sicher, ein Erdkampflugzeug dessen Leistengsdaten bezgl Höhe und Geschwindigkeit zur Boeing hart am Limit sind um eine Boeing 777 abzufangen hat ein Fehlschlagrisiko.

Es ist eher für eine Su-25 praktisch unmöglich, Stichwort Geschwindigkeitsdifferenz...

Fedaykin schrieb :
Auch dieser Radar dürfte Mh17 nicht mehr erfasst haben.

Ähm... Fedaykin, schau Dir den Link bitte nochmal an.
Auf der rechten Seite ist eine Karte abgebildet, die den Erfassungsbereich von Dnipro-Radar darstellt. Da ist die Absturzstelle voll mit drin !

http://uksatse.ua/index.php?act=Part&CODE=319&lang=en

@Kruzitürk ja klar weil der Radar in Donetsk mit dabei ist...

@Kruzitürk

Nee, das ist der Überwachungsbereich, nicht unbedingt die Reichweite desPrimärradars. Kannst du selber Nachrechnen.

Wir haben ja den Bautyp des Radars und damit die Technischen Möglichkeiten.

und Taren hat ja schon erzählt, das Netz ist ja durch den Wegfall unvollständig.

Nicht mal die BRD ist Komplett mit Primärradaren gedeckt, vermute ich.

@j.t.
Da du scheinbar Schwierigkeiten beim verstehenden Lesen hast, muss ich dir das wohl noch einmal erklären.

j.t. schrieb:-Die Rakete soll bei ihrer Explosion die Menschen am Boden umgeworfen haben. Buk fliegt als mögliche Waffe somit aus, da ihre Druckwelle dazu sicherlich nicht imstande wäre.

Es geht um den Zeitpunkt als die MH 17 auf dem Boden aufschlägt!

j.t. schrieb:-Als nachmittags MH17 bei bewölktem Himmel runterging, habe der Zeuge nur schlecht die Rakete sehen können, wegen der Sonne eben (wie er im Video sagt). Dass die Sonne um die Tageszeit nicht SO stehen kann, wird einem jeder Grundschüler erklären.

Wo steht, dass der junge Mann sofort zielsicher nach SO geschaut hat?

j.t. schrieb:-Nach dem fehlendem Schweif wird gar nicht nachgehakt

Woher bist du dir so sicher, dass die Rakete, wenn z.B. nur noch der Marschantrieb läuft, immer und überall von jeder beliebigen Position mit einem Schweif zu sehen sein muss?

@taren @Fedaykin :

Der Flughafen Donezk blieb allerdings in der Hand ukrainischer Truppen, bis im September der Waffenstillstand von Minsk die Kämpfe zunächst beendete.

Wikipedia: Zweite Schlacht um den Flughafen Donezk

Allerdings kann ich natürlich nicht sagen, wie lange das dortige Radar arbeitete.
Aber es besteht zumindest die Möglichkeit, dass das am 17.7.2014 noch der Fall war.

Zum Equipment der ukrainischen Air Traffic Control Centre habe ich noch einen Link gefunden :
http://uksatse.ua/index.php?s=77f0045d0be6260b24a58d755ffec704&act=Part&CODE=245&lang=en

@Kruzitürk

Äh ja in der Hand sein und Funktionisfähig sein ist zweierlei.

Am 25. Mai 2014, einen Tag nach der Präsidentschaftswahl in der Ukraine, wurde der Flughafen durch Separatisten übernommen und geschlossen. Im Anschluss wurde er im Ukrainekrieg durch ukrainische Truppen zurückerobert.[1][2] Alle Flüge wurden bis zunächst 30. Juni 2014 eingestellt.[3][4] Eine baldige Wiederaufnahme des Betriebes galt als unwahrscheinlich, da das Terminalgebäude bei den Kampfhandlungen schwer beschädigt und verwüstet wurde sowie teilweise eingestürzt ist.[5]


Wikipedia: Flughafen Donezk

AnkH_82 Bliebe also nur noch eine Luft-Luft-Rakete als Option. IR scheidet aus, bleibt also eine radargelenkte Rakete.

Das ist genauso ein Denkfehler wie der von

Fedaykin seit 18 Monaten fehlt jeglicher Hinweise oder Beweis für Kampflugzeuge in der Nähe

wo letzterer nicht begriffen hat was auf de russ.Pk am 21.7.14 höchstöffentlich gesagt wurde.

IR scheidet natürlich nicht aus, weil nur die Lenkung IR gesteuert ist und IR Raketen z.B. auch (Radar)Annäherungszünder haben können. Vgl. Suchkopf
Wikipedia: Luft-Luft-Rakete#Suchkopf
von AAM Raketen, da gibt es ja durchaus Unterschiede. Es käme z.B. die IR gelenkte Wympel R 60 in Frage.

j.t. Wenn es Dich interessiert, so kann Ich Dir gerne die Intention nennen warum Ich Dir diese 5 Fragen gestellt habe.
Z.B. habe Ich so das subjektive Gefühl bei Dir, als wenn Du eben nicht objektiv urteilst und nun mal mit zweierlei Maß misst. Ob es stimmt und Du mit unterschiedlichen Maßstäben an die Sache rangehst, liegt an Dir. Sollte es nicht so sein und Du natürlich Erklärungen auf die Fragen liefern, werde Ich mich selbstverständlich bei Dir entschuldigen.

Diese Gefühl bei Fedaykin kann ich bestätigen.
Nachdem ich ein wenig die russ.PK. beleuchtete, wo z.B. ein Beitrag von mir (unberechtigt) gelöscht wurde, kam "abschliessend" von Fedaykin Folgendes

Wie auf den letzten 20 Seiten festzustellen ist mangeln sämltiche Luft Luft Thesen an zu vielen Annahmen
Es gibt weder Nachweise für die Anwesenheit von Flugzeugen
Es wird in der Hypothese kein Flugzeugtyp genannt.
Die Waffe des Hypothetischen Flugzeuges wird nicht genannt.
Das Motiv wird nicht genannt.
Die Hypothese kann ja von Leuten gerne im Entsprechenden Thread weitergeführt werden.

Fedaykin leugnet also die Ergebnisse der russischen PK und stellt unberechtigte Forderungen auf. Sodann fasst er ein Ergebnis zusammen, welches es nicht gab.

Fedaykin Nach allen vorliegenden Indizien und Daten deckt sich das Ergebniss dieses Thread mit der Offiziellen Untersuchung das Mh17 mit höchster Wahrscheinlichkeit von einer Boden Luft Rakete abgeschossen wurde.

Diese Aussage ist allein schon deshalb falsch, weil die Schäden an MH 17 zwar mit Sicherheit von einer/mehreren Rakete/n herrühren, ein charakteristisches BUK Schadensbild aber mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen ist.
Fedaykin dreht sich im Kreis, bestätigt allein sich selbst und schreibt Unwahres wie

Fedaykin Alle ist jeder der diese PK analysiert hat, selbst die Russen beschränkten sich auf "Könnte auch.."

Falsch.Bezüglich der Radardaten werden auf dieser PK zwei ukrainische Militärflugzeuge anhand von Radardaten gesehen und beschrieben, es gab keinen Konjunktiv. Wozu habe ich die entsprechenden Passagen zweimal zitiert? Dass du dies schlicht ignorierst? Dein " könnte auch" gilt lediglich für ein mögliches drittes Militärflugzeug welches auf der PK beschreiben wurde.

Nun, Fedaykin aber auch taren sehen angeblich nichts auf dem Radarfilm. Scheinen ausgesprochene Radarfilm Interpretations Experten (Achtung Sarkasmus) zu sein , die da glauben gegen öffentliche und offizielle Aussagen der russ.Regierung anstinken zu können. Fedaykin versucht also Lügen und unklare Erkenntnisse ( Propaganda) als gemeinsame ("wir") Erkenntnis zu verkaufen.

Kruzitürk hat hier einen sehr guten link
http://journal-neo.org/2015/08/31/the-impossible-truth-about-mh17/ (Archiv-Version vom 06.09.2015)
gebracht, der (gleich zu Anfang) die Dinge auf den Punkt bringt.

The only closure normal citizens will ever get on the MH17 tragedy has already been revealed. We will never know for certain who is responsible for the deaths of 298 innocent passengers.

Es werden in diesem lesenswerten Artikel auch interessante Aussagen zu den Radar- und Satelliten Möglichkeiten Russlands und Weissrusslands gemacht, e b e n s o wie zu denen der USA und der NATO.

Tatsache ist, dass wir bis heute offiziell nur die öffentlich kundgemachten (begrenzten) Aussagen/Fakten und unbeantworteten Fragen (!! ) der russischen Regierung u.a. auf der PK vom 21.7.14 vorliegen haben und n u l l öffentlich vertretene Aussagen/Fakten bzw. Beantwortung der Fragen auf der Seite der USA bzw. der EU Staaten.

Merke: auf Dampfplauderer wie Bellingcat/Moses=Elliot/Benzmann und Co. zu verweisen
wie z.B. die US REgierung (Marie Harff das tat ) ist Verschleierungstaktik und zeigt mir auf, dass mit der alleinigen Schuldzuweisung an Russland und die Sepas und der BUK Hypothese was nicht stimmt !

Also: zunächst mal geht es darum festzustellen, dass es mindestens ein ukrainisches MIlitärflugzeug in der Nähe von MH 17 gab. Es flog ausweislich der russ.Radardaten aufwärts in Richtung MH 17 flog und 3-5 Kilometer nah war

http://archive.mid.ru//brp_4.nsf/0/ECD62987D4816CA344257D1D00251C76 (Archiv-Version vom 07.09.2015)

Russian system of air control detected the Ukrainian Air Force aircraft, purposed Su-25, moving upwards toward to the Malaysian Boeing-777. The distance between aircrafts was 3-5 kilometers.

Zu Radaren und anderen technischen Möglichkeiten ist der von Kruzitürk genannte link
http://journal-neo.org/2015/08/31/the-impossible-truth-about-mh17/ (Archiv-Version vom 06.09.2015) sehr interessant

The reason we cannot know what happened to MH17 involves two aspects. First, any credibility on either side of this puzzle has long since been destroyed. It is my belief this has been by design. This brings us to the second point, unwillingness to reveal the true intelligence and military capabilities of the United States, and of the Russian Federation. The short version of this theory is, neither side can reveal the capabilities at hand to show proof of who killed MH17. Not to be the “all knowing” analyst here, but I suspected this all along. Then the Russian Ministry of Defense released the only credible explanation thus far. This report is important for several reasons, not the least of which is that none of its contentions have been adequately challenged on an official level. Of the report, I can say it was the ONLY attempt so far, from ANY military or other official source. This leads to my earlier question, and the supposition that “capability” is being hidden.

Lieutenant General Andrey Kartopolov challenges his US counterparts to lay down satellite and other technical proof in the case of MH17 in the report of July 21, 2014. If you listen to the broadcast from Russian command central, Kartopolov speaks of an “experimental”

I can make several points here that support my theory. First, General Kartopolov and the Russian Defense Ministry made this report based largely on civil radar information from regional air traffic control in Rostov. While understandable, the use of civilian radar and satellite imagery instead of highly advanced Russian air and space defense units in the region is telling. Even though the ministry goes farther than the Americans in compiling a plausible explanation, much lays hidden beneath the veil of measure-countermeasure strategic capability. It is in scrutinizing so-called Russian Aerospace Defense Forces, that the whole US vs. Russia information strategy over MH17 can be understood. I’ll briefly explain.

Assuming the US and Russia mutually possess similar strategic and intelligence capability, we can begin to understand why the MH17 downing was not solved early on. Neither nation can afford to reveal the depth of technologies involved or the lack of capability if there are shortcomings. It is my belief that certain “technology leaps”, may well negate any possibility of Russia coming through with damning satellite imagery of this crash. By “leaps” I simply mean, showing high resolution media or imagery of the event (for instance) would betray “exact” military capability to the Americans. The fact that Aerospace Defense Command has a station North of Ukraine in Hantsavichy, Belarus that watches everything that moves near Russia, opens up this whole discussion. This “Volga” class radar facility is mostly secret, but obviously capable of identifying the launch of any missile anywhere in Ukraine.

However capable these controversial ABM era systems may have been though, the more advanced Voronezh radars’ advancements virtually assure the MH17 event was framed like a Van Gogh handing in the Louvre museum. And neither Russia, nor America will be willing to be seen betraying ABM missile treaties, let along total military capability in space at this stage of the game. Suffice it to say here, that advanced phased array UHF and VHF radar overlap in Russia and within the Joint CIS Air Defense System can detect an object the size of a soccer ball flying in pitch dark blackness. This does not even take into account General Kartopolov’s hinting at the recently deployed Space Based Infrared System (SBIRS) by the US, nor does it tell of Russian Air and Space Forces having delivered “mysterious” payloads (satellites) into orbit in 2014. Whether or not the alleged Kosmos-2499 now in orbit is a “ghost” killer satellite, or not, is irrelevant. We would be naive to believe Russian or American generals are not at war constantly, on the drawing board at least.

We have no need here of dissecting the capabilities of active electronically scanned array (AESA) radar systems, space based weapons, or other technological advancements in the US or Russian arsenals. The probability any missile was launched at an airliner near Russia territory unnoticed electronically, is virtually impossible. What is more likely, are the technology “gaps” I mentioned earlier having the effect of stalemating this investigation. Russia cannot show the missile or aircraft cannon riddling MH17 with projectiles, and neither can the Pentagon. Both capability and weakness can be revealed in IMAX-like video of the plane being hit, and then falling to Earth.
First appeared: http://journal-neo.org/2015/08/31/the-impossible-truth-about-mh17/ (Archiv-Version vom 06.09.2015)

Oh Mann, der Schwachsinn feiert mal wieder fröhliche Urständ... :D

johannes100 schrieb:IR scheidet natürlich nicht aus, weil nur die Lenkung IR gesteuert ist und IR Raketen z.B. auch (Radar)Annäherungszünder haben können. Vgl. Suchkopf
Wikipedia: Luft-Luft-Rakete#Suchkopf
von AAM Raketen, da gibt es ja durchaus Unterschiede. Es käme z.B. die IR gelenkte Wympel R 60 in Frage.

IR scheidet nahezu aus, da die Modelle, die aus der vorderen Halbsphäre abgeschossen werden können (also mit bildgebenden Verfahren arbeiten), viel zu klein sind, um die beobachteten Schäden anzurichten. Dies betrifft insbesondere die R-60. Der Zünder hat damit nichts zu tun.

johannes100 schrieb:Diese Aussage ist allein schon deshalb falsch, weil die Schäden an MH 17 zwar mit Sicherheit von einer/mehreren Rakete/n herrühren, ein charakteristisches BUK Schadensbild aber mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen ist.

Das ist immer noch Quatsch mit Soße - das Schadensbild passt zu einer mittelschweren Rakete, vor Ort kommen dafür lediglich einige SAM-Modelle in Frage.

johannes100 schrieb:Falsch.Bezüglich der Radardaten werden auf dieser PK zwei ukrainische Militärflugzeuge anhand von Radardaten gesehen und beschrieben, es gab keinen Konjunktiv. Wozu habe ich die entsprechenden Passagen zweimal zitiert? Dass du dies schlicht ignorierst? Dein " könnte auch" gilt lediglich für ein mögliches drittes Militärflugzeug welches auf der PK beschreiben wurde.

Du kannst verlinken was du willst, es wird deswegen nicht realer. Wenn die angeblichen "Radarschatten" tatsächlich Kampfflugzeuge waren, können sie nicht MH17 abgeschossen haben, aus ihrer Position ist das nicht möglich bei dem beobachteten Schadensbild.
Falls vor Ort tatsächlich Kampfflugzeuge waren, sind sie auf den Radarfilmen nicht zu sehen.
Es bleibt nach wie vor die Frage, warum man auf die zivilen Radardaten zurückgreift, die qualitativ nicht an die militärischen herankommen.
Vielleicht solltest du mal generell Nachforschungen anstellen, wie Radare arbeiten, was der Unterschied zwischen Primär- und Sekundärradar ist, ob und wie sich ein Flugzeug im Radarschatten eines anderen verstecken kann, wozu man einen Transponder benötigt, wie der arbeitet - und nicht zuletzt, warum eine BUK damit überhaupt nichts anfangen kann.

paco

paco_ schrieb:Oh Mann, der Schwachsinn feiert mal wieder fröhliche Urständ...

paco_ schrieb:IR scheidet nahezu aus

Wenn IR ausscheiden würde, was Dein "Schwachsinn" impliziert, dann solltest du nicht mit "nahezu" einschränken,
Der Schwachsinn fällt also auf Dich zurück.

paco_ schrieb:Das ist immer noch Quatsch mit Soße - das Schadensbild passt zu einer mittelschweren Rakete, vor Ort kommen dafür lediglich einige SAM-Modelle in Frage.

Du hast einen zu beengten Horizont, Scheuklappendenken und solltest mit Deiner Ausdrucksweise etwas vorsichtig sein.
Deine o.g. Aussage widerlege ich mit einer Hypothese:

Eine MIG 29 könnte z.B. beides, eine mittelschwere Rakete ins Verkehrsflugzeug Ziel bringen, als auch high tec Bordanonenbeschuss. Das ginge selbst mit einer SU25

Su-25KM

The Su-25KM (Kommercheskiy Modernizirovannyy), nicknamed "Scorpion", is an Su-25 upgrade programme announced in early 2001 by the original manufacturer, Tbilisi Aircraft Manufacturing in Georgia, in partnership with Elbit Systems of Israel. The prototype aircraft made its maiden flight on 18 April 2001 at Tbilisi in full Georgian Air Force markings.[85]

The aircraft uses a standard Su-25 airframe, enhanced with advanced avionics including a glass cockpit, digital map generator, helmet-mounted display, computerised weapons system, complete mission pre-plan capability, and fully redundant backup modes. Performance enhancements include a highly accurate navigation system, pinpoint weapon delivery systems, all-weather and day/night performance, NATO compatibility, state-of-the art safety and survivability features, and advanced onboard debriefing capabilities complying with international requirements.[85] It has the ability to use Mark 82 and Mark 83 laser-guided bombs and air-to-air missiles, the short-range Vympel R-73

Als weitere AAM Variante käme da eine Python
Wikipedia: Python (missile) in Frage.
Die SU25KM ist da als Abschussplattform genannt.I.Kolomowski lässt grüssen.

paco Du kannst verlinken was du willst, es wird deswegen nicht realer. Wenn die angeblichen "Radarschatten" tatsächlich Kampfflugzeuge waren, können sie nicht MH17 abgeschossen haben, aus ihrer Position ist das nicht möglich bei dem beobachteten Schadensbild.

Du meisnt also die offizeillen Aussagen auf der russ.Pk vom 21.7.17 seien nicht real? Du ignorierst und leugnest das?
So was nennt man Realitätsverweigerer oder auch Träumer.

paco Falls vor Ort tatsächlich Kampfflugzeuge waren, sind sie auf den Radarfilmen nicht zu sehen.

Nun, wenn Du ebenso wie Fedaykin und taren auf den Ignoranz Modus schalten willst und der ukrainischen Propaganda glaubst, bitte sehr. Wozu zitiere ich aus der russ.PK? Damit Du das ignorierst und Dein ureigenstes Süppchen mit Kumpanen kochst?

paco Es bleibt nach wie vor die Frage, warum man auf die zivilen Radardaten zurückgreift, die qualitativ nicht an die militärischen herankommen.

Ich hatte einen link (von Kruzitürk) erneut gegeben und sogar teilweise zitiert. Lesen und mitdenken ist nicht Dein Ding?

@johannes100

The Su-25KM (Kommercheskiy Modernizirovannyy), nicknamed "Scorpion", is an Su-25 upgrade programme announced in early 2001 by the original manufacturer, Tbilisi Aircraft Manufacturing in Georgia, in partnership with Elbit Systems of Israel. The prototype aircraft made its maiden flight on 18 April 2001 at Tbilisi in full Georgian Air Force markings.[85]


Als weitere AAM Variante käme da eine Python
Wikipedia: Python (missile) in Frage.
Die SU25KM ist da als Abschussplattform genannt.

Das sind alles Waffen die weder die Ukraine noch Russland im Arsenal hat.
Langsam gehen mit dir echt die Gäule durch....

johannes100 schrieb:Wenn IR ausscheiden würde, was Dein "Schwachsinn" impliziert, dann solltest du nicht mit "nahezu" einschränken,
Der Schwachsinn fällt also auf Dich zurück.

Nein, diese Eigenschaft bleibt dir vorbehalten.
"Nahezu" ist korrekt, da es durchaus einige wenige schwere IR-gesteuerte AAM's gibt - allerdings besitzt die Ukraine diese nicht, ebensowenig wie die Trägerflugzeuge.

johannes100 schrieb:Eine MIG 29 könnte z.B. beides, eine mittelschwere Rakete ins Verkehrsflugzeug Ziel bringen, als auch high tec Bordanonenbeschuss. Das ginge selbst mit einer SU25

Deine "Hypothese" ist mal wieder komplett für die Würscht: Bordkanone hatten wir nun schon ausführlich behandelt und ausgeschlossen, mittelschwere AAM kann sie zwar tragen, die ergeben aber ein anderes Trefferbild.
Die Su-25 kann weder das Eine noch das Andere.

johannes100 schrieb:Als weitere AAM Variante käme da eine Python
Wikipedia: Python (missile) in Frage.
Die SU25KM ist da als Abschussplattform genannt.I.Kolomowski lässt grüssen.

Nein, die kommt nicht in Frage.
Die Ukraine besitzt weder die Su-25KM noch die Python, ausserdem ist das Ding auch eine kleine IR-AAM.

johannes100 schrieb:Du meisnt also die offizeillen Aussagen auf der russ.Pk vom 21.7.17 seien nicht real? Du ignorierst und leugnest das?
So was nennt man Realitätsverweigerer oder auch Träumer.

Im Gegensatz zu dir kann ich die Aussagen auf dieser PK einschätzen und auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen.
Ausserdem hast du mal wieder nicht richtig gelesen: Auch wenn die Angaben der Russen stimmen, kommen diese Maschinen für den Abschuss nicht in Frage.

johannes100 schrieb:Wozu zitiere ich aus der russ.PK?

Du hast bereits so viel gequirlten Scheiss erzählt, dass es niemanden mehr interessiert, was du meinst, verlinken zu müssen. Man kann mit hundertprozentiger Sicherheit davon ausgehen, dass du nicht ein Jota von dem betreffenden Link verstanden hast.

johannes100 schrieb:Ich hatte einen link (von Kruzitürk) erneut gegeben und sogar teilweise zitiert. Lesen und mitdenken ist nicht Dein Ding?

Dort wird nur dieselbe Frage gestellt und über die Antwort spekuliert.

paco

@threefish

threefish schrieb:Langsam gehen mit dir echt die Gäule durch....

Ach was, johannes hat schon weitaus idiotischere Meldungen abgeliefert, frag mal @Africanus ... ;)

paco

@paco_

ja, sicher der übliche Murks von Johannes, aber immerhin halte ich bis zum Abschlussbericht meinen Thread sauber.

aber ich werde ihn hier auch mal Ignorieren, andere können der Diskussion besser folgen.

johannes100 schrieb:von AAM Raketen, da gibt es ja durchaus Unterschiede. Es käme z.B. die IR gelenkte Wympel R 60 in Frage.

Ne eben nicht. Aber dafür muss man eben das Gesambild betrachten

dann hat man doch ein Problem mit einem Popeligen 3,5 Kg Sprenkopf der Logischerweise wohl die Turbinen primär ansteuern würde. BTW lies der isch recht gut nachweisen


Der Gefechtskopf der R-60 enthält eine Sprengstofffüllung aus einer RDX-Aluminium-Mischung, die in einem Splittermantel aus abgereichertem Uran eingebettet ist. Der Suchkopf kann bei günstigen Bedingungen sein Ziel aus allen Richtungen erfassen (engl. „all aspect“).

@paco_

Komisch nicht mal die Russen haben die Kampfflugzeuge auf der PK bestätigt., sondern nur ein "Szenario" entwofen.

Und Sicherheithalbe zum Radarschatten auch nur gesagt." aber möglicherweise auch ein Flugzeug"

naja wie erwähnt alles schon X Mal durchgekaut.