MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

@taren

Nein, das ist Unsinn, Vor allem hätten wir dann wohl einen Auschlagzündereffekt haben müssen.

Und die Ballistischer Kurve ist nicht so ausgelegt.

bzw dann wären wir scoh bei Ballistischen Kurzstreckenraketen.



@taren

ach wow, nen Flakgeschütz was in die höhe schießt wenn man es so ausrichtet? Wow.

@Talicht

Na dann such erstmal ne Flak raus, die noch im Dienst ist.

die Frage nachdem warum eine Veralterte Flak modifizieren will ich mal gar nicht stellen.

Hat schon mal einer an ne Riesige Modifizierter Armbrust gedacht?

Von den Luft-Luft Raketen kann man wohl R-60, R-73 und R-77 ausschließen, haben alle Stangen / Stäbe als Gefechtskopf.

R-27 gibt es in zwei Varianten, 39 kg HE-Frag und Stab (Su-27 / Mig-29 - Ukraine / Russland)
R-33 47 kg HE-Frag (Mig-31 - Russland)
R-37 60 kg HE-Frag (Mig-31BM /Su-35S - Russland)
R-40 55 kg HE-Frag (Mig-25P / Mig-31 - Russland, Mig-25 der Ukraine wurden ausgemustert)

Bleibt bei Luft-Luft eigentlich nur die R-27, Nährungszünder löst bei 5-6 m aus, der Zerstörungsradius wird mit 11 m angeben. Reichweite geht bis max. 130km hoch. Allerdings wird die HE-Frag Variante gerne unterschlagen, was bedeuten könnte sie kommt nicht wirklich zum Einsatz bzw. evtl. schon ausgemustert.

Fedaykin schrieb:@Talicht

Na dann such erstmal ne Flak raus, die noch im Dienst ist.
die Frage nachdem warum eine Veralterte Flak modifizieren will ich mal gar nicht stellen.

Tor M1, Pantsir, oder ZSU 23 sind dort alle im Kriegsgebiet gesichtet worden.
Allerdings wird diese Munition wahrscheinlich nicht ganz diese Höhe erreichen sondern sich per definierter Zeit vorher selbst zerstören da es sich bei diesen Höhen und Weiten auch nur noch um "Restenergie" ballistischer Bahnen handeln kann.
Auch die Streuung wäre nach so einem atmosphärischen Flug wesentlich grösser- wenn das Zufall ist sollten die Kämpfer besser jede Woche Lotto spielen (was ja von Anfang an eh die bessere Alternative zu dem krieg dort war). Ein Zufallstreffer von einer niedriger schiessender Rakete SA-8 oder SA-13 oder sogar Manpad wäre wahrscheinlicher. (Ich gehe mal davon aus das die offiziellen Daten, die insbesondere oftmals von Exportversionen stammen, eher eine Garantiegrösse sind als eine maximal unter optimalsten bedingungen erreichbare Werte darstellen).

Und warum sollte man eine Flak modifizieren ? naja man lebt dort ja auch von der Substanz in der Ukraine. Die haben da vielleicht ganze Lagerhallen voll mit Munition stehen aber kaum noch eine Funktionsfähige Maschinen-Kanone über. Nun fehlen die Ersatzteile für die Flugzeuge auch noch bzw. sind zu teuer. fahrtüchtige Panzer sind auch Mangelware. Warum dann nicht eine Flugzeuglafette abflexen auf ne alte ZSU Lafette drauf und dann das ganze auf einen LKW oder BMP draufschweissen ?
Wenn man dann noch improvisierte längere Läufe dazu nimmt, warum nicht ?
Die Erfahrungen aus dem 2. Weltkrieg (dessen hauptsächlich bodengebundene Kampfführung doch sehr dem ähnelt was man so aus der Ferne in der UKR zu sehen scheint) zeigen ja ganz klar das sehr viel mit Flaks als Anti-Personen, BodenFahrzeug, Gebäude rumexperimentiert wurde bzw. im grossen Stil genutzt wurden.
Auch heutige, moderne Flakpanzer sind soweit ich mich zumindest informiert habe, alle auch zum Einsatz gegen Bodentruppen designt.
Und in der ukraine gehts nunmal nicht so um Genauigkeit im 3D des Luftraumes, zumindest bei der Kiewer Armee, das man durch ein modifiziertes auf grössere Reichweite getrimmtes dafür aber ungenaueres Flaksystem durchaus Vorteile beim Flächenbeschuss in grosser Entfernung oder in einen Wald oder in Gebäude hinein haben könnte.(natürlich beide Kriegsparteien).
Die technischen Vorraussetzungen (Infrastruktur, veraltete Waffen, defekte ausgemusterte Waffen, Schwerindustrie/Metallbau) sind mit Sicherheit in der Region umfänglich vorhanden um weitestgehend mechanische Rüstungsgüter zu modifizieren/Kombinieren.

Wann man die aus meiner Sicht möglichen Boden-Luft Varianten ansieht...

"Ich glaub z.B. Panzir, S-125, Kub und Buk wäre möglich Kandidaten, solange man sich nur auf russische System einigt."

Panzir ...Die aktuelle Raketenversion hat ein Expanding Rod Warhead mit 20kg

aus http://www.ausairpower.net/APA-96K6-Pantsir-2K22-Tunguska.html

The 90 mm diameter expanding rod warhead uses 5 kg of explosive filler, and employs 47 rods of 5 mm diameter and 770 mm length. This is intended to provide a 100 percent probability of hitting a coplanar target at a range of up to 6 metres, and a 65 percent probability of hitting a coplanar target at a range of 9 metres. The warhead is designed to produce ~700 2.8 gram fragments, and ~2,260 0.9 gram fragments. The radar proximity fuse range is cited at 9 metres.

http://www.ausairpower.net/PVO-S/57E6-Missile-Cutaway-1S.jpg

Eigentlich eher unwahrscheinlich, gleiches für S-125 oder Kub auch wenn Kub mit Aktiv Radar modernisiert werden kann aber ob der TEL damit allein die Rakete abfeuern kann ist nicht bekannt. Bei Luft-Luft bleibt die R-27, Bordwaffen sehe ich als unwahrscheinlich an. Eigentlich bleibt nur die Buk oder die R-27 in ihren Varianten.

Ja eigentlich gibt es realistisch eh nur 3 Varianten.
1: BUK M1 und weitere der BUK M1 nicht entsprechende Schäden wurden parallel in der Luft zugefügt.
2. BUK M1 und weitere der BUK M1 nicht entsprechende Schäden wurdennachträglich am Boden zugefügt.
3. es war überhaupt keine BUK M1 beteiligt (was dann wieder andere vielfältige auch SAM als Theorie zulässt.)
Das Problem ist aber eher politischer Natur:
Zur BUK M1 gibt es eine Geschichte die besagt das die Seperatisten nur diese eine BUK hatten und man denen deswegen die Schuld in die Schuhe schieben kann. Die Theorie ist ziemlich dünn belegt.
Politische Gruppen haben sich aber trotzdem mittels der dünnen Indizien vollkommen auf die BUK M1 festgelegt. Noch nie wurde ernsthaft etwas anderes behauptet, noch belegt.
Also was auch immer SAM - mässig auf ein anderes System hinweist könnte man nicht den Seperatisten anlasten.
Um dieser (aus meiner Sicht) Medienkampagne neutral gegenüberzustehen, sage ich halt das die Schäden auch am Boden zugefügt worden sein können, einfach nur aus Panik über eine Schuld oder aber auch aus Vorsatz um einen alleinigen BUK-Abschuss zu verschleiern.
Car-mounted AAC dürften dort reichlich rumfahren und nächtliches AAC-Feuer irgendwo im Wald dürfte auch kaum jemand in einem solchen Zusammenhang auffallen.

Alles andere weist eindeutig auf einen Abschuss durch Kräfte die weitestgehend gegen die Seperatisten kämpfen hin egal ob der Abschuss mit einer BUK+AAC oder nur durch AAC geschehen ist.

Ich gehe davon aus das die NATO und die Russen genau wissen was passiert ist, beide Seiten es aus politischen Gründen aber nicht kundtuen.
Ebenso die Medien; in den letzten 8-9 Monaten wäre es ein leichtes gewesen Nicht-verbeamtete Experten ausführliche Analysen vorstellen zu lassen. Das ist nur einmal veröffentlicht worden:
Ein Interview mit einem Experten von Jane´s der sich aber nicht richtig festlegen wollte und der immer nur gefragt wurde ob es mit einer BUK vereinbar sei.
Und der Bericht der russischen Ingenieure, den die selber publiziert haben.

Wenn man nun nachweisen könnte wann welche Schäden entstanden sind könnte man da zumindest eine Seite festlegen die die Verantwortung dafür trägt.

1. Man muss also schauen ob an dem Wrack logische BUK M1 Schäden sind (also ausreichende).
2. Man muss schauen in wieweit weitere Schäden (denen man absprechen kann mit einem BUK-Sprengkopf im Zusammenhang zu stehen) entweder in der Luft zugefügt wurden. (Für Luftattacke gleichmässige Spuren und oder durch Druck, Sauerstoffgehalt auf eine grosse Höhe zurückführende Schäden Z.Bsp.)
3. oder aber solche Spuren (ungleichmässiger Beschuss von in intakten Zustand einer B777 nahe an aneinanderliegenden Teilen (auch hier wieder evtl. Druck,Sauerstoff usw..o.ä.) a weit verstreuten Wrackteilen zu erkennen, was auf eine absichtliche Manipulation der Wrackteile am Boden hinweist.

Naja für Stäbe oder Stangen spricht rein gar nichts und damit sind halt derartige Typen aus meiner Sicht eher unwahrscheinlich, solange wir auf russische Varianten bleiben ist die Auswahl nicht so umfangreich. Bei Luft-Luft werden sehr oft Stangen eingesetzt, teilweise mit Uran...

Ich halte einen Beschuss am Boden für unwahrscheinlich, vielleicht einzelne Treffer. Jetzt müsste man wissen welche Treffer aus Sicht evtl. von einer Buk oder generell HE-Frag nicht stammen können.

Das Gebiet war doch unter Kontrolle der Separatisten eine Manipulation müsste dann wenn durch diese erfolgt sein.

Talicht schrieb:Tor M1, Pantsir, oder ZSU 23 sind dort alle im Kriegsgebiet gesichtet worden

So so, eine 23mm Flak soll jetzt auf 10000 Meter höhe ballern. Dank Studentenbastellei?

Man kennt ja grosse Teile der MH17 Trümemr nicht bzw. sind sie dermassen deformiert, zerschmolzen das man dort aus den Bildern kaum was verifizieren kann.
Aber wahrscheinlich müsste wenn dort Stäbe oder so zum Einsatz kamen irgendwo ein Hinweis in den gut erhaltenen trümmern zu erkennen sein.
Und zur Flak: das höchste (absolutes max.) an vertikalen Werten für die ZSU 23 liegt bei 5,1km für HE-frag-Geschosse laut engl. wiki-Eintrag.
Um mit einem nur eventuellem auf entfernte Bodenziele Reichweitenmodifiziertes Flak-System ein Flugzeug in 10km zufällig zu treffen würden die ballistischen Bahnen die man damit schiessen will (auf Bodenziele) garnicht ausreichen. Von deswegen kann man so etwas ausschliessen (mangelnde erreichbare Höhe und dann noch zufälliges kreuzen der Flugbahn).

Du kannst nicht einfach die Höhe verdoppeln, Brauchst du mehr Treibladung oder ne ganz andere Waffe. Das es ein Hüselnmunition ist musst du ein Spezielgeschosse herstellen usw

Rohrwaffen für die Luftabwehr unter 90mm Fallen aus.

Ich glaub kaum das hier jemand die Höhe verdoppeln will, es geht doch darum zu schauen was geht und was nicht geht.
Zahlen zu manipulieren führt da zu nichts, andererseits weiss man nie genau ob Daten, Fakten usw. korrekt sind, da sollte man schon schauen was können ähnliche Systeme, wie funktionieren ballistische Bahnen in Abhängigkeit von verschiedensten Faktoren usw.
Zu der BUK Theorie gab es von Anfang an die Vermutung das wäre ein versehentlicher Abschuss.
Ich denke bei "versehentlich" muss schon eine ganze Kette an Versehen erfolgt sein, was unrealistisch ist bei dem einzigen mutmasslichen Einsatz einer solchen Rakete in mittlerweile 10 Monaten. Wären da 500 solcher Raketen abgeschossen worden und dann gäbe es eine Verkettung von "versehen" dann würde dann könnte man das durchaus in Erwägung ziehen. Aber 1 Raketenstart auf was auch immer = 1 versehentlicher Abschuss eines Verkehrsflugzeug ist schon sehr sehr auffällig.

Flak geht nicht. Und das würde einem schon bei der Recherche aufallen

und ein Versehen geht recht leicht wenn TELAR nicht im netz sondern Selbständig arbeite, eventuell noch in einem Automatikmodus

Warum Absicht unterstellen wenn Dummheit ausreiche?

Ein weiteres Bild. 4 sehr gut sichtbare Beschädigungen (und 2 weitere weniger gut sichtbare) am Rahmen, 1. ganz links am Bogen 2-4 direkt in nahezu gleichmässigen Abstand in von der Mitte nach rechts. erstaunlich: Die Beschädigungen 2-4 sind alle zw 24- 30 mm gross und nicht sehr durchschlagskräftig.
Beschädigung 2 in der Mitte ist extrem auffällig da dort nach dem Einschlag das Objekt sich strahlenförmig im Winkel von 75-80° ausbreitet. Auch auffällig das an allen 6 erkennbaren Schäden wieder die kupferfarbenen Ablagerungen zu sehen sind, an vielen anderen "Macken" die vielleicht beim Crash mit dem Boden entstanden sein können aber nicht. Das wäre ein Hinweis auf rostenden Stahl von Splittern oder eben beim vorherigen Bild vermuteteten Rückständen.
Wer kann was dazu erklären ? Was haltet ihr davon ?
Original anzeigen (0,8 MB)

@Talicht

Talicht schrieb:Man kennt ja grosse Teile der MH17 Trümemr nicht bzw. sind sie dermassen deformiert, zerschmolzen das man dort aus den Bildern kaum was verifizieren kann.

Talicht schrieb:Ja eigentlich gibt es realistisch eh nur 3 Varianten.
1: BUK M1 und weitere der BUK M1 nicht entsprechende Schäden wurden parallel in der Luft zugefügt.
2. BUK M1 und weitere der BUK M1 nicht entsprechende Schäden wurdennachträglich am Boden zugefügt.
3. es war überhaupt keine BUK M1 beteiligt (was dann wieder andere vielfältige auch SAM als Theorie zulässt.)

Verstehe, du SIEHST, dass die Trümmer nicht der BUK entsprechenden Schäden aufweist,
weiteres hast du aber keine großen Teile der MH17 gesehen, oder konntest auf Fotos kaum was erkennen.

Talicht schrieb:Das Problem ist aber eher politischer Natur:

Das sollte hier nicht diskutiert werden aber ich sags dir nochmal Talicht.
Du beschuldigst einen Piloten Mutwillig 298 Zivilisten ermordet zu haben.
Warum sollten die UA unter False Flag 300 Zivilisten ermorden, um im nachhinein zu behaupten, es wäre ein versehen der Separatisten gewesen.

@Talicht Was heißt nicht Durchschlagskräftig, wenn das 2-3cm sind (müsste man ausmessen), dann waren dort min 6cm Panzerglas bzw. deren Befestigung dahinter und davor noch ein paar mm Verkleidung.

Ich hab das jetzt mal in DCS World mit der Su-25T versucht, auf 10km kommt die Maschine dort allerdings 913km/h hab ich nicht geschafft, bleibt also nur auf 11km zu steigen und im Sinkflug die Passagieremaschine abzupassen. Aus dem Steigflug unter 5000m keine Chance. Mit den Gunpods wäre es wohl möglich das Cockpit zu treffen aber nicht auf 10km und mit 913km/h, dort hätte man nur eine Versuch mit einem derart geringen Zeitfenster, zudem müsste wirklich alles vorher geplant worden sein um die Maschine überhaupt zeitlich zu erwischen und jeder Handgriff muss sitzen. Für eine Su-25 mit Bordwaffen meiner Meinung unmöglich, allerdings Mig-29 etc. sieht es anders aus kann dies allerdings nicht testen. Werde später mal versuchen eine Buk Stellung aufzubauen und auf eine KC-135 loslassen, mal sehen wie das ausgeht.

@IvanIV

Ich antworte dir mal hier, passt besser:

sicher ist sie in dieser Höhe nicht so wendig wie in Bodennähe.
Warum meinst du aber dass die verminderte Manövrierfähigkeit ein Hinterhalt so schwierig bis unmöglich macht? Der Pilot kann gut abschätzen wie lange er für ein threesixty braucht. Wenn er mit Positionsangaben der MH-17 von einer Bodenstation versorgt wird, dann kann er rechtzeitig eine Entscheidung treffen ob er einen weiteren Kreis macht oder auf Abfangkurs geht und dem Ziel entgegenkommt.

Weil der Schübüberschuss der Su-25 in dieser Höhe so gering ist, dass sie eine Ewigkeit braucht, um zu beschleunigen. Weiterhin liegt die Mindestgeschwindigkeit dort schon so hoch, dass bei einer noch fliegbaren Schräglage der Kurvenradius bereits sehr gross sein dürfte - nicht zu vergessen, dass die Maschine zum manövrieren in Schussposition ebenfalls fähig sein muss. Das ganze Thema "Schiessen mit Bordkanone auf ein bewegliches Ziel" haben wir jetzt noch gar nicht behandelt.

Dann ist das Argument dass Flugzeuge grundsätzlich nicht über die vom Hersteller angegebene Dienstgipfelhöhe steigen können ja vom Tisch.

Dieses Argument habe ich nie gebraucht.

Du meinst also dass es völlig egal ist wieviel ein Flugzeug wiegt und wieviel Schub seine Triebwerke generieren können und dass es keinen Einfluss auf die maximal erreichbare Höhe hat?

Das wäre so als würde man meinen dass das Leistung/Gewicht verhältnis beim Auto keine Rolle für die maximale Geschwindigkeit spielte.

Völlig egal ist das nicht, weil es die Schubreserven in der Höhe beeinflusst. Grundsätzlich kann man mit diesem Verhältnis eine Aussage über die Beschleunigungs- und Manövrierfähigkeit einer Maschine in einer bestimmten Höhe, für die dieses Verhältnis gilt, treffen.
Du kannst dir das, um deinen Autovergleich mal zu bemühen, etwa so vorstellen, dass das Leistungs/Gewichtsverhältnis deines Autos auch nur für eine bestimmte Höhe gilt. Fährst du ins Gebirge, hat die Karre zwar immer noch dasselbe Gewicht, aber in 2500m Höhe nur noch einen Teil der Leistung.
Das Verhalten von Flugzeugen kann man nur mit den genauen Kennlinien der Triebwerke und der Maschine selbst beurteilen - und die Kennlinien der Triebwerke hängen stark am verwendeten Regelregime, welches wiederum vom Haupteinsatzzweck der Maschine bestimmt wird.
Zu gut deutsch: Zwei identische Maschinen mit identischem Triebwerk, aber eines abgestimmt für den Einsatz in grossen Höhen, das andere für den Erdkampfeinsatz, verhalten sich in gleicher Höhe völlig verschieden.

paco

@paco_

paco_ schrieb:Weil der Schübüberschuss der Su-25 in dieser Höhe so gering ist, dass sie eine Ewigkeit braucht, um zu beschleunigen. Weiterhin liegt die Mindestgeschwindigkeit dort schon so hoch, dass bei einer noch fliegbaren Schräglage der Kurvenradius bereits sehr gross sein dürfte - nicht zu vergessen, dass die Maschine zum manövrieren in Schussposition ebenfalls fähig sein muss.

Natürlich wird die Manövrierfähigkeit vermindert sein und man wird sie mit den Fingerspitzen fliegen müssen und die SU-25 wird bestimmt über zwei Minuten brauchen um einen Kreis in maximaler Höhe zu fliegen. Wenn der Pilot von einer Bodenstation unterstützt wird, und die Position, Geschwindigkeit und Kurs des Ziels kennt, dann kann er sich rechtzeitig darauf einstellen und halt rechtzeitig aus der Warteschleife gehen, bzw. seine Position rechtzeitig verlagern wenn es erforderlich ist.

Ich mache jetzt ein Schlänker zur Uboot Kriegsführung im 2. WK. Die Uboote des 2. WK waren auch wesentlich langsamer und träger als ein Fischkutter. Trotzdem gelang es ihnen Kampfschiffe abzuschießen die über wasser zehn mal so schnell und wendiger waren wie Uboote unter wasser.

Die Ubootfahrer hatten Schiffsschraubengeräusche gelauscht um die Position, Kurs und Geschwindigkeit des Ziels herauszufinden. Und dann legten sie sich einfach auf dem Kurs des Ziels auf die Lauer und warteten bis das Ziel direkt vor dem Rohr passierte. Man hat dann nur eine Chance, aber so ist es bei Hinterhalten.

So ähnlich kann man sich auch mit einem Flugzeug auf die Lauer legen und so lange Kreise fliegen bis das Ziel von alleine in Reichweite kommt. Vorher leitet man natürlich rechtzeitig die Warteschleife aus und richtet die Nase auf das Ziel aus.

paco_ schrieb:Zu gut deutsch: Zwei identische Maschinen mit identischem Triebwerk, aber eines abgestimmt für den Einsatz in grossen Höhen, das andere für den Erdkampfeinsatz, verhalten sich in gleicher Höhe völlig verschieden.

das kann ich mir nicht vorstellen.
Was bestimmt die maximale Höhe. Aus meiner Sicht sind es im wesentlichen folgende Faktoren:
Aerodynamisches Profil
Leistung der Triebwerke
Gewicht

Wenn diese Dinge identisch sind, wird sich auch die maximal erreichbare Höhe nicht wesentlich unterscheiden.

Was meinst du mit "abgestimmt für den Einsatz in grossen Höhen" ?
Wenn man möchte dass ein Flugzeug in größeren Höhen operieren kann dann muss man entweder an der Aerodynamik, an den Triebwerken oder am Gewicht etwas ändern.

IvanIV schrieb:Ich mache jetzt ein Schlänker zur Uboot Kriegsführung im 2. WK. Die Uboote des 2. WK waren auch wesentlich langsamer und träger als ein Fischkutter. Trotzdem gelang es ihnen Kampfschiffe abzuschießen die über wasser zehn mal so schnell und wendiger waren wie Uboote unter wasser.

Schlechte Analogie.

Vor allem weil sie es nicht mit Starrwaffen getan haben.