MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

Kruzitürk schrieb:Da kommt mir eine Frage :
Wie kann die Buk nach Brennschluß überhaupt noch Richtungsänderungen vornehmen ?
Dazu bedarf es doch auch einer minimalen Schubkraft, oder ? Wo kommt die her ?

Die BUK fliegt eben NICHT rein ballistisch, sondern ist aerodynamisch lenkbar. deswegen kann sieauch ihre Flugbahn "strecken".

paco

@paco_

Kruzitürk schrieb:Da kommt mir eine Frage :
Wie kann die Buk nach Brennschluß überhaupt noch Richtungsänderungen vornehmen ?
Dazu bedarf es doch auch einer minimalen Schubkraft, oder ? Wo kommt die her ?

Ich vermute die 4 kurzen Flossen am unteren Ende der Rakete sind mittels
Servos steuerbar.

@taren : Hast Du eine Erklärung dafür, wie die „Aussparungen“ in den Strahlen bei Deiner Grafik zustande kommen ?
http://photocdn1.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20151013/4107620.png (Archiv-Version vom 02.02.2019)

Ich meine, den Bereich, wenn man links von unten nach oben 12 Kästchen abzählt.
Im Schadensbild vom Cockpit gibt es nämlich genau in diesem Bereich einen Streifen, der ohne Treffer ist.
Da müßte man aber die Raketenspitze mindestens ein Kästchen nach rechts drehen, um das bei MH17 zu erklären. Aber dann hätte es mehr Treffer im Bereich hinter den Cockpitfenstern geben müssen.

@barev schrieb :
@Kruzitürk
hat die rakete gleich von anfang an die geschwindigkeit von 1000m/s? die beschleunigt doch von 0 auf die 1000m/s in diesen 15 sek oder irre ich mich da?

Klar, deshalb schrieb ich ja „Die BUK erreicht eine Maximalgeschwindigkeit von ca. 1000 m/s“.

@paco schrieb :
Die BUK fliegt eben NICHT rein ballistisch, sondern ist aerodynamisch lenkbar. deswegen kann sieauch ihre Flugbahn "strecken".

Kannst Du das etwas näher erläutern, paco ? Unter „aerodynamisch lenkbar“ kann ich mir nur bei einem Flugzeug mit Triebwerksausfall etwas vorstellen, aber nicht bei einer Rakete. Die BUK kann ja in der Endphase rasante Kurven fliegen. Das ist mit den Gesetzen der Aerodynamik nicht zu erklären.

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:Da kommt mir eine Frage :
Wie kann die Buk nach Brennschluß überhaupt noch Richtungsänderungen vornehmen ?
Dazu bedarf es doch auch einer minimalen Schubkraft, oder ? Wo kommt die her ?

Durch ihre Steuerflächen, genau wie ein Flugzeug. Ein Segelflugzeug kann ja bekanntlich auch Richtungsänderungen vornehmen und hat keinen Antrieb.

@schabtapir : Ein Segelflugzeug kann aber nicht solche rasanten Wendungen machen wie eine BUK. Und diese Manöver sind m.E. nicht mit „aerodynamisch lenkbar“ zu erklären.

@Kruzitürk
Theoretisch kann auch ein Segelflugzeug sehr extreme Manöver fliegen, solange es genügend Geschwindigkeit hat. Der beschränkende Faktor ist hier eher der Pilot, der eben nur bestimmte Beschleunigungen aushält.

Mit "aerodynamisch lenkbar" ist schlicht gemeint, dass die Rakete ihre Steuerflächen in den Fahrtwind drückt, wodurch eine entsprechende Gegenkraft entsteht, die dann eine Richtungsänderung der Rakete bewirkt.

@Kruzitürk

Doch, diese Manöver fliegt sie nur durch die Steuerung mittels Flossen. Auch während der Antriebsphase ist das so, die BUK hat keine Schubvektorsteuerung.
Je härter allerdings das Manöver, desto größer ist der Geschwindigkeitsverlust.
Ein Segelflugzeug könnte übrigens wesentlich härtere Manöver fliegen - dem setzt nur die strukturelle Festigkeit Grenzen.

paco

@paco_

paco_ schrieb:Je härter allerdings das Manöver, desto größer ist der Geschwindigkeitsverlust.

Bei solch einfachen Zielen wie geradeausfliegenden Transportflugzeugen wäre es dann also doch clever und energetisch sinnvoll, die Parameter der Leitmethode so zu wählen, dass man nahe der ballistischen Kurve bleibt?.

@kolobok

Der Sinn der verschiedenen Leitmethoden besteht eben darin, das energieaufwändigste System (die Hundekurve) zu vermeiden. Durch den Vorhalt sinkt die nötige G-Belastung erheblich, wie das mathematisch hergleitet wird, steht in dem dir bekannten Lehrbuch.
Die ballistische Kurve ist einfach unpraktikabel, dann könnte man gleich mit der FlaK schiessen - und deren Trefferquote selbst gegen langsam geradeaus fliegende Bomberverbände ist ja bekannt.

paco

@taren

taren schrieb:Naja, sie haben zumindest behauptet der Punkt auf ihrem Radar wäre ein Flugzeug der Ukraine obwohl auf dem Radar kein Name steht, mit der Aussage UFO wären sie besser gefahren. Gleiches für die Satelliten Bilder auch hier stehen keine Namen, insofern ist die Behauptung es ist eine Stellung der Ukraine erstmal auch nur eine Behauptung, schließlich stehen die Truppen der Separatisten nicht unter ihrem Kommando und müssen genauso aufgeklärt werden wie die der Ukraine.

Hi :)

Ich denke du merkst selbst das du hier gegen Wahrscheinlichkeiten argumentierst.
Mehrere BUK-Systeme UA im Gebiet...
Keine Flugzeuge der Sepas wahrscheinlich...
Was soll ich gross dazu sagen?
Ich denke du wirst es selbst rausfinden, wie ich dich kenne.
NG

@schabtapir
Unsere "Kommunikation" ist beendet.
Such dir nen anderen Deppen. ;)

@paco_

paco_ schrieb:Die ballistische Kurve ist einfach unpraktikabel, dann könnte man gleich mit der FlaK schiessen - und deren Trefferquote selbst gegen langsam geradeaus fliegende Bomberverbände ist ja bekannt.

Mit dem ganzen gequatsche (srry nicht deine Erklärungen) soll doch nur "verschleiert" werden, das eine BUK aus Snizhne gegen 0° eingetrudelt wäre. Jeglicher Azimut drüber entspricht einer zum MH17 Kurs stark versetzten (zb. 90°) Startposition. Eben eher Zaroshenkoe.
NG

@Kruzitürk
Bitte unterscheide 2 Phasen des Anfluges.
1. Mit Schub = rasante Änderung des Kurses in Intervallen möglich.
2. Ohne Schub = zur Aufrechterhaltung der Angriffsgeschwindigkeit.. kleinere Kurskorrekturen.

Die BUK kann sich einen grösseren v Verlust in der Endphase nicht leisten, da die Ziele teilweise mit Mach 3 unterwegs sind. Das bedeutet grössere Korrekturen sind während Schub und kleinere während der ballistischen Phase wahrscheinlich....
NG

@kolobok

kolobok schrieb:Die Brenndauer ist 19,35 +- 3,65 Sekunden

Bin da sehr aufgeschlossen, was die 9M38M1 betrifft.
Habe noch nicht berechnet was der Höhenunterschied an Schub, zw. 14 (9M38) und 22 Km (9m38M1) Km, verbraucht.
Nach kurzer Überlegung scheinen ca. 19 Sek plausibel.
Bitte noch nen Link zur Lektüre. Danke.

@Z.

Z. schrieb:Unsere "Kommunikation" ist beendet.
Such dir nen anderen Deppen. ;)

Irgendwie verstehe ich dich nicht so recht. Erst beschwerst du dich, dass keiner auf deinen Beitrag eingeht, dann gehe ich auf deinen Beitrag ein und bitte noch mal um eine Erklärung und frage dich, wie du den Winkel bestimmt hast. Darauf kommt nun nur Herumgemotze. Was soll das?

@Z.

Z. schrieb:Mit dem ganzen gequatsche (srry nicht deine Erklärungen) soll doch nur "verschleiert" werden, das eine BUK aus Snizhne gegen 0° eingetrudelt wäre. Jeglicher Azimut drüber entspricht einer zum MH17 Kurs stark versetzten (zb. 90°) Startposition.

Ähm, dass ist jetzt aber nicht sehr wissenschaftlich.
Eigentlich wurden die 0°, wobei nur in einer Ebene und aus einer Richtung, hier im Forum eher als Fakt dargestellt, denn nachgewiesen. Auch für mich hatte dieser Gedanke einen gewissen Charme und erschien irgendwie logisch. Allerdings kenne ich keine andere seriöse Quelle, die diesen Ansatz irgendwie verfolgt hätte. Aber du kannst mir das gerne am Beispiel vorrechnen. Die Formeln stehen in dem Buch welches paco auch auf Deutsch hat.

Z. schrieb:Bitte noch nen Link zur Lektüre. Danke.

http://bookini.ru/zenitnye-raketnye-kompleksy-buk-raketa-9m38m1-ustrojstvo-i-funktsionirovanie/ (Archiv-Version vom 08.12.2015)

@paco_

paco_ schrieb:Die ballistische Kurve ist einfach unpraktikabel, dann könnte man gleich mit der FlaK schiessen - und deren Trefferquote selbst gegen langsam geradeaus fliegende Bomberverbände ist ja bekannt.

Wie gesagt, ich fand deine Formulierung semiballistisch ganz gut. Ich stelle einfach mal die Hypothese auf, dass wenn man die proportionale Leitmethode auf Objekte wie die MH 17 anwendet, dann eine Flugbahn zustande kommt, die ähnlich der ballistischen Kurve ist.

@schabtapir

brauchst dich nicht zu wundern. Die Methode gab es früher schon.

@paco : Danke für die Erklärung zur Wendigkeit der Rakete.
Ich habe viele Videos vom Flugverhalten der BUK mit teils rasanten Kurven gesehen.
Aber man kann wohl davon ausgehen, dass diese Manöver unter Schub vollzogen wurden.
Auch die beste Kamera fängt eine BUK nicht mehr ein, wenn sie 15-19km zurückgelegt hat.

kolobok schrieb :
Ich stelle einfach mal die Hypothese auf, dass wenn man die proportionale Leitmethode auf Objekte wie die MH 17 anwendet, dann eine Flugbahn zustande kommt, die ähnlich der ballistischen Kurve ist.

Okay, auch mit dieser Einschränkung kann ich leben.
Gehe ich dann richtig in der Annahme, dass hier Konsens besteht, was das Video des DSB betrifft ? Es stellt eine falsche Flugbahn der BUK dar, die sich unter Schub ständig aufsteigend MH17 nähert. DAS KANN NICHT SEIN !

Meine Hypothese zur Flugbahn der BUK :
Die Buk ist über die Flughöhe von MH17 angestiegen und hat sich nach Brennschluss in einer ballistischen Kurve auf das Ziel herabgesenkt.
So allgemein formuliert, trifft das auf jeden der vermuteten Abschussorte zu, die weiter als die Brenndauer der Rakete entfernt liegen.
Sowohl DSB als auch AA stellen die Annäherung der BUK NICHT so dar !
Bei AA kann ich das verstehen, denn sie haben ja nur die Parameter des DSB übernommen und in Frage gestellt.

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:Aber man kann wohl davon ausgehen, dass diese Manöver unter Schub vollzogen wurden.

Es macht keinen Unterschied, ob die Rakete grad angetrieben ist, oder nicht.
wie paco schon schrieb, sie kann höchstens mehr oder weniger Geschwindigkeit verlieren.

Sollte denn nich das Annäherungsschema einer Luftabwehrrakete auch funktionieren können, wenn das Ziel Ausweichmanöver fliegt und entsprechende Kursänderungsmöglichkeiten haben?