MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

@Quana

Quana schrieb:Eben das habe ich mit F = ma mit 30m/sec² gemacht ... dachte ich.

Nein hast du nicht, du hast nur ausgerechnet, welche Kraft man braucht, um das Flugzeug um 30m/s^2 zu beschleunigen bzw. zu verzögern. Die Energie hängt aber vom Weg bzw. der Zeit ab, in der diese Beschleunigung wirkt.

@j.t.
Zur Zweifelhaftigkeit der Recorder-Daten

Ich habe einen anderen Grund, sie für gekürzt zu halten, den ich kurz vorstellen will, bevor ich auf Deinen eingehe.
Leider ist der zweischrittig.

Der faktische Angelpunkt sind die Karten vom Trümmerfeld, die letztes Jahr zirkuliert und dann zurück gezogen, inzwischen fast flächendeckend aus dem Netz gelöscht wurden. Nur hier nicht :))
(stark verkleinerte) Karte, die OVV selbst lieferte:
/i/tf0d52b_20140809-mh17-kaart-fasering-1600.gif
...weil RTL vorgelegt hatte:
http://gdsc.nlr.nl/gdsc/sites/default/files/images/news/MH17.jpg

Ich halte es für ausgeschlossen, daß diese Trümmerverteilung unter den gegebenen Windverhältnissen bei einem Trefferpunkt südwestlich Petropavlivka zustande kommen kann.
Wenn aber der Ort des Treffers nicht stimmt, stimmen auch Zeit- und Kursangaben nicht.
MH17 kann kaum früher, als zum angegebenen Zeitpunkt getroffen worden sein, denn dann würde aus dem "kleinen" Fälschungsaufwand einer Datenverkürzung ein großer Aufwand, der z.b. die vom DSB angegebene Anhörung des CVR am 23.7. im Beisein eines ICAO-Vertreters nahezu ausschlösse.

Also ist MH17 später getroffen worden, und damit bekommen die zur DSB-Version grob abweichenden russischen Kursinformationen eine Deckung. MH17 hat das Absturzgebiet mindestens 30 sec. später erreicht, weil er eine Exkursion in Richtung Westnordwest vom Hauptkampffeld am Boden weg machte. Das stimmt auch mit den Angaben des indischen Fliegers auf dem Weg nach Liverpool überein, der mithörte, wie MH17 um eine Direktfluggenehmigung nach Tanak ersuchte, die in seiner Position Quatsch gewesen wäre, hätte er sich in der 20 nm Breite von Airway L980 befunden (die Zahlen zitiere ich aus dem Gedächtnis).

Dein Verweis auf die Sauerstoffmasken ist nicht stichhaltig, weil mit Sicherheit nicht der ganze Flieger stromlos wurde. Mindestens ein Triebwerk arbeitete und die Notfallbatterien im Heck sprangen ein, die nicht zerstörten, aber von ihren Sicherungen getrennten Leitungen zu versorgen. Die Elektrik der Klappen vor den Masken gehört sicherlich zu dieser Notfallversorgung.

@Quana Warum ist doch noch Online
http://www.rtlnieuws.nl/sites/default/files/redactie/public/mh17/splitter/viewer_02.html (Archiv-Version vom 23.10.2015)

@Quana

Quana schrieb: den ein Schlag, der gemessen an der Mikrophonempfindlichkeit gleichzeitig von allen Richtungen auf die Cockpithülle wirkt

Warum sollte die Wirkung gleichzeitig aus allen Richtungen kommen? Wenn ich in einem Fass sitze höre ich doch auch an welcher Stelle angeklopft wird.

Quana schrieb:bleiben die möglichen zeitlichen Aufnahmedifferenzen der Mikros deutlich kleiner, als das, was der große Unbekannte, der die Diagramme gepinselt hat, uns vormachen will.

Ähhh?

@schabtapir
Ich habe die Kraft genommen, welche die Verzögerung dieses Wertes in einer Sekunde bewirkt, warum soll das nicht vergleichbar mit der Arbeit sein, welche die "Innere Energie" des Sprengstoffes in derselben Zeit zu leisten imstande ist?
Falls ich mich irre: Wie wäre das richtig zu rechnen?

@taren

Alter Trick. Etliche Blog-Einträge von mir werden von Google versteckt, aber wenn man die Adresse kennt ... Ich hab vor Wochen eine halbe Stunde vergeblich danach gesucht, aber immerhin die gezeigten Versionen gefunden.

Quana schrieb:...Ich halte es für ausgeschlossen, daß diese Trümmerverteilung unter den gegebenen Windverhältnissen bei einem Trefferpunkt südwestlich Petropavlivka zustande kommen kann...

Dies wurde doch im Bericht beschrieben und aus meiner Sicht durchaus glaubhaft und die Daten sind auch durchaus belegbar über die russischen Radaraufzeichnungen.

Also ist MH17 später getroffen worden, und damit bekommen die zur DSB-Version grob abweichenden russischen Kursinformationen eine Deckung.

Auf welche russischen Kursinformationen wird hier Bezug genommen, da die russische Kursinformationen eigentlich die Radaraufzeichnung ist?

@kolobok

Weil das bei Detonationswellen so ist. Geh' zu Wikipedia, oder nimm ein Physikbuch. Oder nein, überleg es Dir am besten selbst: Bei Druckanstieg in einem Gas mit extremem Druckanstiegsgradienten verhält sich der Hochdruckbereich zum Gas ähnlich, wie eine Flüssigkeit. Wenn Du ins Wasser springst, wirkt der Wasserdruck von allen Seiten auf Dich ein, abhängig von der Geschwindigkeit des Eintauchens. Im vorliegenden Fall ist das eine sehr hohe Geschwindigkeit und ein viel höherer Druckunterschied.

@taren
Pressekonferenz Kartopolov vom 21. Juli '14. Wird von Google nicht versteckt ;))

Trümmerverteilung / Trefferpunkt
"Glaubhaft" ist für mich keine Darstellung die einen großen Teil des Trümmerfeldes einfach ignoriert. Was die Mathematik anbelangt, sind ja vielleicht Leute hier, die uns das vorrechnen können. Ich glaube goar nix. Zweifel sind ungleich (Un)glauben.

@Quana

Quana schrieb:Wenn Du ins Wasser springst, wirkt der Wasserdruck von allen Seiten auf Dich ein, abhängig von der Geschwindigkeit des Eintauchens.

Die MH 17 springt aber nicht nicht ins Wasser. Wenn du schon bei dem Vergleich bist, dann springt der Sprengkopf der Buk ins Wasser und macht eine ordentliche Welle, die aus einer Richtung auf die MH 17 zukommt. Das ist doch in dem von dir verschmähten Bericht im zeitlichen Verlauf gut dargestellt.

@Tenthirim
Wenn ich Dich nicht falsch verstanden habe, ist die nötige Verzögerungskraft, die ich mit F= ma berechnete, identisch mit der Arbeit, diese Verzögerung auf einer Strecke von einem Meter zu erzielen, richtig? Was ist falsch?

@kolobok
Kolobok, bitte, ich habe doch nicht bestritten, daß die Druckwelle eine Richtung hat. Ich habe auch nicht behauptet, der Überdruckbereich SEI eine Flüssigkeit, nur, daß sie sich gegen den umgebenden Bereich wie eine verhalte. Die gasförmige Substanz bleibt erhalten, der Hochdruckbereich hat keine Bindungsenergie, wie Wasser sie hat, er wirkt beim Eintauchen mit hohen Geschwindigkeiten nicht mit dem zerstörerischen Effekt eines Festkörpers.

Oh je, ich sollte vielleicht die Veranschaulichungen lassen.

Quana schrieb :
Das Cockpit kann natürlich blitzartig abbrechen, so wie bei PA 103, da geschah es allein durch den Anströmdruck nach Öffnung der Rumpfverkleidung in Verbindung mit explosiver Dekompression …

Ich weiß nicht, ob man eine 400g Semtex Bombe im Inneren der PA 103 mit einer HE-Frag Rakete vergleichen kann.
Trotzdem gibt es im Lockerbie-Wiki ein paar Details, die für unseren Thread interessant sind (Ich habe die Aussagen im Wiki in der Reihenfolge verändert) :
Wikipedia: Lockerbie-Anschlag

Das Flugzeug wurde auf einer Flughöhe von etwa 9.400 m über der Ortschaft Lockerbie, Dumfries and Galloway, Schottland nach der Explosion von 340 bis 450 g Plastiksprengstoff zerstört.
Die Explosion riss ein 0,5 m breites Loch auf der linken Seite in den Rumpf, einige Meter unter dem P in der Pan-Am-Beschriftung.
Die Wucht der Explosion zerschlug die Wand und zerstörte die Systeme, was dazu führte, dass sich der vordere Rumpfteil unkontrolliert zu bewegen begann. Diese starken Bewegungen ließen die noch verbliebenen Verbindungsstücke zum restlichen Rumpf brechen und der komplette vordere Teil brach weg.
Der darauffolgende Zerfall der Maschine verlief sehr schnell. Ermittler einer britischen Behörde sagten, dass sich die Nase des Flugzeugs (Bugteil mit Cockpit) bereits innerhalb von drei Sekunden nach der Explosion vom Rest löste.

„ innerhalb von drei Sekunden“ - das kann ich glauben, aber nicht „innerhalb von 10 Millisekunden“ !

Ein Vergleich des Flugschreibers mit den Radaraufzeichnungen zeigte, dass die Wrackteile nach nur acht Sekunden bereits eine Streuung von 2 km hatten.
Der Rumpf nebst Tragflächen flog weiter, bis er auf eine Höhe von 6.000 m gesunken war. Ab diesem Punkt fiel er fast senkrecht zu Boden.
Eine Minute später stürzte die Tragflächensektion mit 91.000 kg Treibstoff und einer Geschwindigkeit von 825 km/h auf Lockerbie.

Also flog auch in diesem Fall der Restrumpf noch weiter und fiel erst nach dem Cockpit zu Boden. Was mich wundert ist die hohe Geschwindigkeit der Tragflächensektion.

Der Flugschreiber wurde noch am ersten Tag nach dem Anschlag von Polizisten gefunden. Auf ihm gab es keine Anzeichen auf ein abgesetztes Notrufsignal, doch die Explosion war 180 Millisekunden lang zu hören, danach stoppte die Aufzeichnung.

„die Explosion war 180 Millisekunden lang zu hören“ - das kann ich glauben, aber nicht „war 3 Millisekunden lang zu hören“ !

Fedaykin schrieb :
aber letzendlich kann das Cockpit eben so schnell abgerissen werden wie die Druckwelle es deformiert.

Wo siehst Du an der Rekonstruktion des Wracks Deformationen durch eine Druckwelle ?

Fedaykin schrieb :
Die Splitterwirkung könnte aber schon reichen, bzw Treffe in den Datenrekorder.

Treffer in den Datenrekorder wurden ausgeschlossen, wegen der Tatsache, dass FDR und CVR zwei getrennte Zuleitungen haben. Ich hatte dazu auch eine Grafik der Verkabelung geposted.

j.t. schrieb :
MH17 verliert an Gschw., fliegt aber weiter auf ihrem Kurs. 45 Sekunden später verliert es das Cockpit und driftet nach NO ab

Woher hast Du die 45 Sekunden, j.t. ? Aus den russischen Radardaten geht m.E. nicht hervor, wann das Cockpit abgerissen ist.
Mit dem Ausfall des Transponders hatten die Russen nur noch das Primary, aber das zeichnet ja nicht auf, um welches Trümmerteil es sich handelt.

Meine Einschätzung :
Die 4 Mikrofone können NICHT den Aufprall der Druckwelle aufgezeichnet haben. Denn das Cockpit wurde NICHT durch die Druckwelle abgerissen.
Die Reihenfolge des Schadensereignisses ist :
Detonation – Auftreffen der Schockwelle – Eindringen der Schrapnelle – Dekompression – Abbrechen des Cockpits – Ausfall der Stromzufuhr.

Da die Aufzeichnung des CVR unmittelbar nach dem Peak abreißt und ich stark bezweifele, dass der Ablauf des Schadensereignisses innerhalb von ca. 10 Millisekunden stattgefunden hat, frage ich nochmal : Was haben die Mikros da eingefangen ?
Mit Sicherheit nicht die Detonation oder die Druckwelle, denn erst DANACH durchdrangen die Schrapnelle die Cockpitwand und erst DANACH fand die Dekompression statt und erst DANACH...

Quana schrieb:"Glaubhaft" ist für mich keine Darstellung die einen großen Teil des Trümmerfeldes einfach ignoriert.

Warum ignoriert, dafür müsste man erstmal belegen ob diese "Trümmer" überhaupt existieren und was sie sind. Die Trümmer sind über einen Vorher-Nachher-Vergleich von Satellitenaufnahmen entstanden. Ein paar der Trümmer im Norden sind z.B. Stoffrollen...

@Kruzitürk

Quana schrieb :
Das Cockpit kann natürlich blitzartig abbrechen, so wie bei PA 103, da geschah es allein durch den Anströmdruck nach Öffnung der Rumpfverkleidung in Verbindung mit explosiver Dekompression …

Kruzitürk schrieb:
Ich weiß nicht, ob man eine 400g Semtex Bombe im Inneren der PA 103 mit einer HE-Frag Rakete vergleichen kann.
Trotzdem gibt es im Lockerbie-Wiki ein paar Details, die für unseren Thread interessant sind (Ich habe die Aussagen im Wiki in der Reihenfolge verändert) :
(...)
Die Wucht der Explosion zerschlug die Wand und zerstörte die Systeme, was dazu führte, dass sich der vordere Rumpfteil unkontrolliert zu bewegen begann ... dass sich die Nase des Flugzeugs (Bugteil mit Cockpit) bereits innerhalb von drei Sekunden nach der Explosion vom Rest löste..

Das war der Vergleich. Was der An- und Einströmdruck in drei Sekunden bewirkt, kann dasselbe PLUS Druckwelle viel schneller bewirken. Ich sehe da kein Plausibilitätsdefizit, FALLS die Druckwelle seitlich auf das Cockpit traf, aber das geschah nicht. Erstens, weil die Spuren das nicht hergeben.

Zweitens aber, und das Argument habe ich merkwürdigerweise noch nie gehört, weil der Abschuß dann die Wirkung eines Fehlschusses auf ein praktisch statisches Ziel gewesen wäre. Eine Buk, das lernten wir im Vorfeld von Dutzenden von Leuten, die sie Dinger bedient haben, und so steht es auch in der finnischen Wikipedia unverändert seit Jahren, zündet nach proportionaler Annäherung an den Bug des Ziels in 30 m Entfernung und bei den einberechneten Relativgeschwindigkeiten entfaltet die Explosion im Abstand von 15 m +/- ein paar Metern. Die Buk ist in erster Linie konzipiert, feindliche Bomber zu treffen, bevor sie aus großer Höhe ballistische Bomben, oder Gleitbomben älterer Bauart auf ein hinter der Buk liegendes Ziel abladen können, deshalb der große Sprengkopf zu Lasten der Brenndauer, der das taktische Ziel auch dann erreichen kann, wenn der Treffer nicht tödlich ist. Für andere taktische Aufgaben, bei denen es mehr auf Präzision und höhere Kill-rate ankommt, gibt es Tor und Pantsir, mit kleineren Sprengköpfen, oder die Langstrecken SAM's, die vor allem gegen Kommando-, Aufklärungs- und EW-Flieger aufgestellt sind.

Schon deshalb stinkt die DSB-Version gen Himmel, zu der wir ja immer hinzudenken müssen, daß sie auch die AA-Version ist.

@Quana

Erst mal Danke das du dich beteiligst.

Deine Vorstellung das die Schockfront der Detonation das CP zuerst in Schwingung bringt ist imho korrekt.
ich folge da auch all deinen Konklusionen die Micros betr.
Leider war ich ein paar Tage ausser Haus und musste einiges nachlesen, zudem ich nun keine Stellung mehr nehmen will, deshalb direkt zu eine deiner letzten Fragen:

Quana schrieb:Woher wollen wir eigentlich wissen, daß AA die Tröte nicht mit Schwarzpulver befüllt hat, oder wenig Wirksamerem?

Hab das so verstanden als wäre die wahrscheinlichste Zusammensetzung des Sprengstoffes noch nicht klar?
Dazu hier ein kurzer Hinweis, meiner frühen Anaylsen... Leider im falschen Thread ;)
MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen (Seite 61) (Beitrag von Z.)
Wir sehen hier einen Vorgänger der SA-11/9M38(M1)... sprich die SA-6 mit 3M9 Raketentechnik
siehe:
Wikipedia: SA-6 Gainful

Bereits bei KUB wurde ein Gemisch von 20%-TNT und 80%-RDX verwendet.
Es deutet alles darauf hin das auch die Nachfolgemodelle BUK/SK mit dem gleichen Gemischen ausgestattet sind.
Zur Sprengkraft/Kopf siehe alten Thread.
NG

@taren

Quana schrieb:
"Glaubhaft" ist für mich keine Darstellung die einen großen Teil des Trümmerfeldes einfach ignoriert.

Warum ignoriert, dafür müsste man erstmal belegen ob diese "Trümmer" überhaupt existieren und was sie sind. Die Trümmer sind über einen Vorher-Nachher-Vergleich von Satellitenaufnahmen entstanden. Ein paar der Trümmer im Norden sind z.B. Stoffrollen...

Hier überschreitest du die Schwelle zur Demagogie, und ich bin ziemlich überzeugt, du lügst.
(Falls ich das hier nicht sagen darf, bin ich sofort weg!)

ICH muss NICHTS belegen. Ich habe die Karten nicht veröffentlicht. Nachdem du mich oder sonst jemanden in eine inquisitorische Beweispflicht für Einsprüche gegen eine Auslassung des DSB nimmst, habe ich nichts mehr mit dir zu reden.

Die RTL-Karte und die OVV - Karte haben verschiedene und auch unterschiedliche Quellen, darunter Augenzeugenberichte von Reportern, von Malaysiern und OSZE-Beobachtern, die sich frei im Gelände bewegten, und von zahlreichen Bewohnern. Teilweise mit Photos belegt. Das hat ursprünglich auch auf der OVV-Website zur Karte gestanden, die nicht mehr auffindbar ist - oder ich finde sie nicht, dann bring sie mir, taren. Details sind umständehalber nicht bekannt geworden. Wenn der DSB nicht erklärt, wieso er die Trümmerfelder jenseits von xyz ignoriert, obwohl er eine Rechnung anstellt, die auf das Verteilungsfeld, nicht die einzelnen Trajektorien abhebt, dann liegt eine Rechenschaftspflicht, falls man eine aufmachen wollte (ich bestimmt nicht) bei ihm, nicht bei Leuten, die das (scheinbare) Defizit namhaft machen.

Auch Klopapier segelt nicht kilometerweit gegen die Kursrichtung zurück, wenn der Wind im Winkel von 90 bis 120° zu ihr steht, nebenbei bemerkt.

taren schrieb :
Eine Buk, das lernten wir im Vorfeld von Dutzenden von Leuten, die sie Dinger bedient haben, und so steht es auch in der finnischen Wikipedia unverändert seit Jahren, zündet nach proportionaler Annäherung an den Bug des Ziels in 30 m Entfernung und bei den einberechneten Relativgeschwindigkeiten entfaltet die Explosion im Abstand von 15 m +/- ein paar Metern.

Ich lasse die Nebensätze mal weg :
Eine Buk zündet nach proportionaler Annäherung an den Bug des Ziels in 30 m Entfernung und bei den einberechneten Relativgeschwindigkeiten entfaltet die Explosion im Abstand von 15 m +/- ein paar Metern.

Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst. Kannst Du es bitte näher (oder deutlicher) erläutern ? Scheint mir wichtig zu sein. Willst Du auf den Delay hinaus ?