Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

1.862 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.12.2016 um 23:30
@Micha007

In diesem letzten Buch geht es weniger um die Frage, ob Atlantis existierte oder nicht, sondern vor allem um die Frage, wie spätere Autoren damit umgingen. Indirekt kann man daraus (u.a.) wiederum Rückschlüsse darauf ziehen, wie Platon selbst die Sache wohl sah.

Es ist jedenfalls durchaus interessant, sich einmal einen Überblick über die antiken Autoren zu verschaffen, und dann zu vergleichen, wie uns die Rezeptionsgeschichte üblicherweise vorgestellt wird. Da gibt es doch erhebliche Unterschiede zwischen einem fundierten Gesamtbild und der üblichen Darstellung. Vor allem kann man auch sehen, dass sich die antiken Autoren gerade an den Punkten, an denen sich der moderne Mensch stört, überhaupt nicht stören.

So z.B. die 9000 Jahre in der Atlantiserzählung. Erst manche Christen bekommen damit Probleme, weil sie die Erschaffung der Welt jünger datieren. Die These, dass Platon mit den 9000 Jahren ein Fiktionssignal setzen wollte, ist jedenfalls haltlos. Die 9000 Jahre allein machen die Atlantiserzählung noch nicht zur Erfindung, so wie die 11000+x Jahre des Herodot auch Ägpyten noch nicht zur Erfindung machen. Die naheliegendste Lösung ist hier ein Irrtum im Kontext des damaligen Weltbildes. Warum Platon die 9000 Jahre hätte erfinden sollen, erschließt sich nicht. Zumal das ganze Konzept in seine Vorstellung eines zyklischen Weltbildes eingebettet war, an die er nun wirklich glaubte (es sei denn, man hält sämtliche Dialoge Platons für Erfindungen eines Zynikers).


1x zitiertmelden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.12.2016 um 23:35
Du lieferst auch weiterhin keinen einzigen Nachweis auf die Echtheit.

Ich finde es btw beachtlich, dass für dich 9000 Jahre im Bronzezeitalter absolut kein Problem in Sachen Informationsspeicherung bis ins kleinste Detail darstellen, du dich selbst aber höchst wahrscheinlich nicht daran erinnern kannst, was du vor einem Monat für Socken angezogen hattest.


melden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.12.2016 um 23:38
@kalamari
Hier liegt ein Missverständnis vor. Die 9000 Jahre sind nicht real. Sie sind ein Irrtum. Meiner bescheidenen Meinung nach datiert Atlantis auf das Ende der Bronzezeit, also ca. 1200 v.Chr.

Die Überlieferung geschah in Ägypten und und sie geschah dort schriftlich. Damit ist die größte Zeitspanne überbrückt.

Außerdem meine ich, dass auch Solon mehr als nur bloße Namen notierte. Das würde keinen Sinn machen, und auch keine Gelegenheit zum längeren Studium der Aufzeichnungen liefern, von dem Platon bzw. Kritias aber redet.


1x zitiertmelden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.12.2016 um 23:40
Zitat von ProklosProklos schrieb:Die Überlieferung geschah in Ägypten und und sie geschah dort schriftlich. Damit ist die größte Zeitspanne überbrückt.
Nein, ist sie nicht. Diese Aussage liefert keine Erklärung für irgendetwas.


melden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.12.2016 um 23:41
@Proklos
@kalamari

Es geht hier wohl eher weniger um die 9'000 Jahre, die sich Plato ausdachte oder nicht, als viel mehr um die Behauptung:
Zitat von ProklosProklos schrieb:Atlantis ist keine Erfindung. Atlantis ist real.
Denn wäre Atlantis real, wäre es da dann nicht schon längst gefunden worden?


1x zitiertmelden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.12.2016 um 23:44
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Denn wäre Atlantis real, wäre es da dann nicht schon längst gefunden worden?
Die Anhänger des Glaubens tun ja so, als wäre es die Suche nach dem Heu im Nadelhaufen.


Leider verwechseln sie da eine antike Supermetropole mit einem Hügelgrab irgendwo im Sumpf.


melden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.12.2016 um 23:45
@kalamari
Ich bitte doch darum, Platon ernst zu nehmen. Die Überlieferung geschah in Ägypten und sie geschah dort schriftlich. So steht es bei Platon, und so macht es auch Sinn. Und ja, damit ist die größte Zeitspanne überbrückt. Ich begreife nicht, wo da ein Problem sein soll. Es sei denn, man glaubt es einfach total nicht. Kann man machen. Aber warum eigentlich?

Übrigens: Einen "Nachweis" auf Echtheit werde ich erst in einem späteren Buch liefern, sofern das überhaupt möglich ist. Sie verlangen ein wenig viel. Das wäre so, wie wenn ich einen Nachweis für die Erfindung fordern würde: Den gibt es auch nicht.

@Micha007
"Denn wäre Atlantis real, wäre es da dann nicht schon längst gefunden worden?"

Ist es eigentlich schon jemand aufgefallen, dass niemand nach Atlantis sucht? Die einen halten es für eine Erfindung, und die anderen glauben immer schon, es gefunden zu haben. Auf diese Weise wird Atlantis in der Tat nie gefunden werden.

Mein Ansatz ist eben die Suche: Nicht einfach hinhüpfen und sagen: Da war's. Sondern schön langsam die Brocken aufsammeln, und Teilargument um Teilargument zusammenfügen. Und am Ende hat man eine Theorie. Das aktuelle Buch ist ein Teil dieses Bemühens.


2x zitiertmelden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.12.2016 um 23:55
Zitat von ProklosProklos schrieb:Ich bitte doch darum, Platon ernst zu nehmen.
Begründung?
Zitat von ProklosProklos schrieb:Die Überlieferung geschah in Ägypten und sie geschah dort schriftlich. So steht es bei Platon, und so macht es auch Sinn.
Begründung?
Zitat von ProklosProklos schrieb:Und ja, damit ist die größte Zeitspanne überbrückt. Ich begreife nicht, wo da ein Problem sein soll. Es sei denn, man glaubt es einfach total nicht. Kann man machen. Aber warum eigentlich?
Eine derart große Zeitspanne lückenlos zu überbrücken dürfte selbst mit modernsten Mitteln nahezu unmöglich sein. Wieso soll ich also dieser Behauptung glauben?
Zitat von ProklosProklos schrieb:Übrigens: Einen "Nachweis" auf Echtheit werde ich erst in einem späteren Buch liefern, sofern das überhaupt möglich ist. Sie verlangen ein wenig viel. Das wäre so, wie wenn ich einen Nachweis für die Erfindung fordern würde: Den gibt es auch nicht.
Falsch.

Man muss nicht nachweisen, dass etwas der Fantasie entsprungen ist. Genau dies ist die Grundannahme für jede Behauptung, bis ihre Gültigkeit nachgewiesen wurde. Momentan stehen für Atlantis ausschließlich Behauptungen im Raum, ohne einen einzigen Nachweis.

Und in diesem Falle ist die einzige Erklärung, die all die fehlenden Nachweise zweifelsfrei erklären kann die Tatsache, dass Atlantis ein Fantasieprodukt ist.
Zitat von ProklosProklos schrieb:Ist es eigentlich schon jemand aufgefallen, dass niemand nach Atlantis sucht?
Aber
Zitat von ProklosProklos schrieb:und die anderen glauben immer schon, es gefunden zu haben.
Also haben jetzt Leute danach gesucht oder nicht? Und wir reden hier "nur" von einer antiken Supermetropole, nicht wahr? Ich meine, ist ja nicht so als hätte die Geschichte um Atlantis hunderte von weiteren Geschichten inspiriert, oder? Und dennoch soll niemand danach suchen?

Oder ist es nicht eher so, dass diejenigen, die danach suchten zwar etwas fanden, dies sich aber als Falschmeldung herausstellte?


Und wieder ist die einzige Erklärung, die all diese "Kuriositäten" fehlerfrei erklärt die Tatsache, dass Atlantis ein Fantasieprodukt ist.
Zitat von ProklosProklos schrieb:Mein Ansatz ist eben die Suche: Nicht einfach hinhüpfen und sagen: Da war's. Sondern schön langsam die Brocken aufsammeln, und Teilargument um Teilargument zusammenfügen.
Argument? Wie wäre es, wenn du statt Wortklauberei und Erbsenzählerei mal anfängst Nachweise zu sammeln?
Zitat von ProklosProklos schrieb:Und am Ende hat man eine Theorie.
Dies ist inhaltlich falsch.

Am Ende hast du auch weiterhin nur eine Behauptung.


melden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.12.2016 um 23:58
@Proklos
Zitat von ProklosProklos schrieb:Die einen halten es für eine Erfindung, und die anderen glauben immer schon, es gefunden zu haben.
Es ist auffallend, das Du recht häufig Glauben und Wissen auf eine Stufe stellst. Ist Dir das auch schon aufgefallen?

Und - selbstverständlich wurde nach Atlantis gesucht. Hier nur ein kl. Einblick:


melden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

09.12.2016 um 00:02
@kalamari
Es tut mir leid, aber ich kann das nicht ernst nehmen.

Das läuft jetzt nach dem Schema:
Ich: 2+2=4
kalamari: Begründung?
Ich: Ähm ... Mathematik? ... Axiome? ...? Konvention?
kalamari: Begründung?
Ich: 2 Äpfel und 2 Äpfel sind vier Äpfel?
kalamari: Begründung?
Ich: Keine Antwort mehr.

Die Zeitspanne beträgt von ca. 1200 bis ca. 600 v.Chr. gerade einmal 600 Jahre. Warum sollte man sie nicht überbrücken können? Schriftlich? In Ägypten? Locker!

Mich stört massiv der Wunsch, die ganz große Antwort sofort und einfach serviert zu bekommen. Zu erkennen, dass die 9000 Jahre sich in den Irrtum der damaligen Zeit einordnen und kein Fiktionssignal sein können, ist bereits ein großer Fortschritt, der von den meisten Wissenschaftlern bis heute nicht begriffen wurde (von einigen schon). Ist das nicht zunächst einmal schön genug? Ich meine schon.

Und wenn ich die Absicht äußere, weitere solche Argumente zu sammeln, um dann eines Tages eine Theorie präsentieren zu können, ist das nicht vernünftig?


2x zitiertmelden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

09.12.2016 um 00:04
@Micha007
Nein, ich bin der Auffassung, dass wohl die wenigsten "Atlantissucher" wirklich je gesucht haben sondern, wie ich schon sagte, ihre These mit einem "Fund" begannen. Außerdem stelle ich Glaube und Wissenschaft nicht auf eine Stufe. Nur mit den Methoden der Wissenschaft wird sich die Frage klären lassen. Wie denn sonst? Geglaubt haben wir in Sachen Atlantis genug.

Es wird Zeit, nachzuhaken und nachzufragen. Und da fällt so manches Argument zusammen. Zum Beispiel das Argument, dass man doch allein an den 9000 Jahren schon sehen könne, dass es eine Erfindung sein müsse.


1x zitiertmelden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

09.12.2016 um 00:11
Es ist jetzt nach Mitternacht.
Ich wünsche allen Mitdiskutanten eine gute Nacht und schaue morgen abend nochmal vorbei.

Ich bedanke mich für Euer Interessse und würde mich vor allem über Fragen freuen, die sich speziell auf mein neues Buch beziehen. Die Gesamttheorie mit Beweis, warum ein bestimmter Ort Atlantis sein muss, kann ich leider noch nicht präsentieren. Mir geht es erst einmal darum, Bausteine zu sammeln. Aufzuräumen, was alles an Irrtümern aufgelaufen ist. Einen klaren Blick auf die Grundlagen zu gewinnen. Erst darauf kann man dann aufbauen.


1x zitiertmelden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

09.12.2016 um 00:11
Zitat von ProklosProklos schrieb:Das läuft jetzt nach dem Schema:
Ich: 2+2=4
kalamari: Begründung?
Ich: Ähm ... Mathematik? ... Axiome? ...? Konvention?
kalamari: Begründung?
Ich: 2 Äpfel und 2 Äpfel sind vier Äpfel?
kalamari: Begründung?
Ich: Keine Antwort mehr.
Falsch.

Korrekt müsste es lauten:

Proklos: X+Y=@
kalamari: Begründung?
Proklos: Sagt Horst aus Bielefeld
kalamari: Das ist nur eine Behauptung!
Proklos: Ich bitte darum Horst aus Bielefeld ernst zu nehmen
kalamari: Begründung?
Proklos: ..... Glaube ....
Zitat von ProklosProklos schrieb:Warum sollte man sie nicht überbrücken können?
"Können" ... Fragen sind keine Nachweise.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 13.11.2016:Schriftlich?
Gehe ich von aus.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 12.11.2016:In Ägypten?
Ägypten ist jetzt kein Qualitätsmerkmal.
Zitat von ProklosProklos schrieb:Locker!
Diese Aussage beruht auf welchen Nachweisen?
Zitat von ProklosProklos schrieb:Mich stört massiv der Wunsch, die ganz große Antwort sofort und einfach serviert zu bekommen.
Falsch, du sehnst dich nach einem Mysterium. Dies sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Dinge.
Zitat von ProklosProklos schrieb:Zu erkennen, dass die 9000 Jahre sich in den Irrtum der damaligen Zeit einordnen und kein Fiktionssignal sein können, ist bereits ein großer Fortschritt, der von den meisten Wissenschaftlern bis heute nicht begriffen wurde (von einigen schon).
"Wissenschaftler" .... Ich habe von niemanden gehört, der nach Atlantis forscht und dabei wissenschaftliche Beweisführung anwendet. Ergo gibt es keine Wissenschaftler.
Zitat von ProklosProklos schrieb:Ist das nicht zunächst einmal schön genug?
"Schön"? Gefühle haben hier leider keinerlei Gewicht.
Zitat von ProklosProklos schrieb:Und wenn ich die Absicht äußere, weitere solche Argumente zu sammeln, um dann eines Tages eine Theorie präsentieren zu können, ist das nicht vernünftig?
Also...

1. Fehler: Argumente sammeln kannst du, aber du hinterfragst sie nicht
2. Fehler: Du würdest auch weiterhin nur eine Behauptung präsentieren
3. Fehler: Auf Krampf ein Modernes Mysterium zu suchen ist nicht wirklich vernünftig


melden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

09.12.2016 um 00:15
Zitat von ProklosProklos schrieb: Und wenn ich die Absicht äußere, weitere solche Argumente zu sammeln, um dann eines Tages eine Theorie präsentieren zu können, ist das nicht vernünftig?
Eine Theorie wird nicht allein aus Argumenten konzipiert selbst wenn sie innerlogisch konsistent sind. Daraus lassen sich allenfalls diverse Zirkelschlüsse basteln.

Was letztlich zählt sind valide Belege, nur auf die lässt sich bis jetzt vergebens warten.
Zitat von ProklosProklos schrieb: Geglaubt haben wir in Sachen Atlantis genug.
Nur ist bis jetzt nicht absehbar, dass sich an diesem Zustand in nächster Zeit was ändern sollte.


melden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

09.12.2016 um 01:18
Zitat von ProklosProklos schrieb:Ich bitte um Verständnis, dass ich jetzt nicht alle meine Bücher hier per copy-paste einfüge, um Dein Bedürfnis nach Argumenten zu befriedigen. Dies hier ist ein Diskussionsforum und nicht geeignet, eine Argumentation bis zum letzten auszufechten.
Deine Bücher sind hier auch nicht Thema. Wenn Du hier Thesen aufstellst, dann bring auch ne Fundierung dafür, ansonsten sind sie - haltlos. So einfach ist das. Und daß Du erst in Deinen Bücher nachschauen mußt, um Dich an Deine Argumentation zu erinnern, is ja wohl kein gutes Zeichen.
Zitat von ProklosProklos schrieb:Dies hier ist ein Diskussionsforum und nicht geeignet, eine Argumentation bis zum letzten auszufechten.
Dies hier ist ein Diskussionsforum und nicht geeignet, Thesen ohne jegliche Argumentation einzustellen.
Zitat von ProklosProklos schrieb:Ich finde es zudem ungebührlich, wenn man die Argumente, die ich weiter oben gebracht habe, einfach ignoriert, und so tut, als hätte ich keine
Welche Argumente zu Atlantis wurden denn noch nicht aufgegriffen und entkräftet? Hat sich doch erledigt, ohne daß Du diesen Entgegnungen selbst wieder was Gehaltvolles entgegenhältst. Tuste aber nicht. Zätz ze Knackpoint.

Hauptsächlich gibste aber eh nur Mantras ab. Daß Plato an Atlantis glaubt, daß die antiken Autoren (eigentlich fast alle) ebenfalls dran glaubten, bis hin zu "Atlantis ist keine Erfindung. Atlantis ist real." Was war denn bis jetzt ein Argument pro Atlantis? Daß Ägypten real ist, weswegen auch ein reales Atlantis möglich sein dürfe. (Naja, "Argument".) Und sonst?


melden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

09.12.2016 um 02:22
Immer das selbe mit euch :) , schmeißt mit geballten wissen um euch und am Ende kommt nix bei raus.


melden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

09.12.2016 um 09:09
Ich bitte um Verständnis, dass ich jetzt nicht alle meine Bücher hier per copy-paste einfüge, um Dein Bedürfnis nach Argumenten zu befriedigen. Dies hier ist ein Diskussionsforum und nicht geeignet, eine Argumentation bis zum letzten auszufechten.t
Doch eigentlich schon. Besser als Face to FAce.

Und was dieses Forum auch nicht ist, eine Verkaufsplattform.

Soso du kannst deine Hypothese wirklich Untermauern? Steht alles im Buch gell..


melden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

09.12.2016 um 11:28
Kann man das Thema denn zu 100% abharken und sagen das ist alles der Phantasie entsprungen ? .

Ich bin in den Thema wirklich nicht sehr bewandert aber ich lese bei bestimmten Personen immer was von beweisen. Ansonsten gab es das nicht.

Im TV sieht man alle Nase lang irgend ne Doku wo Atlantis hätte sein können oder welche Stadt es gewesen sein könnte. Gut da könnte man sagen geldmacherrei.

Aber man sagt auch jede Story hat einen funken Wahrheit.

Wurden in der Vergangenheit nicht auch bauwerke gefunden von denen mann gesagt hat die gab es nicht.

Wenn da Leute kommen die sagen wo sind deine Beweise das gibt es nicht da brauchen wir nicht diskutieren, ist das nicht gerade förderlich.

Vielleicht gab es die Stadt und es wird einfach zuviel von erwartet , wer weiß das schon.


2x zitiertmelden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

09.12.2016 um 11:41
Zitat von Scorpion25Scorpion25 schrieb: Aber man sagt auch jede Story hat einen funken Wahrheit.
Das ist auch so Phrase mit der sich jede Märchengeschichte als "wahr" verkaufen ließe. Nur weil in einer Geschichte historische Städte, Namen von Personen die es zu irgendeinem Zeitpunkt mal wirklich gab usw. auftauchen hebt das die Geschichte an sich noch längst nicht aus ihrem ahistorischen Zustand heraus denn ansonsten könnte man Geschichten wie die aus meiner Heimatstadt über die Bremer Stadtmusikanten als "historisch" bezeichnen nur weil diese sich in einer realen Stadt (nämlich Bremen) abspielt.

Was letztlich zählt sind nunmal Belege, da nützt auch die am besten argumentativ hergeleitete These nichts wenn ihr die entsprechende Nachweise fehlen. Und solange diese fehlen kann man völlig zurecht von ihrer Nichtexistenz ausgehen. Thats it.


melden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

09.12.2016 um 11:54
@Libertin da will ich dir recht geben so klingt das gleich viel besser .

Was mir hier leserlich manchmal fehlt ist das man vielleicht halt etwas offener auf manche Thesen eingeht.

:) liegt vielleicht daran das alles 1000x durchgekaut ist :)


1x zitiertmelden