Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

Nemon schrieb:Gibt es dafür Evidenz?
Die Bedingungen für Luft- und Seefahrt können in der Region schwierig sein, wie im Bermuda-Thread gesagt ...

Es gibt im Nordatlantik nennenswerte Vorkommen von Methanhydrat, das auch zu massiven Gasausbrüchen führen kann.

Beleg: Wikipedia: Methanhydrat#Marine Vorkommen

Im "Teufelsmeer" oder "Drachendreieck" vor Japan wahrscheinlich auch, auch dort treten angeblich typische Bermudadreieck-Phänomene auf. Methanhydrat kann sich überall ansammeln, wo die Bedingungen stimmen: Meerestiefe (Druck und Temperatur), eingetragene Sedimente mit organischen Zerfallsprodukten, aus denen das Methan stammt (Biogas) und in denen sich das Methanhydrat, auch Methanschnee genannt, erst mal ansammeln kann, und dann hin und wieder eine kleine Bewegung des Meeresbodens durch Seebeben oder Schlammrutsche, durch die das angesammelte Methan dann spontan ausgast wie die Kohlensäure in einer geschüttelten Colaflasche.
Alles ganz natürlich. Dafür braucht man weder versunkene antike Kontinente noch UFOs.

Ich denke Plato war ein großer Bewunderer des Thucydides, und dessen Geschichte des Peloponnesischen Krieges... er hatte sicherlich Thukydides im Sinn, als er Timaios-Kritias verfasste.

@royfuhrmann
Da find ich aber die Schlacht bei den Thermopylen weit naheliegender. Gleiches Strickmuster: Böser, welterobernder Fremdmacht wird von stolzen Hellenen beeindruckend Stirn geboten, und auch wenn die Guten am Ende hin sind, so haben sie doch den Mitbedrohten die Freiheit gerettet. Sozusagen der Stoff, aus dem Legenden werden.

Das könnte auch durchaus im Rahmen liegen, die kulturellen Hintergründe der Perserkriege sprechen jedoch für mich dagegen... Der Peloponnesische Krieg war für Plato sicherlich ein Einschnitt in sein Denken. (Wobei Athen diesen Krieg verlor)

royfuhrmann schrieb:die kulturellen Hintergründe der Perserkriege sprechen jedoch für mich dagegen...

Wie tun sie das?

royfuhrmann schrieb:Der Peloponnesische Krieg war für Plato sicherlich ein Einschnitt in sein Denken.

Die Frage ist aber, ist es deswegen auch im Falle seiner Atlantisstory? Von Allgemeinplätzen läßt sich nicht auf den konkreten Einzelfall schließen.

perttivalkonen schrieb:Wie tun sie das?

Die Antlanter tragen insgesamt griechische Hintergründe (Poseidon....usw.)

perttivalkonen schrieb:Die Frage ist aber, ist es deswegen auch im Falle seiner Atlantisstory? Von Allgemeinplätzen läßt sich nicht auf den konkreten Einzelfall schließen

Die Frage müsste lauten, wie sehr prägte dieser Konflikt Plato sein politisches denken? Seine Kind-Jugendheit war ja unmittelbar beeinflusst.

royfuhrmann schrieb:Die Antlanter tragen insgesamt griechische Hintergründe (Poseidon....usw.)

Also tragen auch die Ägypter griechische Hintergründe, ja? Denn deren Hauptgöttin wird ausdrücklich Athene genannt.

Neenee, aus der antiken Praxis, Götter fremder Kulturen mit den eigenen zu identifizieren, kannst Du sowas nicht folgern.

Auf der anderen Seite findest Du es eh allerorten, wenn jemand aus Kultur A etwas aus Kultur B beschreibt, füllt der oft Details mit Motiven und Vorstellungen aus der eigenen Kultur, Kultur A auf. Besonders bei Fiktion.

royfuhrmann schrieb:Die Frage müsste lauten, wie sehr prägte dieser Konflikt Plato sein politisches denken?

Nee, die Frage muß lauten, wie stark die Darstellungen von Atlantis und dem Konflikt davon geprägt ist. Und das kriegste nicht damit zuwege, indem Du darauf hinweist, daß Plato von dem peloponnesischen Krieg stark beeinflußt war. Das ist ein deduktiver Trugschluß.

perttivalkonen schrieb:Nee, die Frage muß lauten, wie stark die Darstellungen von Atlantis und dem Konflikt davon geprägt ist. Und das kriegste nicht damit zuwege, indem Du darauf hinweist, daß Plato von dem peloponnesischen Krieg stark beeinflußt war. Das ist ein deduktiver Trugschluß

Da gibt durchaus Überlegungen dazu:

There are several reasons for thinking that Plato had Thucydides in mind when he composed the Timaeus/Critias. One is the theme of the great war. The Atlantis story purports to be the greatest war ever, a claim which immediately invites comparison with the openings of both Thucydides and Herodotus.
Another is the description of Atlantis. As Pierre Vidal-Naquet has argued,7 we find in Atlantis an image of Periclean Athens, a maritime imperial power. Meanwhile, Athens appears as an image of Athens before the Persian Wars. Thefigure of Hermocrates serves as a reminder of the Peloponnesian War and the downfall of imperialist greed.

Quelle: Plato's Natural Philosophy: A Study of the Timaeus-Critias | Johansen, Thomas Kjeller | Cambridge University Press

royfuhrmann schrieb:Da gibt durchaus Überlegungen dazu

Du hast hier aber anders argumentiert, und diese Deine Argumentation habe ich angefragt. Und da können wir mal festhalten, daß diese nicht tragen.

Na und der erste von den beiden "several reasons" dieser "durchaus Überlegungen", der "Große Krieg", ist genauso mit den Perserkriegen gegeben. Streng genommen sogar weit besser. Denn während der peloponnesische Krieg auf die hellenische Kultur begrenzt war und es vorab schon fest stand, daß "Hellas auf der Siegerseite steht", war die persische Expansion größer, umfassender und eine grundsätzliche Bedrohung der hellenistischen Welt in ihrer Existenz.

Auch der zweite ist albern. Denn zwar war Athen (bzw. der Athenische / Attische Bund) spätestens ab Perikles die Seemacht, doch wurde diese bis zu Thukydides' Schrift nicht wirklich von einem Feind zur See geschlagen, sondern über Land sowie durch Pakte, Abwerbung und Umsturz. Hier ne "Parallele" zu sehen, weil "Seemacht", ist mal ein bisserl arg dürftig.

....

perttivalkonen schrieb:Hier ne "Parallele" zu sehen,.........ist mal ein bisserl arg dürftig.

Das sehen einige Professoren jedoch anders, und ich schließe mich der Erörterungen von Johnson, Vidal-Naquet, Cornford, Pradeau an...

perttivalkonen schrieb:der "Große Krieg", ist genauso mit den Perserkriegen gegeben.

Die Perserkriege wurden nicht in dem Umfang aufgefasst... jedoch der Peloponnesische Krieg--->Thukydides

"...der größte Teil der Menschheit sei vom kriegerischen Geschehen erfaßt und erschüttert worden." Dementsprechend bezeichnet man den Peloponnesischen Krieg gerne als «antiken Weltkrieg».

Quelle: Bleckmann, Bruno - Der Peloponnesische Krieg S.7-8

royfuhrmann schrieb:Das sehen einige Professoren jedoch anders, und ich schließe mich der Erörterungen von Johnson, Vidal-Naquet, Cornford, Pradeau an...

Ein "anders sehen", "sich anschließen" und "dis sind Professors" sind keine inhaltlichen Argumente, sondern Arguments-Vortäuschungen.

royfuhrmann schrieb:Die Perserkriege wurden nicht in dem Umfang aufgefasst

Ach nein? Woran machst Du das fest?

royfuhrmann schrieb:jedoch der Peloponnesische Krieg--->Thukydides

Wie jetzt, weil Thukydides über diesen Krieg berichtet, der gerade passiert ist (und noch nicht wirklich zuende war), ist dieser so dominant, daß niemand Späteres mehr sich von nem anderen Krieg hat inspirieren lassen können?

royfuhrmann schrieb:"...der größte Teil der Menschheit sei vom kriegerischen Geschehen erfaßt und erschüttert worden." Dementsprechend bezeichnet man den Peloponnesischen Krieg gerne als «antiken Weltkrieg».

Du hast dieses Zitat aber verändert. Die mitzitierten Anführungsstriche stehen nur am Anfang richtig (die drei Punkte allerdings sind Deine Dreingabe), doch die End-Häkchen gehören hinter "Menschheit". Diese Einschätzung des Umfangs der Betroffenen stammt von Thukydides selbst und zeigt nur, für wie klein er die Welt hielt - oder für wie "nichtmenschlich" die Nichthellenen, die Barbaroi.

In der Tat waren auch benachbarte Kulturen zeitweise (wiewohl sehr, sehr partiell) involviert (vor allem die Perser), was diese unsaubere Rede von einem antiken "Welt"krieg leidlich verständlich macht. Dennoch war der Krieg auf das antike griechische Kernland von Peloponnes und Attika sowie Thrakien, die Westküste Kleinasiens und sogar Süditalien und Sizilien beschränkt.

Original anzeigen (0,9 MB)

Selbst der griechische Siedlungsraum ging weit darüber hinaus.

Da kommen wir auf keinen grünen Zweig, ich halte es jedoch wie Vidal-Naquet.

In order to understand the myth [of Arlantis], you need first to read Thucydides’ (Vidal-Naquet, P., The Atlantis Story: A Short History of Plato’s Myth, tr. J. Lloyd, Exeter: University of Exeter Press, 2007, p. 94).

royfuhrmann schrieb:Da kommen wir auf keinen grünen Zweig, ich halte es jedoch wie Vidal-Naquet.

In order to understand the myth [of Arlantis], you need first to read Thucydides’

Na dann lies Thukydides.

perttivalkonen schrieb:Na dann lies Thukydides.

Hab jetzt mal auf die Schnelle I,1-8 gelesen. Also was er da so über die Vor- und Frühgeschichte des altgriechischen Kulturkreises schreibt, ist schon arg simplifizierend und mit Mythenstücken versetzt. Nicht ohne eingige kluge Beobachtungen, auch die gibt es; doch mag es ohne Hintergrundwissen schwer sein, diese vom Rest unterscheiden zu können. Letztlich beschreibt Thukydides die frühere Geschichte aber doch so, wie es Jahrhunderte später noch Diodor macht: er reimt sich Sachen zusammen (sagt er sogar ausdrücklich). Dies betrifft deutlich auch seine Bewertungen, unter denen sich auch die im Zitat angesprochene bereits gleich zu anfang vorkommt.

Hab auch schon ne "Ähnlichkeit" gefunden, die Vidal-Naquet da ins Auge gestochen haben muß. Der klassische Topos der Verweichlichung durch bessere Umstände. Findet man freilich bei vielen (selbst in der Bibel kommt das vor, im Buch der Richter). Liest man aber nicht "die vielen" sondern halt Platos Atlantis und Thukydides' verweichlichte Athener, dann denkt man schnell "aaah, das muß der eine vom anderen haben, das ist soooo ähnlich".

Also, viel Spaß @royfuhrmann beim Dich an Vidal-Naquets Rat Halten und Thukydides Lesen. Sind ja nur acht Bücher zum Peloponnesischen Krieg.

perttivalkonen schrieb:Also, viel Spaß @royfuhrmann beim Dich an Vidal-Naquets Rat Halten und Thukydides Lesen. Sind ja nur acht Bücher zum Peloponnesischen Krieg.

Gibts die auch als Hörbuch, gelesen von Dieter Bremer? :)

@Thorsteen
In "aktualisierter" Nacherzählung vielleicht.

@perttivalkonen

Die ersten drei Bände seiner "Lösungsansätze für die Rätsel und Mysterien der Erd-und Menschheitsgeschichte" hat er ja schon draußen, es kann also nur noch schlimmer werden. Würde mich nicht wundern wenn er dort schon sein ganz eigene, völlig freie, Erzählung von Thukydides verbreitet. Aber seinen Unsinn lese ich nicht auch noch!

Thorsteen schrieb:Gibts die auch als Hörbuch, gelesen von Dieter Bremer

Ich glaube vom KOPP Verlag mit einer Widmung von EvD 😁👍

dawn62 schrieb:Ich glaube vom KOPP Verlag mit einer Widmung von EvD 😁👍

Nein, er geht da wirklich mit der Zeit, das sind alles EBooks die er da im Eigenverlag vertreibt.