Kann Licht schwarzen Löchern entkommen?

@Hilbert.J

Moin...

Na du warst aber noch lang wach!

Z. schrieb:
Ich habe gezeigt das ein SL nicht leer ist, wie Susskind behauptet, wenn man ihn zu wörtlich nimmt
Z. schrieb:
Ich habe nie behauptet das ein äusserer Beobachter das Objekt über den EH hinaus, noch bis exakt EH fallen sieht.
Z. schrieb:
Die irrige Meinung eine äusserer Beobachter sähe ein Objekt nur in unendlicher Zeit einfallen.

J.
Alles klar, das ist eh überhaupt kein Widerspruch.

Sehe keine Widersprüche.
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RT
Einmal ist es leer, von Aussen gesehen.
Obwohl gesehen natürlich falsch ist, nur weil man etwas nicht sieht, muss es nicht tatsächlich nicht da sein.
Da liegt eben die Krux, falls des zu wörtlich genommenen Umstandes ---> veni vidi nihil.

Es ist RT das zu erwarten wie Müller formuliert: relativistisch gesehen ist die Singularität vorhanden, ob nun 1D Punkt oder 2 D Fläche, ob nun irgendeine Art von Materie, ob nun nur in Form einer Brillartigen Konstruktion, is mir mal Stern-Schnuppe.
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Das trifft genauso auf das zweite Zitat zu:
Man kann genauso natürlich auch ohne r schreiben und es ist immer noch ichtig. Man muss nur verstehen was gemeint ist.
Leider verschwindet das Objekt bevor es den EH sichtbar erreicht aus dem Sichtfeld des äussren Beobachters, falls Toms das korrekt berechnet hat und ich vertraue ihm hier die Gleichungen betreff. Genauso wie ich Dr. Stupids Überlegungen traue, denn schliesslich haben wir zumindest den Idioten gemeinsam. Also kann man es zwar nicht bis zum EH fallen sehen, jedoch kann man es somit nicht mehr am EH kleben sehen, wie gerne für unendliche ferne oder auch nahe Beobachter angenommen.

Diesen Umstand habe ich auf ein FLRW erweitert, weil es mich einfach interessierte, wie es einem nahezu unendlich weit entfernten Alien erscheint welches nach einer K-Rotverschiebung Z= irgendwas die Sache beobachtet.
Das kannst du gerne ausschlachten.

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Im letzten Falle, bin ich mir tatsächlich nicht absolut sicher. Für mich jedoch, wie bereits mehrfach Argumentiert, gibt es keine lichtartige Hyperfläche ohne die entsprechende Singularität. S. Penrose Hawking, die drauf kamen Nackte Singularitäten auszuschliessen. Der EH ist somit folge der Singularität und geht somit in M ein. Und M ist nicht Michts, sozusagen.
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NG

Z. schrieb:Na du warst aber noch lang wach!

Ich muss heute erst um 14h raus.

Z. schrieb:Sehe keine Widersprüche.

Na dann...

Z. schrieb:Einmal ist es leer, von Aussen gesehen.

Du änderst deine Meinung anscheinend auch mehrmals pro Beitrag.

Z. schrieb:Da liegt eben die Krux, falls des zu wörtlich genommenen Umstandes ---> veni vidi nihil.

Vielleicht solltest du mal gravitative Zeitdilatation googeln.

Z. schrieb:Es ist RT das zu erwarten wie Müller formuliert: relativistisch gesehen ist die Singularität vorhanden, ob nun 1D Punkt oder 2 D Fläche, ob nun irgendeine Art von Materie, ob nun nur in Form einer Brillartigen Konstruktion, is mir mal Stern-Schnuppe.

Nur im System den Hineinfallenden.

Z. schrieb:Leider verschwindet das Objekt bevor es den EH sichtbar erreicht aus dem Sichtfeld des äussren Beobachters, falls Toms das korrekt berechnet hat und ich vertraue ihm hier die Gleichungen betreff.

Wenn TomS liest was du ihm hier in den Mund legen willst schneidet er dir die Nase und die Ohren ab.

Z. schrieb:Diesen Umstand habe ich auf ein FLRW erweitert,

So siehst du aus [=

, Hilbert Jämes

@nocheinPoet


Ok dann erkläre mir bitte mal warum sich ein Elektronenneutrino (mit einer Masse von 2eV) in ein Myonneutrinoneutrino (Masse 1 900 000 eV) umwandeln kann.

Bildlich gesprochen, du könntest eine Knetmasse mit einem kg Gewicht zu einer Kugel von 1 900 000 kg umformen.

Das will ich sehen :D

@Z.

Z. schrieb:Obwohl gesehen natürlich falsch ist, nur weil man etwas nicht sieht, muss es nicht tatsächlich nicht da sein.
Da liegt eben die Krux, falls des zu wörtlich genommenen Umstandes ---> veni vidi nihil.

Nun wird es wieder echt albern, sehen wird in der Physik als "gemessen" verstanden, ist ja nun nichts neues.

Z. schrieb:Leider verschwindet das Objekt bevor es den EH sichtbar erreicht aus dem Sichtfeld des äussren Beobachters

Ja, aber erst zu Sankt Nimmerlein. Bis dahin befindet es sich für den äußeren Betrachter noch vor dem EH und sendet auch noch Licht aus, welches dann beim Beobachter ankommt. Zu jedem beliebigen Zeitpunkt in der Zukunft wird ein Beobachter das Objekt noch sehen können. Der Zeitpunkt, an dem es hinterm EH ist und dann logischerweise kein Licht mehr bis zum Beobachter senden kann, ist noch nicht erreicht, er ist nie erreicht.

@rene.eichler

Ich kenne das Bild und das Standardmodell und zu:

rene.eichler schrieb:Ok dann erkläre mir bitte mal warum sich ein Elektronenneutrino (mit einer Masse von 2eV) in ein Myonneutrinoneutrino (Masse 1 900 000 eV) umwandeln kann. Bildlich gesprochen, du könntest eine Knetmasse mit einem kg Gewicht zu einer Kugel von 1 900 000 kg umformen. Das will ich sehen.

Könnte ich, spare ich mir aber, da Du es mit dem was Du so an Grundlagenwissen für Physik mitbringst nicht verstehen wirst.

Und das Du da was nicht verstehst, belegt nicht Deine These, oder?

Eben.

Kümmere Dich mal lieber um die offenen Fragen hier. Also wie weit sollen nun die gelben Kügelchen von den blauen getrennt werden? Hast Du eine Vorstellung davon, wie groß die Differenz in der Anziehung und Abstoßung der Kräfte wäre, auch bei einem Meter? Damit kannst Du ganz sicher nicht das Verhalten der Photonen erklären, die ART kann das hingegen.

nocheinPoet schrieb:Kümmere Dich mal lieber um die offenen Fragen hier. Also wie weit sollen nun die gelben Kügelchen von den blauen getrennt werden? Hast Du eine Vorstellung davon, wie groß die Differenz in der Anziehung und Abstoßung der Kräfte wäre, auch bei einem Meter? Damit kannst Du ganz sicher nicht das Verhalten der Photonen erklären, die ART kann das hingegen.

Ich kann das nicht berechnen, wie du sagst ich bin da zu dumm für.
Ich habe nur mal das Prinzip erklärt.
Wenn man entdeckt hat dass sich Materie und Antimaterie gravitativ abstoßen, können sich die Wissenschaftler damit den Kopf zerbrechen, wie man das umsetzt und rechnerisch beschreibt.

Z. schrieb:ob nun 1D Punkt oder 2 D Fläche, ob nun irgendeine Art von Materie, ob nun nur in Form einer Brillartigen Konstruktion, is mir mal Stern-Schnuppe.

Das glaub ich gern.

Z. schrieb:Im letzten Falle, bin ich mir tatsächlich nicht absolut sicher. Für mich jedoch, wie bereits mehrfach Argumentiert, gibt es keine lichtartige Hyperfläche ohne die entsprechende Singularität.

Hast du in diesem Faden nicht irgendwo selber ein Zitat gebracht in dem erklärt wird dass sich für den äußeren Beobachter die Singularität in Form einer Koordinatensingularität bereits am Horizont befindet? Und hast du nicht erzählt dass du dir die Simulationen zum Thema immer wieder gerne ansiehst so wie einen guten Film?

, Hilbert Jämes

@Hilbert.J

Einmal ist es leer, von Aussen gesehen.

Du änderst deine Meinung anscheinend auch mehrmals pro Beitrag.

Das ist doch genau der Umstand, den man nicht überinterpretieren darf.

Hilbert.J schrieb:Vielleicht solltest du mal gravitative Zeitdilatation googeln.

Klar, dann weis ich was ich oben schrieb doppelt.

Hilbert.J schrieb:Nur im System den Hineinfallenden.

hahahahahaha

Was schrieb er selbst noch kürzlich?

Da in einem schwarzen Loch gar nichts drin ist kann folgerichtig auch nichts aus einem solchen herauskommen.

Hilbert.J schrieb:Wenn TomS liest was du ihm hier in den Mund legen willst schneidet er dir die Nase und die Ohren ab.

Laut dieser Aussage ist es sobald mit dem EH verschmolzen nicht mehr Sichtbar.

Für einen außenstehenden Beobachter bedeutet dies, dass das frei fallende Objekt in endlicher Zeit mit dem Ereignishorizont der Zentralmasse verschmilzt

Wenn Toms das anders meinte..Ok.

Dann erklär mir bitte was er meint.

Z. hat geschrieben:
Dann erklär mir bitte was er meint.

Wie er es meinte erfährst du wenn du den Teil den du absichtlich weggelassen hast wieder dazunimmst:

Z. hat unterschlagen:
Für einen außenstehenden Beobachter bedeutet dies, dass das frei fallende Objekt in endlicher Zeit mit dem Ereignishorizont der Zentralmasse verschmilzt ████ ██ ██ █████ ██████ ██ █████ █████ ██ ███ ████ █████

Und jetzt nochmal (nicht zum ersten Mal) mit dem Teil den du unterschlagen hast:

TomS hat geschrieben:
Für einen außenstehenden Beobachter bedeutet dies, dass das frei fallende Objekt in endlicher Zeit mit dem Ereignishorizont der Zentralmasse verschmilzt; lediglich auf den letzten Bruchteilen des Weges divergiert die Zeit gegen unendlich.

Einfach nur erbärmlich.

, Hilbert Jämes

Hilbert.J schrieb:Einfach nur erbärmlich.

Kann es sein, dass ihr verheiratet seid? :D

Peter0167 schrieb:Kann es sein, dass ihr verheiratet seid?

Wenn das einer Ehe gleichkäme hätte ich schon einen ganzen Harem.

Dankend ablehnend,

Hilbert Jämes

@Hilbert.J
Du kannst es also nicht selbst erklären!
Na sag das doch gleich..

Erbärmlich ist "unterschlagen" zu unterstellen.... einfach nur erbärmlich.
Armer.

Ich kläre dass anderweitig.

Peter0167 schrieb:Kann es sein, dass ihr verheiratet seid?

Wenn ich mit einer verheiratet wäre die so dummdreist und zum wiederholten Mal Zitate entstellt würde ich die Scheidung einreichen. Wenn du so ein Verhalten bei Z gut heißt frage ich mich was du gegen Eichler hast...

Distanzierend,

Hilbert Jämes

Z. schrieb:Ich kläre dass anderweitig.

Ja ja geh dich ruhig bei Eisenherz und Wicht ausheulen.

,

Hilbert Jämes

Hilbert.J schrieb:Wenn du so ein Verhalten bei Z gut heißt frage ich mich was du gegen Eichler hast...

Irgendwie steh ich gerade auf dem Schlauch. Ich weiß weder, welches Verhalten du meinst, noch habe ich irgendetwas gegen Rene.

Meine nicht ganz ernst gemeinte Frage sollte lediglich ein Versuch sein, die von mir als angespannt empfundene Lage ein wenig aufzulockern. Mir war nicht klar, dass man Humor so dermaßen mißverstehen kann. :D

Und Rene ist ein prima Typ, mit dem ich sehr gerne diskutiere, auch wenn seine Theos nicht der Weisheit letzter Schluß sind. Ich habe ihn nie bewusst persönlich angegangen, nur um das noch mal klarzustellen. Es gibt hier im Forum nur 3 User, gegen die ich etwas persönlich habe, und die wissen das auch.

Hilbert.J schrieb:Distanzierend

Wie soll ich das jetzt wieder verstehen. Da der Beitrag an mich gerichtet war, werd ich wohl gemeint sein, aber verstehen kann ich das nicht, insbesondere weil es nur als Gag gedacht war. Nicht hinter allem was ich sage, steckt ein tiefer Sinn. Ist aber deine Sache, von wem oder was du dich distanzieren möchtest, meine positive Grundstimmung wird dadurch nicht gestört.

Bevor ich verbannt werde noch schnell eine Stelle aus dem Link den Z verlinkt hat:

Das bedeutet, ein außenstehender Beobachter sieht niemals, wie das Objekt den Ereignishorizont erreicht, da aus seiner Sicht dazu unendlich viel Zeit benötigt wird.

Die Stelle hat er natürlich nicht zitiert.

Zitierend,

Hilbert Jämes

Und noch etwas das er zwar gelesen hat, aber anscheinend nicht gelesen haben will (von der selben Seite):

Nein, mit Hineinfallen in diesem Sinne ist das Annähern eines Objektes an den Ereignishorizont (den Schwarzschildradius) gemeint. Von uns aus betrachtet braucht ein Objekt wie zum Beispiel ein Raumschiff unendlich lange Zeit, um sich dem Ereignishorizont eines schwarzen Loches anzunähern.

Ergänzend,

Hilbert Jämes

Ich habe mal auf meinem Block ein Paar Themen zusammengestellt zu Denen ich Erklärungen machen möchte.
https://www.allmystery.de/blogs/rene.eichler
Hat Jemand noch ein Thema was dringend behandelt werden sollte?

mfG René

Was tatsächlich dort nicht aus dem Zusammenhang gerissen steht ist:

Da die Rechnung nur für kleine Abstände gilt, liegen die realen Werte zwar etwas höher (das müsste ich dann numerisch integrieren), aber nach dieser Rechnung ist die Vorstellung von der am Ereignishorizont klebenden Masse in keinem Fall haltbar. Selbst Elemantarteilchen werden in relativ kurzer Zeit verschluckt.

Dr. Stupid

Antwort Toms:

Die Formel besagt auch, dass t für r2GM/c² divergiert - gut, das wussten wir schon vorher. Wenn du aber berechnen möchtest, was passiert, wenn ein Objekt der Masse m in ein SL der Masse M fällt und dabei den EH von 2GM/c² auf ca. 2G(M+m)/c² vergrößert, dann müsste man eben nicht die Zeit t berechnen, bis das Objekt am EH angeangt ist, sondern bis sich die beiden EHs gerade berühren, also die Zeit, innerhalb der das Objekt bis auf die Höhe h=2Gm/c² oberhab des EHs gefallen ist. Verstehe ich dich richtig, dass es das ist, was du berechnet hast?

Dr. Stupid

TomS hat Folgendes geschrieben:
Wenn du aber berechnen möchtest, was passiert, wenn ein Objekt der Masse m in ein SL der Masse M fällt und dabei den EH von 2GM/c² auf ca. 2G(M+m)/c² vergrößert, dann müsste man eben nicht die Zeit t berechnen, bis das Objekt am EH angeangt ist.

Natürlich nicht. Die ist ja unendlich lang.

TomS hat Folgendes geschrieben:
sondern bis sich die beiden EHs gerade berühren, also die Zeit, innerhalb der das Objekt bis auf die Höhe h=2Gm/c² oberhab des EHs gefallen ist. Verstehe ich dich richtig, dass es das ist, was du berechnet hast?

Genau so ist es.

Darauf hin motivert Toms die Gleichungen: Beitrag --->
http://www.physikerboard.de/ptopic,130688,4ef97cdeb4a4978c5f2ccb10d6cc13e7.html#130688

Resümee Toms:

Das Problem ist, dass man die Gleichungen nur schwierig interpretieren kann und dass bei der Veranschaulichung "Ungenauigkeiten" entstehen.

Z.B. werden oft Gleichungen angegeben, in denen noch Koordinaten r oder t enthalten sind (so auch hier). Diese zeigen zwar qualitativ die diskutierten Effekte in gewisser Weise auf, aber es ist schwierig, zwischen der Koordinatensingularität am Schwarzschildhorizont und den echten physikalischen Effekten zu unterscheiden. Leider ist dies auch in den o.g. Büchern (Sexl, soweit ich mich erinnern kann) nicht konsequent durchgehalten.

Am Bsp. der logarithmischen Singularität: die hier verwendete Radialkoordinate r ist unphysikalisch und kann prinzipiell nicht gemessen werden! Genauer: sie entspräche einer flachen Raumzeit und ist daher für einen unendlich weit entfernten Beobachter mit dessen Abstandsbegriff identisch, nicht jedoch für einen Beobachter näher am SL. Genauso verhält es sich mit der Koordinatenzeit t. Nur: der unendlich weit entfernte Beobacjter kann eben keine Messungen am EH durchführen, da er sich eben nicht dort befindet! Grundsätzlich sind in der ART lokale Definitionen nicht "globalisierbar"

Und:

Danke an DrStupid für den Hinweis. Die Rechnung ist tatsächlich ziemlich überraschend und zeigt, dass das üblicherweise in der Literatur genannte Ergebnis mit größter Vorsicht zu interpretieren ist.

Das zur Sache.

Ich erstelle nun eine Grafik für dich @perttivalkonen und versuche dir aufzuzeigen wie ich mir den Effekt vorstelle.
Danke das du 2 mal versucht hast es zu erklären, aber sowie ich dich verstanden hatte...sieht die sache nochmal anders aus.
Ich denke das geht am besten Grafisch.

Danach werde ich versuchen bei den Autoren zu erkunden wie das ganze korrekt formuliert darzustellen ist.
NG