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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

224 Beiträge, Schlüsselwörter: Gravitationswellen, Scharzes Loch, Energieverlust

Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

05.07.2016 um 11:25
nocheinPoet schrieb:Das ist spekulativ, was da für eine Art der Materie innerhalb des EH gegeben ist, es spielt aber wie erklärt auch einfach keine Rolle.
Na da bin ich mir nicht so ganz sicher. Sicherlich werden wir da keine Materie Teilchen antreffen. Aber ich glaube wir müssen bis nächste woche warten und Z. näheres dazu schreibt.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

05.07.2016 um 11:38
@Z.
Nö, denn die potenzielle Energie hängt ja von zwei Massen ab, nämlich auch der des Probekörpers.
Falsch, bereits die RZ hat physikalische Eigenschaften.
Nein das ist nicht falsch, Du hast noch immer nicht nachgelesen und verstanden, was potenzielle Energie ist. Und die Aussage besteitet doch noch, dass die Raumzeit physikalische Eigenschaften hat. Da wird nur der Begriff potenzielle Energie richtig genutzt.
Deswegen Brillwellenlösungen als anschauliches !Beispiel!
Nein, auch nicht, aber Du stehst eben auf Brillwellen, klingt ja auch toll, darum bringst du den Begriff wo immer Dir möglich und egal ob er da wirklich passt.
Z. schrieb:Grundsätzlich bei Vakuum-Lösungen der ART entfällt der "E-I-T=0" global, der Raum kann dennoch starke Gravitationsenergien enthalten, die gegenseitig wechselwirken.
Dann reche das doch mal vor, und warst Du es nicht, der behauptet hat, Gravitationswellen transportieren keine Energie? Hast Dich nicht darüber ausgelassen, als ich da von Energie sprach? Vermutlich ist es ja was anderes, wenn Du dann davon sprichst.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

05.07.2016 um 18:52
@Z.
Es scheint, dass da dann doch wirklich Masse der beiden Löcher selber in Form von Energie diese verlassen konnte. Hab dazu nun noch keinen der mir bekannten Physiker gefragt, gibt aber ja auch ein paar hier im Forum die da doch schon Ahnung von der ART haben, hat da wer mal eben so eine Idee?
Höhrt sich auf dem ersten Blick nach viel an. Mal als vergleich.
Nach der Energie-Masse-Äquivalenz verliert die Sonne 4,2 Millionen Tonnen an Masse und das in jeder sekunde.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

05.07.2016 um 19:57
@fritzchen1

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, stecken 15% der gravitativen Wirkung in Sonnenmassen in der Rotations- und gravitativen Bindungsenergie. Das ist nicht unerheblich.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

05.07.2016 um 21:46
Ornis schrieb:Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, stecken 15% der gravitativen Wirkung in Sonnenmassen in der Rotations- und gravitativen Bindungsenergie.
Ja Kaum vorstellbar was an Bindungsenergie schon in einem Glas wasser steckt. Hatte schon jemand das Higgs Feld oder Higgs Mechanismus erwähnt? Ich blicke hier nicht mehr durch.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

06.07.2016 um 11:45
@Ornis
Ornis schrieb:Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, stecken 15% der gravitativen Wirkung in Sonnenmassen in der Rotations- und gravitativen Bindungsenergie. Das ist nicht unerheblich.
Diese Zahl (15 %) erscheint mir zu hoch.
Ich habe mal mit folg. Werten nachgerechnet:
---------------------------
Rotationsenergie der Sonne = 8 x 10^35 J
gravitative Bindungsenergie der Sonne: 2,43 · 10^41 J
Masse der Sonne: 2 x 10^30 kg
----------------------------
Die Rotationsenergie kann gegenüber der gravitative Bindungsenergie vernachlässigt werden
Umrechnen der Bindungsenergie nach Masse (m = E/c²):
m = 2,7 x 10^24 kg

Das entspricht zwar knapp der halben Erdmasse (6 x 10^24 kg),
verglichen mit der Sonnenmasse selbst sind das aber nur 0,000135 %

Hoffe, ich habe die richtigen Werte benutzt und mich nicht verrechnet :)


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

06.07.2016 um 12:06
delta.m schrieb:Hoffe, ich habe die richtigen Werte benutzt und mich nicht verrechnet :)
Ich wette er bezieht sich dabei nur indirekt auf die Sonne


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

06.07.2016 um 12:15
@delta.m

Du hast recht, 15% sind nicht korrekt - eindeutig zu wenig:
Rotierende Schwarze Löcher sind durch die Anwesenheit einer Ergosphäre [...] gekennzeichnet, einem Bereich außerhalb des Ereignishorizontes, in dem es möglich ist, durch bestimmte Prozesse (Penrose-Prozesse) Energie aus dem Schwarzen Loch (maximal 29 % der Ruhemasse) zu extrahieren.
http://www.spektrum.de/lexikon/physik/schwarze-loecher/12975
Ergosphäre

Ergosphäre bezeichnet den in nebenstehender Skizze grau eingezeichneten Bereich um ein rotierendes Schwarzes Loch. In diesem Bereich ist es einem Objekt nicht möglich, nicht zu rotieren. Ursache für dieses Phänomen ist die Tatsache, dass ein rotierendes Schwarzes Loch die Raumzeitgeometrie „mitreißt“, also dass allem, was sich innerhalb der Ergosphäre befindet, die Rotation des Schwarzen Loches aufgezwungen wird. Größe und Verhalten der Ergosphäre wird durch die Kerr-Metrik beschrieben.

Das Mitreißen der Raumzeitgeometrie kann man sich bildlich wie die Deformation eines Spinnennetzes vorstellen. Wenn sich das Objekt, das die Raumzeit krümmt, nicht bewegt, ist das Spinnennetz radförmig und die einzelnen „Speichen“ des Rades laufen gerade auf das Objekt zu. Wenn das Objekt aber rotiert, dann „verzwirbelt“ es das Spinnennetz in seinem Zentrum, d.h. die „Speichen“ werden zum Zentrum hin verbogen und es entsteht ein Bild, das einem Wasserstrudel ähnelt. Aufgrund dieser fortlaufenden Deformation kann sich ein Objekt, auch wenn es sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen würde, nicht mehr der Rotation der Ergosphäre entziehen.

Die räumliche Figur der Ergosphäre ist ein abgeplattetes Rotationsellipsoid. Den Sturz eines Teilchens in die Ergosphäre beschreibt der Penrose-Prozess.
Wikipedia: Ergosphäre
Penrose-Prozess

Der Penrose-Prozess, der 1969 von Roger Penrose theoretisiert wurde, besagt, dass aus einem rotierenden Schwarzen Loch Energie extrahiert werden kann. Dies ist möglich, da sich die Rotationsenergie eines rotierenden Schwarzen Loches außerhalb des Ereignishorizonts befindet, in der Region der Ergosphäre.
Wikipedia: Penrose-Prozess


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

06.07.2016 um 13:49
Ornis schrieb:Wenn das Objekt aber rotiert, dann „verzwirbelt“ es das Spinnennetz in seinem Zentrum, d.h. die „Speichen“ werden zum Zentrum hin verbogen und es entsteht ein Bild, das einem Wasserstrudel ähnelt.
Dazu passt vielleicht, das die Gravitation selbst, innerhalb des Objektes wenn überhaupt nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Aber jetzt kennen wir schon mal zwei Prozesse der eine entzieht dem SL Masse und der andere Information.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

06.07.2016 um 14:03
@fritzchen1

Bei einem Neutronenstern spielt die schon ein entscheiden Rolle, der Druck und daraus auch die Gravitation steigen immer mehr, bis alles in sich zusammenfällt.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

13.07.2016 um 19:13
@fritzchen1
Moin Moin...

Deine Antwort hier:
fritzchen1 schrieb am 05.07.2016:Höhrt sich auf dem ersten Blick nach viel an. Mal als vergleich.
Nach der Energie-Masse-Äquivalenz verliert die Sonne 4,2 Millionen Tonnen an Masse und das in jeder sekunde.
War eine auf ein Zitat von "dem anderen User".
Drüber ist mein Nick Z. geaddet...... ist aber nicht mein Zitat...das du da beantwortet hast ;)

Da "der andere User" hier immer noch Verwirrung stiftet, mit seinen Falschaussagen zu Massebegriffen etc.
werde ich heut oder Morgen noch einen Abschlussbericht verfassen, der das Thema endgültig aufklären wird..

Allgemein:
Einen paar kleine Z aunpfahlwinks noch im voraus das Nebenthema potentielle Energie betreff.

A. Hermann Weyl selbst spricht davon das wir selbst die Materie als "potentielle Energie" der RZ betrachten sollten!
Dies ist im Sinne der ART absolut verständlich und angebracht. ((Siehe sehr ausführlich und ausgezeichnet verständlich geschrieben Weyl / Raum Zeit Materie.) den Link zum Buch werde ich nochmal einstellen...ein muß für jeden Interessierten)) Kommt einfach daher wenn man die SRT hinter sich lässt und sich ins eingemachte der ART begibt.... Einige "andre User" kommen aber scheinbar über die SRT erst gar nicht raus und haben deswegen noch allzu klassische Vorstellungen von Masse Begriffen die sie aus der SRT kennen.

B. Ruhemasse.... ist ein der SRT entsprechender Begriff. Die ART macht Schluss damit und wählt apriori den Sammelbegriff "Energie" der zusammen mit dem Begriff Impuls die Grundlage der ART abbildet. (S. auch E-I-T Folgend der jedoch die Gravitationsenergie nicht berücksichtigt) Wichtig zu verstehen ist, das die ART den Begriff Masse hinter sich lässt weil dieser mit unterschiedlichen Erweiterungen daher kommend oft nur Missverständnisse erzeugt(e)....
zB. Ruhemasse, Träge Masse, Schwere Masse etc.... alles Begriffe... die mit klassischen Ideen "der Materie an sich" verbunden sind und somit mit Newton und Vorgängern die, obwohl teils nur kleiner Änderungen die die ART einführte, ziemlich falschen Vorstellungen die RZ-Dynamik Betreff unterlagen.

In der ART wird somit apriori von Ruheenergie gesprochen, nicht nur um Missverständnisse und auf klassische Mechanik basierende Denk- Fehler gar nicht erst aufkommen zu lassen, sondern in der Hauptsache der angesprochenen RZ-Dynamik der ART wegen. Welche erst dann möglichst komplett, wenn sie das Verhalten der "Observablen Energien (zB. Materie/EM)" auf Grund Wechselwirkung mit der RZ (Vakuum-Lösung) selbst darstellt! Die RZ wird somit zu einem physikalischen Objekt, welches "manchem User" gerne unverstanden bleibt weil solcher das Vakuum gedanklich immer noch als LEER assoziiert.

Ein Beispiel: Die "SRT/Träge Masse" ist folgerichtig der ART jedoch nicht wegen derer "Masse (Materie)" träge, sondern auf Grund der Wechselwirkung mit den Eigenschaften RZ des ART gerecht als "Leer" gedachten Vakuums! "Sehr wichtig" im unbedingten Kontext zur ART ist, das hier angedeutete Zusammenspiel all jener in der ART erfassten potentiellen Energien ---> RZ plus --> Observable Energien plus --> mannigfaltig auftretenden Impulsen (Gravitation/Energien) zu verstehen.


Dazu später noch inkl. Zitaten und mathematischer Darstellung des ganzen...
LG Z.

Habe die Warnung von der Admin eben erst gesehen..
Werde in zukunft den usernamen ansprechen..
Kanns nicht mehr ändern..zu kurz


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

14.07.2016 um 12:54
@Z.

Es reicht Dir echt noch nicht?
Z. schrieb:Da "der andere User" hier immer noch Verwirrung stiftet, mit seinen Falschaussagen zu Massebegriffen etc. werde ich heut oder Morgen noch einen Abschlussbericht verfassen, der das Thema endgültig aufklären wird..
Unterlasse es so gegen mich mit Lügen zu hetzen und zu versuchen mich zu diffamieren, nur weil Du physikalisch falsche Aussage gemacht hast und ich es "wagte" diese also solche zu benennen. Seit dem drehst Du so am Rad und tanzt auf dem Tisch.

Ich stifte hier keine Verwirrung, weder noch, noch habe ich, Du bist es, der große Verständnislücken im Bereich der Physik hat, speziell Relativitätsprinzip, SRT und ART, und eben deswegen Aussagen nicht richtig verstehen kann.
Z. schrieb:Hermann Weyl selbst spricht davon das wir selbst die Materie als "potentielle Energie" der RZ betrachten sollten!
Gibt dazu eine Quellenangabe an, ist das Mindeste, wenn Du nicht dessen Aussage zitierst.
Die ART macht Schluss damit und wählt apriori den Sammelbegriff "Energie" der zusammen mit dem Begriff Impuls die Grundlage der ART abbildet. ... Wichtig zu verstehen ist, das die ART den Begriff Masse hinter sich lässt weil dieser mit unterschiedlichen Erweiterungen daher kommend oft nur Missverständnisse erzeugt(e).... zB. Ruhemasse, Träge Masse, Schwere Masse etc.... alles Begriffe... die mit klassischen Ideen "der Materie an sich" verbunden sind und somit mit Newton und Vorgängern die, obwohl teils nur kleiner Änderungen die die ART einführte, ziemlich falschen Vorstellungen die RZ-Dynamik Betreff unterlagen.
Auch das ist so falsch, in der Physik gibt es den Begriff Masse und die ART hat damit auch nicht Schluss gemacht, lese mal:
Einsteins Äquivalenzprinzip, die zweite Säule der Allgemeinen Relativitätstheorie, ist eine Verallgemeinerung der Galileischen Beobachtung, daß Testkörper im Gravitationsfeld der Erde identisch fallen, unabhängig von ihrer Struktur oder Zusammensetzung (Eindeutigkeit des freien Falls oder schwaches Äquivalenzprinzip).

Der Grund liegt in der Gleichheit von träger und schwerer Masse: in frei fallenden Bezugssystemen werden die Gravitationskräfte von den Trägheitskräften gerade kompensiert. Einstein folgerte daraus, daß ein Beobachter grundsätzlich durch kein Experiment feststellen kann, ob er sich in einem frei fallenden Bezugssystem im Gravitationsfeld oder in einem speziell-relativistischen Inertialsystem befindet.

Anders ausgedrückt heißt das, beliebige Experimente verlaufen in beiden Fällen gleich, und zwar nach den Gesetzen der Speziellen Relativitätstheorie. Einstein stellte diese Aussage als (starkes) Äquivalenzprinzip an die Spitze seiner Überlegungen und eliminierte so die ausgezeichnete Rolle der Inertialsysteme aus der Speziellen Relativitätstheorie. Trägheitskräfte, die in Nichtinertialsystemen in der Speziellen Relativitätstheorie auftreten, entsprechen lokal Gravitationskräften.
http://www.spektrum.de/lexikon/physik/allgemeine-relativitaetstheorie/383
In der ART wird somit apriori von Ruheenergie gesprochen, nicht nur um Missverständnisse und auf klassische Mechanik basierende Denk- Fehler gar nicht erst aufkommen zu lassen, sondern in der Hauptsache der angesprochenen RZ-Dynamik der ART wegen.
Ach das ist so falsch, und welche Denkfehler soll es da in der klassischen Mechanik geben? Die klassischen Mechanik beschreibt in ihrem Rahmen die Natur ausreichend genau, da ist nichts falsches bei, ebenso wie die SRT auch in ihrem Rahmen die Natur ausreichend und richtig beschreibt. Auch da ist nichts falsch. Da sind keine Denkfehler, das sind Probleme im Verständnis und die liegen auf Deiner Seite. Die werden hier nun aber nicht verlagert, lerne einfach die Dinge und gut ist es.
Welche erst dann möglichst komplett, wenn sie das Verhalten der "Observablen Energien (zB. Materie/EM)" auf Grund Wechselwirkung mit der RZ (Vakuum-Lösung) selbst darstellt! Die RZ wird somit zu einem physikalischen Objekt, welches "manchem User" gerne unverstanden bleibt weil solcher das Vakuum gedanklich immer noch als LEER assoziiert.
Unterlasse endlich die Hetze und Observablen kommen aus der Quantentheorie und sind so nicht Teil der ART.

Ganz deutlich, ich habe nie behauptet, die Raumzeit wäre kein physikalisches Objekt, ich habe mich gar nicht in diese Richtung dazu geäußert, das erfindest Du einfach, Du lügst hier wieder bis sich die Balken biegen, es reicht echt.

Zitiere meine Aussagen dazu, auf die Du hier Deine Behauptung stützt, oder nimm es besser zurück. Deine frechen Unterstellungen sprengen echt jeden Rahmen.
Ein Beispiel: Die "SRT/Träge Masse" ist folgerichtig der ART jedoch nicht wegen derer "Masse (Materie)" träge, sondern auf Grund der Wechselwirkung mit den Eigenschaften RZ des ART gerecht als "Leer" gedachten Vakuums! "Sehr wichtig" im unbedingten Kontext zur ART ist, das hier angedeutete Zusammenspiel all jener in der ART erfassten potentiellen Energien ---> RZ plus --> Observable Energien plus --> mannigfaltig auftretenden Impulsen (Gravitation/Energien) zu verstehen.
Das ist kein Beispiel, das ist Gefasel, soll einfach nur toll klingen und belesen wirken. Mach Dir doch bitte für so einen Käse einen eigenen Thread auf, und da kannst Du dann die User voll quatschen.

Du bist hier damit ganz gewaltig im OT, erkenne das nun endlich mal und wenn Du hier meinst schreiben zu müssen, dann vernünftig zum Thema.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

14.07.2016 um 14:00
@Z.
Ruhemasse ist ein der SRT entsprechender Begriff. Die ART macht Schluss damit und wählt apriori den Sammelbegriff "Energie" der zusammen mit dem Begriff Impuls die Grundlage der ART abbildet.

...

Wichtig zu verstehen ist, das die ART den Begriff Masse hinter sich lässt weil dieser mit unterschiedlichen Erweiterungen daher kommend oft nur Missverständnisse erzeugt(e) ... z. B. Ruhemasse, Träge Masse, Schwere Masse etc. ... alles Begriffe ... die mit klassischen Ideen "der Materie an sich" verbunden sind und somit mit Newton und Vorgängern die, obwohl teils nur kleiner Änderungen die die ART einführte, ziemlich falschen Vorstellungen die RZ-Dynamik Betreff unterlagen.
Nein die ART lässt ganz sicher nicht den Begriff Masse hinter sich, lese und lerne:
In der Allgemeinen Relativitätstheorie ist die Masse nach wie vor ein Maß für die Gravitationswirkung, die von einem Körper ausgeht; zusätzlich zur Masse tragen hier allerdings auch Größen wie Energie, Impuls und innerer Druck bei
http://www.einstein-online.info/lexikon/Masse


In der ART wird der Begriff nur weiter gefasst, selbstverständlich wird auch in der ART von Masse neben der Energie selber gesprochen, es ist nicht so, wie Du es hier versuchst darzustellen, dass es in der ART den Begriff Masse so gar nicht mehr gibt, und es gar falsch wäre und zu Verwirrungen führen würde, wenn man diesen so nutzt.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

15.07.2016 um 13:32
@nocheinPoet

erst mal würde ich gerne mit dir klären, warum du mir die absichtliche Verfälschung von Zitaten vorwirfst.
Und zwar nicht wieder in einem unübersichtlichen Buchstabenwald, sondern mit dem entsprechend "verdächtigem" Zitat/Rezitat von mir.


Hetze? Ich gegen dich? Lächerlich. Wenn jemand hetzt dann bin das sicher nicht ich.
ZB. schreibt fritzschen oben:
fritzchen1 schrieb am 06.07.2016:Aber jetzt kennen wir schon mal zwei Prozesse der eine entzieht dem SL Masse und der andere Information.
Es wird einem Keer SL jedoch keine Ruhemasse entzogen denn der Begriff Masse hat leider strickt Ruhemasse zu bedeuten.
Also ist das verwirrend und wird von dir so beibehalten und nicht kritisiert oder verbessert.

Das entspricht genau dem Eingangsfehler:
fritzchen1 schrieb am 05.07.2016:Es scheint, dass da dann doch wirklich Masse der beiden Löcher selber in Form von Energie diese verlassen konnte.
Die Ruheenergie (Äquivalenz Masse/Energie) Keer Merger nimmt nicht ab!
Die Keer SL verlieren nur potentielle Energie. (was lang und breit und schlüssig erklärt wurde und vielmals auch zuletzt durch Ornis zutun und anderen bestätigt.) Desweiteren ergeben sich aus deinem Eingangstext noch weitere Problematiken, die man nochmal angehen kann.

Auch Weyl habe ich bereits verlinkt.
Aber wie oben versprochen gerne nochmal:
https://archive.org/stream/raumzeitmateriev00weyl#page/168/mode/2up
Weyl Seite 169
ArchLinux schrieb am 04.07.2016:Dies legt den Gedanken nahe, daß die Masse als zusammengeballte potentielle Energie aufzufassen ist, die durch den Raum fortschreitet.
Beim lesen nicht nur an der Stelle wird klar wie man der ART gerecht mit den Energiebegriffen umzugehen hat.
Das kann man dann ausgiebig besprechen.



Entweder wir kriegen hier jetzt eine sachliche Diskussion hin, in der die entsprechend vorzulegenden Beweise akzeptiert werden (BEIDSEITIG), oder du versuchst wieder die einzelnen Punkte in Buchstabenwäldern zu vernebeln, wie ich das bisher sehe. Das mache ich dann eben nicht mit.

Bitte zum Vorwurf "ich würde absichtlich Zitate verfälschen" entsprechende Hinweise und Links.
Solange das nicht klar gestellt ist sehe ich keinen Grund mich weiter diffamieren zu lassen.
Z.


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15.07.2016 um 14:29
@Z.
Z. schrieb:erst mal würde ich gerne mit dir klären, warum du mir die absichtliche Verfälschung von Zitaten vorwirfst.
Hatte ich Dir mehrfach erklärt, verlinkt und zitiert, lese es selber nach, ich mach mich hier nicht zum Deppen für Dich, und nebenbei hast Du auch mehrfach Dinge behauptet, die ich angeblich gemeint oder gesagt haben soll, wo Du auch auf mehrfaches Nachfragen diese nicht zitierst hast.
Z. schrieb:Und zwar nicht wieder in einem unübersichtlichen Buchstabenwald, sondern mit dem entsprechend "verdächtigem" Zitat/Rezitat von mir.
Ist auch Dein Problem, wenn Du Beiträge nicht übersehen kannst. Da kann ich Dir nicht helfen, werde mir sicher von Dir nicht vorgeben lassen, wie und in welcher Form ich meine Beiträge erstelle.
Z. schrieb:Hetze? Ich gegen dich? Lächerlich. Wenn jemand hetzt dann bin das sicher nicht ich.
Auch das hatte ich mehrfach zitiert. Kann man alles nachlesen, hat Dich die ganze Zeit nicht interessiert, nun auf mal?
Das entspricht genau dem Eingangsfehler: Es scheint, dass da dann doch wirklich Masse der beiden Löcher selber in Form von Energie diese verlassen konnte.
Das ist kein Fehler, da steht, "es scheint" und eben nicht "es ist eine Tatsache das" oder?

Eben.
Z. schrieb:Die Ruheenergie (Äquivalenz Masse/Energie) Keer Merger nimmt nicht ab! Die Keer SL verlieren nur potentielle Energie.
Deine Aussagen zur potenziellen Energie sind so falsch wie die über die Längenkontraktion, hatte Dir auch @ArchLinux erklärt. Juckt Dich aber nie.
ArchLinux schrieb am 04.07.2016:Dies legt den Gedanken nahe, daß die Masse als zusammengeballte potentielle Energie aufzufassen ist, die durch den Raum fortschreitet.
Wie Du was auffasst ist egal, Tatsache ist, dass ein Körper in Ruhe (wie auch immer gehalten) in der Nähe einer Masse potenzielle Energie besitzt, was Du da fabulierst ist was auch immer ...
Z. schrieb:Beim lesen nicht nur an der Stelle wird klar wie man der ART gerecht mit den Energiebegriffen umzugehen hat. Das kann man dann ausgiebig besprechen.
Mit Dir kann man nichts besprechen, Du willst nur Recht haben, gibst einen Irrtum nie zu. Windest Dich ohne Ende und reagierst auch auf ganz freundlich gehaltene konstruktive Kritik wie ein Berserker.
Entweder wir kriegen hier jetzt eine sachliche Diskussion hin, in der die entsprechend vorzulegenden Beweise akzeptiert werden (BEIDSEITIG), oder du versuchst wieder die einzelnen Punkte in Buchstabenwäldern zu vernebeln, wie ich das bisher sehe. Das mache ich dann eben nicht mit.
Was Du machst ist mir bis auf folgendes ganz ehrlich egal, störe nicht meinen Thread, trolle nicht, lügen nicht, unterstelle mir nichts, ...
Z. schrieb:Bitte zum Vorwurf "ich würde absichtlich Zitate verfälschen" entsprechende Hinweise und Links.
Solange das nicht klar gestellt ist sehe ich keinen Grund mich weiter diffamieren zu lassen.
Der Moderator hat es wohl verstanden und erkannt, im Thread zur Ruhemasse gibt es einen Beitrag an @ArchLinux in dem es verlinkt und zitiert ist, und ganz ehrlich, stell Dich nun mal nicht blöde, ich habe Dich darauf direkt sicher mehr als vier Mal angesprochen, es verlinkt und zitiert und eine Stellungnahme erbeten, ist einfach nicht glaubwürdig, dass Du das nie mitbekommen hast und gar nicht weißt, um was es geht.

Du kannst jemand anderen suchen um den zu verarschen, ich stehe Dir dafür nicht zur Verfügung.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

15.07.2016 um 14:42
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Der Moderator hat es wohl verstanden und erkannt, im Thread zur Ruhemasse gibt es einen Beitrag an @ArchLinux in dem es verlinkt und zitiert ist, und ganz ehrlich, stell Dich nun mal nicht blöde, ich habe Dich darauf direkt sicher mehr als vier Mal angesprochen, es verlinkt und zitiert und eine Stellungnahme erbeten, ist einfach nicht glaubwürdig, dass Du das nie mitbekommen hast und gar nicht weißt, um was es geht.
Ok dann such ich es halt selbst raus und werde dort Stellung zum Vorwurf nehmen.


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15.07.2016 um 15:57
@fritzchen1
Um das hier noch anzusprechen bevor ich mich auf die Suche nach "irgendwas begebe":
fritzchen1 schrieb am 05.07.2016:Na da bin ich mir nicht so ganz sicher. Sicherlich werden wir da keine Materie Teilchen antreffen. Aber ich glaube wir müssen bis nächste woche warten und Z. näheres dazu schreibt.
Klar ist das jegliche Masse die ins Loch fällt spätestens exakt auf EH angekommen auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wird.
Nachdem der EH passiert kann v der einfallenden Masse m nur zunehmen. Das weist darauf hin das einfallende Massen mit v > c als superluminare Teilchen beschrieben werden können und sich wie Tachyonen verhalten.
Wikipedia: Tachyon

Bzw. das Massen evtl. zerstrahlen wenn sie v > c hinter EH erreichen. Deswegen ist anzunehmen das wir entweder imaginäre Masse, bzw. entartete Masse, oder Energie in Form von Photonen (zerstrahlen) hinter EH annehmen können.
In dem Sinne kann man von üblichen Massenbegriff....:
Die Masse, auch Ruhemasse oder invariante Masse, ist eine Eigenschaft der Materie.
imho nicht mehr sprechen.
Wikipedia: Masse_(Physik)

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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

15.07.2016 um 18:41
@Z.
Z. schrieb:Klar ist das jegliche Masse die ins Loch fällt spätestens exakt auf EH angekommen auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wird.
Für welchen Beobachter sollte man schon noch dazu sagen, ist nämlich vom Bezugssystem abhängig.
Nachdem der EH passiert kann v der einfallenden Masse m nur zunehmen. Das weist darauf hin das einfallende Massen mit v > c als superluminare Teilchen beschrieben werden können und sich wie Tachyonen verhalten. ... Bzw. das Massen evtl. zerstrahlen sobald sie v >c hinter EH erreichen. Deswegen ist anzunehmen das wir entweder imaginäre Masse, bzw. entartete Masse, oder Energie in Form von Photonen (zerstrahlen) hinter EH annehmen können. In dem Sinne kann man von üblichen Massenbegriff....: "Die Masse, auch Ruhemasse oder invariante Masse, ist eine Eigenschaft der Materie." imhonicht mehr sprechen.
Ja "imho", Deiner Meinung nach, die zählt aber in der Physik nicht, solltest schon lesen was man Dir schreibt:
In der Allgemeinen Relativitätstheorie ist die Masse nach wie vor ein Maß für die Gravitationswirkung, die von einem Körper ausgeht; zusätzlich zur Masse tragen hier allerdings auch Größen wie Energie, Impuls und innerer Druck bei.
http://www.einstein-online.info/lexikon/Masse
Und das hattest Du ja auch eben erst hier im Thread bestritten, oder?

Eben.
Z. schrieb:Um das hier noch anzusprechen bevor ich mich auf die Suche nach "irgendwas begebe": ...
Sag mal, willst Du hier die Leute und mich veralbern, oder soll man echt glauben, Du hast das nie mitbekommen, wo ich Dich so oft immer wieder explizit darauf angesprochen habe?


Kannst ja hier anfangen nachzulesen, zeigt auf, wie mies und manipulativ Du versuchst mir falsch Aussagen zu unterstellen und selber konstruierst, ich schrieb ganz richtig:
Haben wir eine Masse, dann ist die Raumzeit gekrümmt.
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von nocheinPoet)

Und Du antwortest:
Sie sagt aber auch aus, ohne Masse keine Krümmung und das ist ebenso falsch.
Alleine das ist schon eine Frechheit, meine Aussage sagte eben nur ganz klar aus, wo Masse ist, ist die durch diese die Raumzeit gekrümmt, und eben nicht was Du daraus machen wolltest.

Ich antworte Dir darauf ganz deutlich:
Nein sagt sie nicht aus, denn auch Energie krümmt die Raumzeit, meine Aussage sagt nicht aus, keine Masse bedeutet immer keine Krümmung, das interpretierst Du da nur hinein.
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von nocheinPoet)

Und Du reißt einfach nur einen Teil aus dieser Aussage, unterschlägst dabei den Teil:
meine Aussage sagt nicht aus, ...
Und versucht Dich dann darüber und über mich lustig zu machen:
Stellt euch mal vor das hier würde zutreffen!!! DU: keine Masse bedeutet immer keine Krümmung, Das ist mehr als einen Lacher Wert!
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von Z.)

Und infolge hast Du mir dann unterstellt, ich würde den Energiebegriff falsch verwenden, auch dazu hab ich mehrfach von Dir verlangt, dieses mal so von mir zu zitieren, auch da kam nie was von Dir.


Dazu die ganzen falschen Behauptungen von Dir:
Die G-Welle überträgt keine Energie, ...
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von Z.)
Es ist nicht Beobachter abhängig, ob ein bewegtes Objekt kontrahiert oder nicht!
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von Z.)

Oder ein echter Knaller:
SL haben schon mal keine Ruhemasse.
Beitrag von Z., Seite 2
Sl haben keine Ruhemasse. Deine Aussage zeugt von einem grundsätzlich falschem Verständnis der ART.
Beitrag von Z., Seite 2
nocheinPoet schrieb am 03.07.2016:... Schwarze Löcher haben keine Ruhemasse ...
Beitrag von Z., Seite 6

Schon lustig, glaubtest Du, weil wenn sich was bewegt, sollte man ja nicht von Ruhemasse sprechen oder?


Weißt Du @Z. es geht endlos so weiter mit Deinen falschen Aussagen, das Forum hier ist voll davon, auch als ich noch als Unnachahmlich hier schrieb, hast Du Unfug und eben viel Falsches behauptet, lustig war wie Du meintest, die kinetische Energie eines Körpers würde dessen Gravitation erhöhen, auch da hattest Du schon Probleme mit dem Begriff der Masse und fandest den gar nicht gut, da wolltest Du dann lieber die "Dynamische Masse" haben.

Du hast hier selber Deine Reputation verbrannt, soweit Du denn eine hattest, Dein Tanz zur Längenkontraktion hat ganz deutlich gezeigt, Du hast kein Grundlagenwissen zur SRT und zur ART erst recht nicht. Du hast hier mal was und da mal was gelesen, aber die Dinge wenn dann nur im Ansatz verstanden und wenn man Dich darauf dann anspricht, auch wenn man es ganz freundlich macht wie ich, drehst Du einfach auf dem Teller und fällst völlig aus der Rolle.

Darum lege ich auch echt keinen Wert auf eine Diskussion mit Dir, ich halte Dich auch gar nicht fähig eine solche sachlich und vernünftig zu bestreiten, bei der Längenkontraktion hat sich das einfach glasklar gezeigt. Deine Aussagen dort waren falsch, aber Du konntest das einfach nicht einsehen, bist da ewig weiter auf Deinem Impuls und der Masse herumgeritten, hast Dich noch lustig darüber gemacht, das ich schrieb, es reicht die Geschwindigkeit zu kennen und die kann man ganz einfach messen, in dem man die Strecke die sich ein Körper bewegt über die Zeit betrachtet.

Du verbrennst einfach die Zeit anderer, auch meine, was hätte ich doch in der Zeit alles machen können, die ich wegen Dir hier verbrannt habe, in dem ich immer wieder Dir die Dinge erklärt habe und Deine Aussagen im Forum gesucht und Dir zitiert.

Würde es Dir wirklich um die Sache gehen, darum die Physik richtig zu verstehen und auch anderen richtig zu erklären, hättest Du bei der Frage zur Längenkontraktion einfach eingelenkt, gleich, hättest gesagt, ja gut, eine Sache der Geschwindigkeit, Impuls bracht man nicht. Aber auch da hast Du mit mir und @mojorisin endlos gestritten, immer gegen an.

Ebenso Deine Behauptung, Gravitation wäre gleich Raumzeit, angeblich hätte das sogar Einstein so gesagt, auch falsch, Gravitation ist nicht gleich Raumzeit und Einstein hat solches auch nie behauptet. Egal um was es geht, egal wie offensichtlich Du falsch liegst und Unfug behauptet hast, Du siehst es nicht ein, Du windest Dich, Du tanzt auf dem Tisch und Du wirst widerwärtig persönlich, greifst an, verdrehst anderen die Aussagen, und zur Not lügst Du dann auch frech und behauptest, man habe jenes so behauptet oder wolle anderes nicht verstehen und würde es bestreiten.

Und leider hat sich da an Deinem Diskussionsverhalten seit vielen Jahren nichts geändert, eben darum bist Du auch wo anders dann gesperrt worden.


Also es reicht nun wirklich, ich hatte Dir neulich noch mal ein Angebot gemacht, Dir die Hand gereicht, hättest Dich ja dazu mal äußern können, hast Du aber einfach ignoriert, hier kannst Du es noch mal nachlesen:
Direkt an Dich, ich hab mit Dir kein persönliches Problem, lasse mich aber auch nicht ständig anmachen, wenn Du etwas falsches schreibst, sage ich es und meine das ganz sicher nicht persönlich, werte es also nicht als Angriff auf Deine Person, wie @ArchLinux auch schrieb, irren ist menschlich, kommt vor, auch ich irre wie jeder mal, dann steht man dazu und gut ist es. Es bringt nichts sich da dann angegriffen zu fühlen und auf Angriff zu gehen und endlos den toten Gaul zu reiten.

Ich meine das ernst, machen wir hier einen Strich, bleiben sachlich, Basis ist das was in der Physik eben definiert ist und gut ist es. Ich hoffe echt, Du kannst so mitgehen. Spart uns Zeit und Nerven. ;)
Diskussion: Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse? (Beitrag von nocheinPoet)

Und hier noch mal eine Zusammenfassung wo es bei Dir klemmt und warum eine Diskussion eben nicht möglich ist:
Diskussion: Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse? (Beitrag von nocheinPoet)


In dem Sinn, stelle mir nicht nach, Wissen zur Physik kannst Du mir ganz sicher nicht liefern, schreibst Du wo was falsches und ich stolpere darüber werde ich es weiter benennen, nicht um Dich damit zu ärgern oder bloßzustellen sondern um anderen Usern davor zu bewahren etwas falsches anzunehmen.


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Z.
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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

16.07.2016 um 13:16
@nocheinPoet

So... denke habe gefunden was du mit Zitatfälschung bezeichnest:
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von nocheinPoet)

Deine Aussage die ich dort komplett Zitierte:
Nein sagt sie nicht aus, denn auch Energie krümmt die Raumzeit, meine Aussage sagt nicht aus, keine Masse bedeutet immer keine Krümmung, das interpretierst Du da nur hinein.
(Bold von mir)

und dann ein paar Zeilen weiter im selben Post nur zum Teil wiedergab:
nocheinPoet schrieb:keine Masse bedeutet immer keine Krümmung,
Das soll die Fälschung sein? Oben drüber steht doch das Vollzitat. Das meiner Meinung recht umständlich formuliert ist, weshalb es zu dem Missverständnis kam. Aber egal die Verwarnung wie ich hörte lässt sich sowieso nicht Rückgängig machen.

Sag mal hälst du mich für blöd? Natürlich krümmt (observable) Energie die RZ.
Es ist nur so das in den E-I-T nur die Energien von Objekten eingehen, welche ich zum besseren Verständnis der Energiebegriffe als "observable Energie" bezeichnete.. Was du vehement abgelehnt hast und mir unterstellt ich wolle nun die QM mit einbeziehen.

Hier mal zur Energie bzgl Deffinition in der ART:
Die Konstruktion eines Objektes namens "Masse" oder "Energie" ist im Rahmen der ART ziemlich kompliziert und m.E. tatsächlich noch nicht endgültig geklärt. Es gibt Grenzfälle, in denen eine vernünftige Definition existiert, insbs, für stationäre Raumzeiten (ohne Gravitationswellen) die asymptotisch flach sind - dies trifft insbs. für die Schwarzschildmetrik* zu.
Das die Schwarzschild Metrik* eines nicht rotierenden Lochs eine nicht in der Natur realisierte Metrik ist dürfte bewusst sein.
Normalerweise benötigt man zur Definition einer erhaltenen Energie eine zeitartige Symmetrie (in der klassischen Mechanik ist die die Invarianz unter einer zeitartigen Translation der Lagrangedichte, also t => t+dt). In der ART tritt an diese Stelle die lokale, zeitartige Bewegung der Raumzeit, repräsentiert durch sogenannte zeitartige Killingvektorfelder. Im Falle der o.g. Metrik existiert ein derartiges Killingvektorfeld. (Die Methode funktioniert nicht für ein Kerr-SL, da das zeitartige Killingvektorfeld innerhalb der Ergosphäre raumartig wird!) Sind diese Bedingungen aber erfüllt, kann die Energie (und somit auch die Masse) durch ein Volumenintegral über eine Energiedichte definiert werden. Allerdings sind damit noch nicht die Beiträge des Gravitationsfeldes selbst berücksichtig!
Hier wird besonders deutlich das Energie nicht gleich Energie ist.
Es ist immer strickt zwischen (observabler) Energie die in den E-I-T eingeht und gesondert der Gravitationsenergie zu unterscheiden.
I.A. darf man sich nicht wundern, dass einem der Energie-Impuls-Tensor nicht die Gesamtmasse* liefert, da dieser ja zum einen im Vakuum verschwindet und zum anderen nicht berücksichtigt, dass Energie in Form von Gravitationswellen quasi von T ins Gravitationsfeld abwandern kann. Dies wird aber natürlcih in der Einsteingleichung G=T nicht sichtbar. Man verwendet zur erweiterten Definiton einer Energie über die lokale Energie-Impuls-Dichte sogenannte Pseudo-Tensoren. Diese berücksichtigen auch die gravitative Energie. Allerdings kenne ich keine Definition auf Basis eines fundamentalen Prinzips. Der bekannteste Pseudotensor stammt von Landau und Lifschitz:
(Gesamtmasse* ist hier als Energieqäuivalent zu verstehen, nicht etwa als Gesamtruhemasse)
http://abenteuer-universum.de/bb/viewtopic.php?t=1257

Kommen wir nun zur Sache "potentielle Energie":
Es ging mir zu eingangs darum die Gravitationsenergie... als "potentielle Energie" der RZ darzustellen und nicht einfach als Energie zu bezeichnen, wie du das getan hast. Ich schrieb ua. mehrfach:
Statt hhier von Energie zu sprechen, ist besser von Gravitationsenergie zu sprechen, die als Impulsfeld anliegt, ohne Vermittlerteilchen.
Auch hier ist meine Intention ersichtlich = "Vermittlerteilchen" = Objekte in der RZ = Observable Energie (dein ..globaler Energiebegriff) Gravitationsenergie = Impulsfeld = keine Vermittlerteilchen = potentielle Energie der RZ.

Warum ich die Energiebegriffe von Anfang der Diskussion an strickt trennen wollte dürfte langsam klar sein!!
Das du mir hier nun unterstellst das wäre alles Humbug und typisch ICH... meinetwegen.
Aber dann hast du mich nicht verstanden das es wichtig ist die Energiebegriffe ART gerecht zu definieren.
Und ein Impulsfeld hat ist nun mal potentieller Energie.... sprich Gravitationsfeld = potentielle Energie.

Das auch deiner observablen Energie ---> potentielle Energie zukommt ist vollkommen klar!!!!
Haut aber an der Sache vorbei.... Denn somit hast du auch diese Aussage aus Wiki nur sehr einseitig interpretieren können:
Die Gravitationsenergie ist in der Astrophysik die Bezeichnung für die potentielle Energie, die bei der Kontraktion von Himmelskörpern frei wird.
Wikipedia: Gravitationsenergie

Du hast dieses Zitat nur im Kontext mit observablen Energie gesehen --> "Himmelskörper" und darauf gepocht das dieser Satz nur in Zusammenhang mit Massen zu sehen wäre. Tatsächlich aber ist ein tieferer Zusammenhang ersichtlich wenn man sich auf den vorderen Teil der Aussage konzentriert......... G-Energie ist potentielle Energie!
Nicht nur in Zusammenhang mit Observablen, sondern apriori!!

Meine Intention war immer RZ = ......Vakuumlösung = physikalische Objekt......= Gravitationspotential = Impulsfeld = potentielle G-Energie!!!!

Zum Schluss habe ich dir, um dir zu zeigen wie tiefgreifend ART basierte Überlegungen gehen, das Mathegenie Weyl zitiert.
Aber auch für desssen Auffassung hast du scheints kein Verständnis und sagt .... wie immer abwertend "ich fabuliere nur".
nocheinPoet schrieb:Wie Du was auffasst ist egal, Tatsache ist, dass ein Körper in Ruhe (wie auch immer gehalten) in der Nähe einer Masse potenzielle Energie besitzt, was Du da fabulierst ist was auch immer ...
(Bold von mir)

Und schon wieder die Masse als Erklärung für potentielle Energie!
Kapier doch endlich mal, das unsere Diskussionsgrundlage sich um die Raumzeit und derer potentiellen G-Energie dreht...
welche Vakuumlösungen sind!!!!


Um dich endgültig Wach zu rütteln, was aber bei Dir scheinbar auch nix bringt, nochmal Weyl.
Zitat Weyl: Raum Zeit Materie (link oben)
ArchLinux schrieb am 04.07.2016:Dies legt den Gedanken nahe, daß die Masse als zusammengeballte potentielle Energie aufzufassen ist, die durch den Raum fortschreitet.
Weyl geht hier soweit sogar die Masse (Materie) selbst als potentielle Energie der RZ darzustellen! Während du dich schon gegen den Begriff potentielle Energie wehrst, wenn man nur darauf pocht Vakuumlösungen = Gravitationsfelder = Impulsinduzierung als potentielle G-Energie darzustellen.

Löse dich mal vom Gedankenkonstrukten die ausschliesslich auf Materievorstellungen aufbauen!
Ganz wie ich @ArchLinux schrieb:
Ich befand dies als die beste wissenschaftliche Analogie bzgl. meiner eigenen einfachen Vorstellungswelt... mit Energiebegriffen umzugehen. Was sagst du zu Weyls Ansatz?
Mal ganz davon abgesehen was hier noch zu Keer-Löchern und deine Auffassung und deinen unbedarften Vermutungen zu sagen wäre:
Nun war eine Idee, dass hier die drei Sonnenmassen im Drehimpuls der beiden Löcher an Energie gespeichert waren und so dann doch den Raumbereich verlassen konnten, aber ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass so viel Energie nur in den Drehimpulsen beider Löcher gesteckt hat und dann auch nicht, dass diese mal so eben abgestrahlt werden kann.
(Bold von mir)


Da ich deine Persönlichkeitsschiene nicht ertrage und diese augenscheinlich auch einfach so ohne das was passierte ablaufen kann, Du obendrauf auch noch unnötiger Weis alte Wäsche wäschst (entgegen deinen alten Versprechungen dies bzgl.) ist für mich das Maß nun echt erreicht.

Netten Gruß und gehab dich wohl Z.


Ps: Solle jemand zu den restlichen hier von NEP aufgebrachten "Einwänden zu meinen Ausführungen" noch Kritiken oder Fragen vorbringen wollen... gerne. Es reicht dann ein Zitat von NEP, auf dass ich antworten werden.
LG


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Z.
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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

16.07.2016 um 13:43
@All

Hier noch allgemein zu Brillwellen und warum diese nicht nur aus meiner Sicht eine wertvolle Ansicht bzgl ART ... RZ-Krümmung liefern:
"Vakuumlösungen der ART können, obwohl der Energie-Impuls-Tensor global verschwindet, lokal beträchtliche Gravitationsenergien beherbergen. Ungeladene Schwarze Löcher und Brill-Wellen sind solche Vakuumlösungen."
http://abenteuer-universum.de/bb/viewtopic.php?t=1257


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