weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Schwierigkeit der Längenkontraktion

2.164 Beiträge, Schlüsselwörter: Zeit, Physik, Raum, Einstein, Längenkontraktion

Schwierigkeit der Längenkontraktion

12.01.2018 um 02:49
nocheinPoet schrieb:Totaler Schwachsinn was Du hier weiter fabulierst.
Jep, zumal ja nichtmal die einfachsten Fragen beantworten kann... aber gibt halt so Menschen, ist im VT Bereich ja nicht anders. Da gehts nicht um Wissen sondern um Glauben. Und Glauben kann man nicht wegdiskutieren, schon gar nicht mit Tatsachen.


melden
Anzeige

Schwierigkeit der Längenkontraktion

12.01.2018 um 16:43
@pluss
pluss schrieb: Selbst wenn Bibi Blocksberg die Masse eines sich gleichförmig geradlinig bewegten oder gleichförmig beschleunigten Körpers durch ihren Zauberspruch "Hex hex" verändert, bleibt die Geschwindigkeit respektive Beschleunigung des Körpers unverändert. Wenn du der Ansicht bist das das nicht zutreffend ist, müsstest du das Experiment von David Scott für gefakt halten:
Auch diese Aussage mach keinen Sinn, und kann man an einem ganz einfachen Experiment widerlegen, denn der Impuls hängt ja linear von der Geschwindigkeit und der Masse ab:

p = mv


Soll also p konstant sein und m ändert sich muss sich auch v ändern. Sollte eigentlich logisch sein. ABer ich zeig es dir auch mal an einem ganz einfachen Beispiel:

p_1 = 10 kg \cdot 10 \frac{m}{s} = 100 kg \frac{m}{s}

Kommt nun Bibi Blocksberg und erhöht die Masse auf 100 kg, und nehmen wir mal an du hättest Recht und die GEschwindigkeit ändert sich nicht dann ergänbe sich für den Impuls (Achtung Augen zu und durch:)

p_2 = 100 kg \cdot 10 \frac{m}{s} = 1000 kg \frac{m}{s}


Der Impuls p1 bleibt nur unverändert wenn im selben Zug wie "Bibi die Masse" erhöht, sich die Geschwindigkeit um den gleichen Faktor verringert:

p_3 = 100 kg \cdot 1 \frac{m}{s} = 100 kg \frac{m}{s}


WIe du siehtst ist dann p_1 = p_3 = 100 kg \frac{m}{s} \neq 1000 kg \frac{m}{s} = p_2. Erhöht Bibi also nicht nur die Masse sondern will auch noch das die GEschwindigkeit erhalten bleibt, muss sie noch nen ordentlichen schubser hinterhergeben, sonst wird das nichts.

Es gibt aber auch ein ganz einfaches Experiment das sehr analog ist zu deinem GE und unserer Diksussion. Und nein, das ist nicht das Fallexperiment, denn dieses beweist nur das die gravitative Anziehungskraft proportional zu den beteiligten Massen ist, mit einem Faktor den wir Fallbeschleunigung nennen und der näherungsweise unabhängig ist von den Massen. Und daher fallen der Hammer und die Feder im Vakuum gleich schnell wobei das von dire gepostete Experiment sicher nicht gefakted ist, sondern nur nichts mit dem GE zu tun hat. Falls auch das noch nicht reicht, in deinem GE geht es um den EInfluss der Massenänderung auf den IMpuls eines Objektes und nicht um den Impuls zweier Objekte mit unterschiedlichen Massen.

Also zurück zu einem Beipiel das meinen Punkt verdeutlicht, genauer es geht um eine Eiskunstläuferin die ne Pirouette dreht. Beim Drehen hat eine Eiskunstläuferin einen bestimmten Drehimpuls.
Der Drehimpuls ist äquivalent zum normalen Impuls in folgender Art und Weise:

Formel Impuls:
p = mv


Formel Drehimpuls:
L = mr^2\omega


Dabei gelten folgende Äquivalenzen:

L \Leftrightarrow p

mr^2 \Leftrightarrow m

\omega \Leftrightarrow v


Das heißt beim Drehimpuls ist der Faktor
mr^2
dasselbe wie beim normalen Impuls die Masse. Das coole ist jetzt das man beim Drehimpuls den Radius (z.B. seines eigenen Körpers) varrieren kann. Das entspricht demselben wie einen Erhöhung oder Verringerung der Masse beim linearen Impuls. Nun was passiert wenn wir ein Objekt in Rotation versetzen und dann dessen Radius, sprich dessen Masseäquivalent verändern? Änder sich die Drehgeschwindigkeit oder nicht? Laut deiner Aussage nicht.

Schauen wir uns das mal an:



Natürlich gilt auch hier Drehimpulserhaltung. Das heißt die Esischnellläuferin startet mit ausgespreizten Armen und mr^2 \ ist durch den großen Radius relativ hoch. Nun zieht die Eisschnellläuferin ihre Arme ein, der Faktor mr^2 \ wird kleiner und da L konsrtant bleiben muss geht \omega\ hoch. Mann kann das auch selber daheim an einem Drehstuhl ausprobieren. Man stößt isch mit ausgepreizten Armen ab, sodass man sich dreht und zieht dann die Arme ein. Durch den kleineren Radius erhöht sich die Drehfrequenz da der Drehimpuls erhalten bleiben muss. Achtung das kann ziemlich schnell werden.

Im Prinzip ist es genau dasselbe beim GE. Das Bob mitsamt der Kugel in x-Richtung beschleunigt erhöht sich aus Sicht von ALice die rel. Masse der Kugel. Da der IMpuls in y-Richtung erhalten bleiben muss, dort wirkt ja keine Kraft, nimmt aus ihrer Sicht die y-Geschwindigkeit der Kugel ab. Es ist analog zum PIrhoutte von Eikunstläufern. WEnn die ihre Arme ausbreiten, sodass das Massenäquivalent höher wird, nimmt die Rotationsfrequenz ω ab, den der Drehimpuls L bleibt erhalten.


melden

Schwierigkeit der Längenkontraktion

12.01.2018 um 17:00
Oh man parsing error :(

OK der Satz sollte lauten:

Das heißt die Eisschnellläuferin startet mit ausgespreizten Armen und mr^2 ist durch den großen Radius relativ hoch. Nun zieht die Eisschnellläuferin ihre Arme ein, der Faktor mr^2 wird kleiner und da L konstant bleiben muss geht \omega hoch.


melden

Schwierigkeit der Längenkontraktion

12.01.2018 um 23:12
@mojorisin
Sorry, kann es mir nicht verkneifen und brauche mal Abwechslung hier:

Ist es eine Eisschnellläuferin die Eiskunstlauf vorführt, oder eine Eiskunstläuferin die Selbiges demonstriert?


melden

Schwierigkeit der Längenkontraktion

13.01.2018 um 00:58
skagerak schrieb:Ist es eine Eisschnellläuferin die Eiskunstlauf vorführt, oder eine Eiskunstläuferin die Selbiges demonstriert?
Ah ich habe mich falsch ausgedrückt. Es handelt sich natürlich um eine Eisschnellkunstläuferin ;)


melden

Schwierigkeit der Längenkontraktion

17.01.2018 um 16:46
Zotteltier schrieb:1: Bob hat synchron laufende Uhren, eine Lichtuhr und eine Teilchenuhr.
\checkmark
Zotteltier schrieb:2: Ein Aufenthalt in einem Gravitationsfeld ändert an der Synchronizität nichts.
\checkmark
Zotteltier schrieb:3: Aufgrund des Äquivalenzprinzips gilt das selbe für eine Beschleunigung beider Uhren innerhalb einer Rakete.
{\checkmark}^*
Zotteltier schrieb:4: Die Lorentztransformation ergibt für Licht und Materiebehaftete Teilchen in der gegebenen Geometrie die gleiche Dilatation.
\checkmark
Zotteltier schrieb:Aus 1-3 folgt, dass Bob seine Uhren auch nach der Beschleunigung synchron sieht.
{\checkmark}^{**}
Zusammen mit 4 sind dann auch für Alice die Uhren von Bob synchron.
\checkmark
Zotteltier schrieb:Zusammen mit 4 sind dann auch für Alice die Uhren synchron.
{\checkmark}^{***}

* In Bezug auf die Kräfte, ansonsten:
Entgegen weit verbreiteter Meinung verursacht die Beschleunigung a=v/t keine weiteren relativistischen Wirkungen auf die Zeit, die mit der Gravitation vergleichbar wären.
Quelle: Wikipedia: Zeitdilatation#Zeitdilatation_durch_reine_Beschleunigung

** Wenn eine gleich große entgegengesetzte Kraft zur Gravitation besteht, die eine Relativgeschwindigkeit zwischen den Systemen verhindert.

*** Vorausgesetzt ** ist erfüllt und Alice Entfernung zum Gravitationszentrum entspricht der von Bob ("die Uhren" = Alice und Bobs Uhren).


melden

Schwierigkeit der Längenkontraktion

17.01.2018 um 16:54
mojorisin schrieb:Jeder der in deine Tabelle sieht für u'y folgende Einträge in der Spalte:
mojorisin schrieb:Das ist einfach ein trivialer Fakt den du einfach negierst.
Ich habe nicht negiert, das u_y' sich bei mir verändert.
mojorisin schrieb:Stellst du dir so eine zielführende Dikussion vor?
Kommt darauf an was du meinst. Sicherlich ist es nicht zielführend wenn du aufgezeigte Widersprüche schlichtweg ignorierst und statt sie zu entkräften, einfach deine schon entkräfteten angeblichen Widersprüche meiner Argumentation wiederholst.

Zielführend ist eine Diskussion wenn Argumente ausgetauscht werden und entkräftete Argumente fallengelassen werden. Wenn du einer zielführenden Diskussion nicht abgeneigt bist, halte ich es für angebracht das du dich zwischendurch mal zu den aufgezeigten Widersprüchen deiner Darstellungen äußerst.



mojorisin schrieb:Das erste Newtonsche Gesetz besagt:

Ein kräftefreier Körper bleibt in Ruhe oder bewegt sich geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit.

Nun ist aber die Grundlage deines GE:

pluss schrieb:
bevor eine Relativgeschwindigkeit zwischen den Systemen besteht.

Also folgende Abfolge: Uhr in Gang setzen und messen --> Raumschiff beschleunigen --> Uhr wieder messen

Wenn man ein Objekt beschleunigt, kann man nicht von einem "kräftefreien Körper sprechen" und damit sich auch nicht auf Newtons erstes Gesetz beziehen.
Newton hat es wie folgt formuliert:
Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmig geradlinigen Bewegung, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.
Oder andere Fassungen, die wiederum einen Widerspruch deiner Argumentation aufzeigt:
Wirkt auf einen Körper keine Kraft, so ist seine Geschwindigkeit zeitlich konstant.
Wenn auf einen Massenpunkt keine Kraft wirkt, so ist sein Impuls konstant.
Quellen: Wikipedia: Newtonsche_Gesetze#Erstes_newtonsches_Gesetz

Nun erkläre mal welche Kraft (nicht vergessen das es sich dabei um eine vektorielle Größe handelt, also ein bestimmte Richtung aufweist) denn angeblich für eine Änderung auf der y'-Achse sorgen sollte.
Da die Beschleunigung auf der x'-Achse stattfindet, hat auch die wirkende Kraft nur diese Richtung. Weiters folgt daraus, da eine Kraft auf den Massenpunkt wirkt, der Impuls somit wiederum nicht konstant bleiben kann.

Dann löse doch gleich noch diesen Widerspruch auf:
Wenn auf einen Massenpunkt keine Kraft wirkt, so ist sein Impuls konstant.
Schließlich bleibt bei dir der Impuls konstant, trotz wirkender Kraft auf den Massenpunkt.


melden

Schwierigkeit der Längenkontraktion

17.01.2018 um 17:24
@pluss
Ich kann Deine Einschränkungen nicht ganz einordnen.

Wir kümmern uns erstmal nur um Bob und vergessen Alice fürs Erste.

Bob befindet sich im Gravitationsfeld. Er steht zum Beispiel auf dem Erdboden und die elektromagnetische Kraft gleicht die Gravitationskraft aus (ist es das was Du mit "**" andeuten wolltest?).

Ein anderer Fall ist es wenn Bob sich im potentialfreien Raum befindet und seine Rakete beschleunigt.

Nach dem Äquivalenzprinzip sind diese beiden Fälle nicht zu unterscheiden.

Bobs Uhren bleiben (in der gegebenen Geometrie) nach der Beschleunigung synchron, ohne Einschränkung.

Soweit d'accord?


melden

Schwierigkeit der Längenkontraktion

17.01.2018 um 17:50
@pluss

Aussage 1:
pluss schrieb:Ich habe nicht negiert, das uy′​ sich bei mir verändert.
Aussage 2:
pluss schrieb:Jeder hier kann meine Excel-Tabelle[5] einsehen, nachrechnen, und feststellen das sowohl ay​=0 als auch ay′=0 beträgt.
Aussage 1 widerspricht Aussage 2.


melden

Schwierigkeit der Längenkontraktion

17.01.2018 um 18:11
Zotteltier schrieb:Wir kümmern uns erstmal nur um Bob und vergessen Alice fürs Erste.
Ok.
Zotteltier schrieb:Bob befindet sich im Gravitationsfeld. Er steht zum Beispiel auf dem Erdboden
Ok, damit ist ** erfüllt, es besteht zwischen den Systemen (Erde, Rakete) keine Relativgeschwindigkeit.
Zotteltier schrieb:Ein anderer Fall ist es wenn Bob sich im potentialfreien Raum befindet und seine Rakete beschleunigt.

Nach dem Äquivalenzprinzip sind diese beiden Fälle nicht zu unterscheiden.
Wenn wir beide der Ansicht sind das obige Aussage nur lokal Gültigkeit besitzt - ja.
Zotteltier schrieb:Bobs Uhren bleiben (in der gegebenen Geometrie) nach der Beschleunigung synchron
Ja, das ist meiner Ansicht nach unter obigen Gesichtspunkten korrekt.


melden

Schwierigkeit der Längenkontraktion

17.01.2018 um 18:16
mojorisin schrieb:Aussage 1 widerspricht Aussage 2.
Nein, da besteht kein Widerspruch. Die Geschwindigkeitskomponente auf der y-Achse kann sich nur ändern, wenn eine wirkende Kraft in Richtung der y-Achse vorhanden ist. Da eine solche Kraft nicht vorhanden ist, bleibt die Geschwindigkeitskomponente auf der y-Achse konstant.

Die Geschwindigkeitskomponente der y'-Achse kann sich trotzdem ändern, nämlich dann wenn eine Relativgeschwindigkeit vorliegt, was im GE auf der x-Achse der Fall ist. Das geht auch klar aus der Lorentz-Transformation hervor.

Ich erinnere dich nochmals an einen deiner Widersprüche:
pluss schrieb:mojorisin:
Wenn u_y=0{,}357c, u_x=0{,}7c und v=0{,}7c, dann gilt für u_y' [1]:
u_y'=\frac {\sqrt {1- \left ( \frac {v^2} {c^2} \right )}u_y} {1- \frac {v} {c^2}u_x}=\frac {\sqrt {1- \left ( \frac {0{,}7c^2} {1^2} \right )}0{,}357c} {1- \frac {0{,}7c} {1^2}0{,}7c}=0{,}5c

u_y=0{,}357c \mid u_y'=0{,}5c
mojorisin schrieb:DIe WErte von u'y werden größer. Sie steigen an. Man nennt das auch umgangssprachlih eine ansteigende Gschwindigkeit, Geschwindigkeitsänderung oder ein paar ganz verwegene würden sogar sagen: "Ja, das ist eine lupenreine Beschleunigung, da sich u'y ändert."
pluss schrieb:Dann erkläre mal wo da bei dir auf der y'-Achse eine (lupenreine) Beschleunigung bestand, noch dazu ohne das, obwohl Beschleunigung in der SRT als absolut gilt[7], eine Beschleunigung auf der y-Achse stattfand.
P.S.: Äußerst du dich noch zu denn anderen aufgezeigten Widersprüchen?
Oder siehst du dich hier als "Richter" und mich als "Angeklagten"?


melden

Schwierigkeit der Längenkontraktion

17.01.2018 um 18:28
@pluss

Es geht mir um folgende grundlegende Aussage:

Wenn sich u'y ändert dann ist a'y nicht 0. Du behauptest aber u'y ändert sich während a'y = 0 ist. Das ist jedoch eine sinnlose Aussage.

PS: Beachte wir diskutieren hier nur Koordinaten aus einem, nämlich dem gestrichenen Bezugssystem.
pluss schrieb:Dann erkläre mal wo da bei dir auf der y′-Achse eine (lupenreine) Beschleunigung bestand, noch dazu ohne das, obwohl Beschleunigung in der SRT als absolut gilt[7], eine Beschleunigung auf der y-Achse stattfand.
In meinem Diagramm ist u'y konstant und daher a'y = 0 und daher gibt es deinen aufgezeigten Widerspruch nicht.


%----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bitte beachte in meinen Rechnungen gilt:

Alle gestrichenen Werte (u'y, a'y etc. ) sind aus dem Koordinatensystem zu dem Bob ruht.
Alle ungestrichenen Werte (uy, ay etc. ) sind aus dem Koordinatensystem zu dem Alice ruht.

Da Bob beschleunigt ist das gestrichene Koordinatensystem ein beschleunigtes Koordinatensystem.


melden

Schwierigkeit der Längenkontraktion

17.01.2018 um 18:48
mojorisin schrieb:Wenn sich u'y ändert ist a'y nicht 0.
Behauptest du, bzw. interpretierst du so.
Wenn dem so wäre, müsste die Lorentz-Transformation[1] deiner Ansicht nach falsch sein.
mojorisin schrieb:In meinem Diagramm ist u'y konstant und daher a'y = 0 und daher gibt es deinen aufgezeigten Widerspruch nicht.
Du siehst bei meiner Darstellung einen Widerspruch, weil u_y' größer ist als u_y:
pluss schrieb:Pluss:
Wenn u_y=0{,}5c, u_x=0{,}7c und v=0{,}7c, dann gilt für u_y'[6]:
u_y'=\frac {\sqrt {1- \left ( \frac {v^2} {c^2} \right )}u_y} {1- \frac {v} {c^2}u_x}=\frac {\sqrt {1- \left ( \frac {0{,}7c^2} {1^2} \right )}0{,}5c} {1- \frac {0{,}7c} {1^2}0{,}7c}=0{,}7c

u_y=0{,}5c \mid u_y'=0{,}7c
Bei deiner Darstellung siehst du jedoch keinen Widerspruch, obwohl auch bei dir u_y' größer ist als u_y:
pluss schrieb:mojorisin:
Wenn u_y=0{,}357c, u_x=0{,}7c und v=0{,}7c, dann gilt für u_y' [1]:
u_y'=\frac {\sqrt {1- \left ( \frac {v^2} {c^2} \right )}u_y} {1- \frac {v} {c^2}u_x}=\frac {\sqrt {1- \left ( \frac {0{,}7c^2} {1^2} \right )}0{,}357c} {1- \frac {0{,}7c} {1^2}0{,}7c}=0{,}5c

u_y=0{,}357c \mid u_y'=0{,}5c
Entweder besteht kein Widerspruch, weder für deine noch für meine Darstellung, oder aber sowohl meine als auch deine Darstellungen stehen gleichermaßen im Widerspruch.

[1] Wikipedia: Velocity-addition_formula#Standard_configuration


melden

Schwierigkeit der Längenkontraktion

17.01.2018 um 19:28
@pluss
pluss schrieb:Behauptest du, bzw. interpretierst du so.
Wenn dem so wäre, müsste die Lorentz-Transformation[1] deiner Ansicht nach falsch sein.
Das hat mit der Lorentztransformation gar nichts zu tun den a'y und u'y sind ja beide gestrichenen Werte, also aus demselben Koordinatensystem. Dann brauchts auch keine Lorentztransformation.

Man, das ist Physik aus der Mittelstufe: Beschleunigung bedeutet eine Änderung der Geschwindigkeit mit der Zeit.

Aber jetzt sehe ich wo deine stures Beharren, das a'y = 0 wäre, herkommt.

Du berechnest a'y in deiner Excel-Tabelle folgendermaßen:

Kopie aus Zeile 10:
=WENN(J10=0;0;(J10/(Z10^2*(1-L10*N10/$D$10^2)^2))+((H10*M10*N10/$D$10^2)/(Z10^2*(1-L10*N10/$D$10^2)^3)))
Den wichtigen Teil habe ich mal fett gemacht. Du machst also ne Wenn-Dann-Funktion, das heißt solange ay = 0 ist, also die Werte in der J Spalte, dann setzt du a'y einfach auch gleich null. Und ay ist ja von dir zu 0 definiert also händisch in die ganze Spalte 0 eingetragen.

So kann man natürlich auch rechnen. Solange das Ergebnis mir nicht passt setzte ich einfach rein was ich will, kennt man von dir.

Ich habe jetzt mal einfach mal die If-condition rausgenommen, und die ansonsten nutzlose Formel die du dahinter eingegebn hast mal wirken lassen. Das Ergebnis:

Clipboard01

Da kam natürlich für deine Argumente nur Schrott raus und irgendwie hast es auch rechnerisch nicht hinbekommen das beide, also a'y = 0 und ay = 0 sind (was ja auch nicht geht weil Lorentzfaktor ändert sich ja und so). Als dann hast diese bescheuerte If-Condition eingesetzt. Hättst auch können gleich einfach 0 reinschrieben. Dachtest wahrscheinlich dann fällts gleich auf.
Dummerweise hast aber vergessen für u'y auch ein If-condition einzubauen, sodass u'y konstant bleibt. Denn so beißen sich deine Rumtrickserein.

Also ernsthaft was soll den der Käse? Letztes Mal hast an meiner Tabelle rumgepfuscht, jetzt an deiner. Das kannst du dir aber sparen man sieht solche Sachen sofort wenn man rein schaut (was ich bedauerlicherweise erst jetzt gemacht habe.)
pluss schrieb:Zielführend ist eine Diskussion wenn Argumente ausgetauscht werden und entkräftete Argumente fallengelassen werden.
Zielführend in einer Dikussion die sich teilweise auf Excel Tabellen bezieht, wäre auch wenn man nicht immer versucht so feige hintenrum die Werte zu fälschen. Ist jetzt schon das zweite Mal.


melden

Schwierigkeit der Längenkontraktion

17.01.2018 um 20:41
mojorisin schrieb:Das hat mit der Lorentztransformation gar nichts zu tun den a'y und u'y sind ja beide gestrichenen Werte, also aus demselben Koordinatensystem. Dann brauchts auch keine Lorentztransformation.
In dem GE gibt es nur Angaben über die Werte vom ungestrichenen System. Gesucht werden die Beträge für das gestrichene System. Die wiederum erhält man nur über die Lorentz-Transformation.
Soviel zu deiner Aussage es braucht keine Lorentz-Transformation.
Wo hast du denn bei deiner Darstellung die Werte für a_y' und u_y' her?
mojorisin schrieb:Man, das ist Physik aus der Mittelstufe: Beschleunigung bedeutet eine Änderung der Geschwindigkeit mit der Zeit.
Wo habe ich jemals gegenteiliges behauptet?
mojorisin schrieb:Aber jetzt sehe ich wo deine stures Beharren herkommt das a'y = 0 wäre .

Du berechnesr a'y folgendermaßen:

Kopie aus Zeile 10:

=WENN(J10=0;0;(J10/(Z10^2*(1-L10*N10/$D$10^2)^2))+((H10*M10*N10/$D$10^2)/(Z10^2*(1-L10*N10/$D$10^2)^3)))

Den wichtigen Teil habe ich mal fett gemacht. Du machst also ne Wenn-Dann-Funktion, das heißt solange ay = 0 ist, also die Werte in der J Spalte, dann setzt du a'y einfach auch gleich null. Und ay ist ja von dir zu 0 definiert also händisch in die ganze Spalte 0 eingetragen.
Was hast du denn jetzt gegen der Gleichung in Spalte AD?

Dabei handelt es sich um die Lorentz-Transformation für eine Beschleunigung[1], also von a_y. Als "Wenn-Dann" selbstverständlich, da es sich bei Beschleunigung in der SRT um eine absolute Größe handelt[2]. Bedeute, wenn a_y=0, dann gilt auch für a_y'=0, und wenn a_y \ne 0 dann gilt a_y' \ne 0[2].

Die "Wenn-Dann-Funktion" habe ich integriert, weil es ja noch ein zweites GE gibt, in dem eine Beschleunigung auf der y-Achse stattfindet, nachdem die Beschleunigung auf der x-Achse abgeschlossen ist, also u_x=0{,}7c beträgt.
mojorisin schrieb:So kann man natürlich auch rechnen. Solange das Ergebnis mir nicht passt setzte ich einfach rein was ich will, kennt man von dir.
Momentan bist du es der "einfach" Werte einträgt - nämlich 0,5 für u_y'. Wo hast du den Betrag von u_y' gleich noch her?
mojorisin schrieb:Also ernsthaft was soll den der Käse? Letztes Mal hast an meiner Tabelle rumgepfuscht, jetzt an deiner. Das kannst du dir aber sparen man sieht solche Sachen sofort wenn man rein schaut (was ich bedauerlicherweise erst jetzt gemacht habe.)
Du solltest mal lieber einen Blick in deine Tabelle werfen, denn die hat für mich keine Aussagekraft. Das gestrichene System fehlt in deiner Tabelle vollständig. Sie enthält keine Spalten für Impuls und Energie. Deine Berechnungsmethode ist ungenau, was sich in deinen Diagrammen wiederspiegelt. Auf Fehler in deiner Tabelle habe ich dich schon hingewiesen, samt nachvollziehbarer Erklärung. Versuche doch mal Fehler in meiner Tabelle aufzuzeigen. Dürfte dir schwer fallen, da alle Gleichungen aus Links stammen, die du hier zwecks Untermauerung deiner Argumentation eingeführt hast.
mojorisin schrieb:Zielführend in einer Dikussion die sich teilweise auf Excel Tabellen bezieht, wäre auch wenn man nicht immer versucht so feige hintenrum die Werte zu fälschen. Ist jetzt schon das zweite Mal.
Ich habe weder in deiner Tabelle Werte gefälscht, noch in meiner. Mit deiner Tabelle habe ich durch Änderung des Betrages für die Beschleunigung und der Schrittweite aufgezeigt, dass deine Berechnungsmethode im höchsten Maße ungeeignet ist. Diese Probleme gibt es in meiner Tabelle nicht.

Für eine zielführende Diskussion wäre es angebracht wenn du in Zukunft auf Dysphemismus verzichtest und auf der Sachebene bleibst.


[1] Wikipedia: Acceleration_(special_relativity)#Three-acceleration
[2] "Einführung in die Relativitätstheorie", 2. Auflage, Ray d'Inverno, Kapitel 3.7, Seite 54, von Wiley-VCH. ISBN: 978-3-527-40912-9


melden

Schwierigkeit der Längenkontraktion

17.01.2018 um 21:21
@pluss
pluss schrieb:Dabei handelt es sich um die Lorentz-Transformation für eine Beschleunigung[1], also von aya_yay​. Als "Wenn-Dann" selbstverständlich, da es sich bei Beschleunigung in der SRT um eine absolute Größe handelt[2]. Bedeute, wenn ay=0a_y=0ay​=0, dann gilt auch für ay′=0a_y'=0ay′​=0, und wenn ay≠0a_y \ne 0ay​≠0 dann gilt ay′≠0a_y' \ne 0ay′​≠0[2].
Man @pluss. Die Aussage zur Absolutheit bezieht sich darauf ob ein System als solches beschleunigt wird oder nicht. Du kannst diese AUssage nicht auf einzelne Teilvektoren zerlegen. Wenn in einer mathematischen FOrmel kein WEnn-Dann drin ist, dann kanst du es nicht einfach in deine Excel-Tabelle einsetzen.
pluss schrieb:Bedeute, wenn ay=0, dann gilt auch für a′y=0[2]
Das ist schlicht falsch:
t7a83911 fvkq

Diese Formel, die sowohl in deinem Buch drin ist das du verlinkt hast als auch auf WIkipedida zeigt das du falsch liegst. Hier ist a'y = 0 (darum wird der erste Term 0) aber der zweite Term der nur von a'x abhängt mach das ay < 0 ist.

In der Formel steht auch kein Wenn-Dann drin oder?
pluss schrieb: Als "Wenn-Dann" selbstverständlich, da es sich bei Beschleunigung in der SRT um eine absolute Größe handelt[2]
Das ist nicht selbstverständlich, das reimst du dir nur zusammen und herauskommt Quatsch. Vor allem da sich ja u'y ändert.
pluss schrieb:Momentan bist du es der "einfach" Werte einträgt - nämlich 0,5 für uy′.
Ja wir wollen ja einen konkretes Zahlenbeipiel berechnen. Sowie du uy vorgibst so gebe ich u'y vor. Du kannst ja schlecht ein konkretes Zahlenbeispiel berechnen in dem du sagst es gilt y=x! WElche genau Zahl erhalte ich für y? Du gibst aber der einfach halt halber einfach gleich beide Zahlenwerte vor nämlich a'y und ay. Sagts einfach beides ist 0.

In deinen Berechnung kommt aber raus das sich u'y ändert. Und wenn sich u'y ändert dann ist a'y ungleich null ganz einfach deshalb weil sich ja u'y ändert.

Aber da du das nicht kapierst weiß auch nicht mehr. Vielleicht kommst ja mit @Zotteltier auf nen grüneren Zweig.


melden

Schwierigkeit der Längenkontraktion

20.01.2018 um 00:49
@pluss
pluss schrieb:Die "Wenn-Dann-Funktion" habe ich integriert, weil es ja noch ein zweites GE gibt,
a'y kann man auch ganz einfach berechnen aus t' und u'y:
(Beachte da ist keine Koordinaten- bzw. Lorentztransformation mitdrinne da ja alle Werte aus dem gestrichenen System sind)

a'_y = \frac{\Delta u'_y}{\Delta t'}


Da du ja u'y und t' berechnet hast, kann man alternativ a'y nach der obigen Formel berechnen und idealerweise stimmen diese WErte dann mit deinem a'y aus der WEnn-Dann Funktion überein. Beipielsweise können wir die Werte für aus den Reihen 34 und 35 nehmen. Das wäre dann in Excelwerten geschrieben:

a'_y = \frac{\Delta u'_y}{\Delta t'} = \frac{\textrm{AH35 - AH34}}{\textrm{G35 - G34}} = \frac{0,61c -0,6c}{1,03s - 0,997s } = \frac{0,3c}{s} = 0.3 \cdot 2.998 \cdot 10^8 \frac{m}{s^2} \approx 10^8\frac{m}{s^2}


Also während deine Werte aus den Spalten AH und AA ein extreme Beschleunigung ergeben setzt du a'y einfach = 0. DAs ist es was ich zuerst mal kritisiere. WEnn du recht hättest das a'y = 0 wäre, dann würde sich auch u'y nicht ändern denn nur dann ergäbe obige Formel:

a'_y = \frac{\Delta u'_y}{\Delta t'} = \frac{0}{\Delta t'} = 0


\Delta u'_y ist bei dir aber nicht null da sich u'y ändert.


melden

Schwierigkeit der Längenkontraktion

20.01.2018 um 01:10
@pluss

Ich habe oben aus Versehen die falschen Spaltenwerte der Exceltabelle eingetragen. Es muss natürlich heißen:

a'_y = \frac{\Delta u'_y}{\Delta t'} = \frac{\textrm{AG35} - \textrm{AG34}}{\textrm{AA35} - \textrm{AA34}} = \frac{0,609c - 0,602c}{1,03s - 0,997s} = \frac{0,007c}{0,033s} = 0,21 \frac{c}{s}


melden

Schwierigkeit der Längenkontraktion

02.02.2018 um 14:36
mojorisin schrieb:Also während deine Werte aus den Spalten AH und AA ein extreme Beschleunigung ergeben setzt du a'y einfach = 0. DAs ist es was ich zuerst mal kritisiere.
Ok, und was ist mit der Tatsache das das auch bei deiner Excel-Tabelle der Fall ist?

Das einzige was du festgestellt hast ist, das meine Ergebnisse nicht mit deinen Erwartungen übereinstimmen. Die Schlussfolgerung daraus kann nur lauten; Entweder sind meine Ergebnisse, oder aber deine Erwartungen fehlerbehaftet.
Du erweckst aber den Eindruck, als könnte für dich nur der erste Halbsatz zutreffen.
mojorisin schrieb:WEnn du recht hättest das a'y = 0 wäre, dann würde sich auch u'y nicht ändern denn nur dann ergäbe obige Formel:
Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar worauf du hinaus willst. Möchtest du zum Ausdruck bringen das das Konzept "Geschwindigkeiten sind relativ" nicht zutreffend ist?

Wenn du feststellen möchtest ob sich die Geschwindigkeit der Kugel verändert, sollte man zunächst andere mögliche variablen aus deiner Gleichung eliminieren. In unserem Fall wäre es der Lorentzfaktor, der ja ansteigt weil auf der x-Achse eine Beschleunigung stattfindet und die x-Achse als Relativgeschwindigkeit definiert wurde.

Wir sind uns einig das auf der y-Achse keine Längenkontraktion erfolgt, es also gilt y'=y ?
Wir sind uns auch einig das t'= \frac t \gamma gilt ?

Wenn dem so sein sollte, was wird dann aus deiner Gleichung \Delta {u_y'}=AG35-AG34 ?
Etwa nicht:
\Delta {u_y'}= \frac {AG35} {\gamma \left ( =W35 \right )}- \frac {AG34} {\gamma \left ( =W34 \right )}= \frac {0{,}609} {1{,}217}- \frac {0{,}602} {1,204}=0

Dann schauen wir doch mal wie du fortfährst:
mojorisin schrieb:WEnn du recht hättest das a'y = 0 wäre, dann würde sich auch u'y nicht ändern denn nur dann ergäbe obige Formel:
a_y'= \frac {\Delta u_y'} {\Delta t'}= \frac {0} {\Delta t'}=0

\Delta u_y' ist bei dir aber nicht null da sich u'y ändert.
Wie oben nachvollziehbar belegt, ist bei mir a_y'=0 obwohl sich u_y' ändert. Eben weil Geschwindigkeiten relativ, Beschleunigungen (in der SRT) jedoch absolut sind. Deshalb stehen meine Ergebnisse auch nicht im Widerspruch, sondern im Einklang mit der SRT.

Oder eben wenn die Kugel mit u_y=0{,}5c die Strecke zwischen den Dedektoren y=0{,}5Ls bei einer Relativgeschwindigkeit v_{rel}=0{,}7c durchlaufen hat:
t= \frac {y} {u_y}= \frac {0{,}5Ls} {0{,}5c}=1s

u_y= \frac y t= \frac {0{,}5Ls} {1s}=0{,}5c

und für das gestrichene System gilt:
y'=y=0{,}5Ls

\gamma = \frac {1} {\sqrt {1- \frac {v_{rel}^2} {c^2}}}= \frac {1} {\sqrt {1- \frac {0{,}7c^2} {1c^2}}}=1{,}4

t'= \frac {t} {\gamma}= \frac {1s} {1{,}4}=0{,}714s


u_y'= \frac {y'} {t'}= \frac {0{,}5Ls} {0{,}714s}=0{,}7c

Oder eben über die Lorentz-Transformation:
u_y'=\frac {\sqrt {1- \left ( \frac {v^2} {c^2} \right )}u_y} {1- \frac {v} {c^2}u_x}=\frac {\sqrt {1- \left ( \frac {0{,}7c^2} {1^2} \right )}0{,}5c} {1- \frac {0{,}7c} {1^2}0{,}7c}=0{,}7c


melden
Anzeige

Schwierigkeit der Längenkontraktion

02.02.2018 um 17:16
pluss schrieb:Wie oben nachvollziehbar belegt, ist bei mir a'y = 0 obwohl sich uy′​ ändert.
Das ist aber physikalischer Nonsens. Beide Werte a'y und u'y sind gestrichen also aus demselben Inertialsystem. Das heißt a'y und u'y sind nicht über irgendwelche Lorentztransformationn oder sonstigen Schnick-Schnack verknüpft. Standard Schulphysik reicht hier. Wenn ein Auto seine Geschwindigkeit ändert dann beschleunigt es. WEnn die Kugel aus Sicht eines Beobachters ihre Geschwindikgiet ändert dann beschleunigt sie.

Also wenn sich uy′​ ändert dann kann ay′​ nicht 0 sein. Das ist Grundlage der Physik, etwas das man an der Schule lernt:
Dieser Artikel befasst sich mit der gleichmäßig beschleunigten Bewegung. Diese hat folgende Eigenschaften:
  • Die Geschwindigkeit des Objektes ändert sich, wird entweder schneller oder langsamer
  • Somit ist die Beschleunigung - meist mit "a" bezeichnet - ungleich Null
  • Die Beschleunigung ist bei einer gleichmäßig beschleunigten Bewegung immer konstant
https://www.frustfrei-lernen.de/mechanik/geschwindigkeit-beschleunigung.html


melden
119 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden